Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Великая Отечественная война на геополитическом и региональном уровнях, Автор: Ю.Т. Трифанков
pamir
сообщение 11.4.2010, 14:10
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3084
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Обсуждение доклада Ю.Т. Трифанкова Великая Отечественная война на геополитическом и региональном уровнях


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
pamir
сообщение 15.4.2010, 8:57
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3084
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Всё-таки до конца не успел дочитать, но вопросы забываются, поэтому буду излагать свои сомнения по ходу прочтения.

Цитата
Внутренних ресурсов американского рыночного сообщества для выхода из кризиса уже было абсолютно недостаточно. Собственно и первая мировая война и вторая есть результат общего кризиса рыночной экономики, основанной на частном предпринимательстве, организации общества и государства на основе частной собственности на средства производства и землю.


Достаточно спорное утверждение. Я сам по убеждениям не рыночник, считаю, что это не эффективный способ ведения хозяйства с точки зрения государства, природы и т.п. Но все-таки, для утверждения, что обе войны являются следствием кризиса рыночной экономики, как мне кажется, нужно больше доказательств. Возможно я слабо ориентируюсь и меня поправят.

Цитата
Все, что мешало, решительно отсекалось. Такой подход сегодня ставится в упрек тому историческому времени без учета его отчаянных условий. В этом суть репрессий. Их анализ надо начинать, только исходя из данного обстоятельства. Иначе все рассуждения о ценности отдельной жизни повисают в историческом пространстве, как и "гулаги", явившиеся наиболее дешевыми центрами участия в этом глобальном процессе человека. Кощунственно, просто и трагично. Понять трудно.

Не совсем понятна связь между "все, что мешло - отсекалось" и "в этом суть репрессий". И далее не совсем понятный посыл о том, что гулаги, собственно, это такой способ получения бесплатной рабочей силы.
На мой взгляд очень спорное утверждение. Какой процент населения был в лагерях. Если следовать этой логике, нужно сказать, что экономика СССР была поднята руками ЗЭКов, а в лагерях сидело пол страны.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 15.4.2010, 10:39
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3534
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Цитата(pamir @ 15.4.2010, 8:57) *
Всё-таки до конца не успел дочитать, но вопросы забываются, поэтому буду излагать свои сомнения по ходу прочтения.



Достаточно спорное утверждение. Я сам по убеждениям не рыночник, считаю, что это не эффективный способ ведения хозяйства с точки зрения государства, природы и т.п. Но все-таки, для утверждения, что обе войны являются следствием кризиса рыночной экономики, как мне кажется, нужно больше доказательств. Возможно я слабо ориентируюсь и меня поправят.


Не совсем понятна связь между "все, что мешло - отсекалось" и "в этом суть репрессий". И далее не совсем понятный посыл о том, что гулаги, собственно, это такой способ получения бесплатной рабочей силы.
На мой взгляд очень спорное утверждение. Какой процент населения был в лагерях. Если следовать этой логике, нужно сказать, что экономика СССР была поднята руками ЗЭКов, а в лагерях сидело пол страны.

А на мой взгляд, я где-то когда-то это уже слышала. И, увы, даже знаю когда и где. Это один из расхожих диссидентских тезисов, но теперь предъявляемый не со знаком минус, а со знаком плюс.
Что здесь удивляет, и даже как-то обидно? Что по второму разу меня как лоха читателя хотят уверить в чем-то бездоказательно. Или это столь очевидная историческая истина - насчет эффективности экономики, построенной на рабском труде? Тогда попутно еще одно недоумение: ведь пишет в данном случае явный сталинист, то есть автоматом как бы и марксист. Не слишком ли смелое утверждение даже теоретически? Ведь выходит, что рабовладельческий строй (а что такое труд зэков, как не это?) был эффективнее феодального?..
Пожалуй, всех этих недоумений не было бы, если бы автор - тем более, что он историк, а не публицист - привел, как и положено в исторической науке, подтверждающие цифры. Было бы жутко интересно.
Ведь что надо для доказательства утверждения о высокой экономической осмыслнности ГУЛАГа и его вклада в военную экономику? Определить, на каких стратегически значимых объектах (заводах, месторождениях, коммуникациях и пр.) работали зэки. Подсчитать "процент трудового участия" (да просто их количество) по отношению к вольнонаемным. Вычесть из "бесплатного" труда траты на содержание ВОХРа...
Между прочим, существенный момент. Касательно содержания основного лагерного контингента можно в расчетах не заморачиваться - на воле ели столь скудно (читай соседнюю статью Мухина про Авиапром), что в прикидке эффективности труда заключенных эту графу можно снять. А вот содержание лагерей и охраны, увы, надо прибавить.
В общем, очень, очень хотелось бы - и это, честно сказать, по всей работе - подтверждения ряда утверждений.

Что же касается Вашего первого вопроса, Памир, то в рамках тезиса, что всякая война есть грабеж, уже можно смело называть эту причину. Тем более, что преодоление американского кризиса произошло именно с включением военной экономики.
Но если бы мы всякий раз нечто, произошедшее в результате какого-либо события, считали причиной, порождающей данное событие... Наверняка, мы бы далеко зашли с таким подходом. (Катя вышла замуж за Ваню, после того, как умерла его первая жена - значит ли это, что Катя убила Клаву? В лесу произошел пожар, и на выжженой поляне я построила дом - значит ли это, что я поджигала лес? И т.д.).
Да, США хорошо воспользовались войной. Загребли жар, так сказать. Но можно ли при наличии иных причин, в том числе серьезнейших идеологических, миропроектных, утверждать приоритет экономической..?
Вот почитаем соседнии статьи и определимся в понимании smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
born
сообщение 25.4.2010, 12:36
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 24.4.2010
Пользователь №: 1788



Тара меня "пинала" на другой ветке, а вот я соглашусь с ней. Действительно, по автору примитивный рабский труд эффективнее . И "доказательства" приводятся.
Кстати, это к вопросу методик борьбы точек зрения smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- pamir   Великая Отечественная война на геополитическом и региональном уровнях   11.4.2010, 14:10
- - Dok   Автор затрагивает многие исторические вопросы войн...   13.4.2010, 17:04
|- - pamir   Цитата(Dok @ 13.4.2010, 18:04) Автор затр...   13.4.2010, 17:37
|- - Юрий Трофимович   Цитата(Dok @ 13.4.2010, 17:04) Автор затр...   22.4.2010, 16:43
- - Сибагатуллин   Статья очень дельная. Но есть ряд вопросов. Первы...   13.4.2010, 20:53
- - pamir   Всё-таки до конца не успел дочитать, но вопросы за...   15.4.2010, 8:57
|- - Tapa   Цитата(pamir @ 15.4.2010, 8:57) Всё-таки ...   15.4.2010, 10:39
|- - born   Тара меня "пинала" на другой ветке, а во...   25.4.2010, 12:36
- - Dok   Конечно, остается только гадать и додумывать, что ...   15.4.2010, 12:31
|- - Tapa   Цитата(Dok @ 15.4.2010, 13:31) Конечно, о...   15.4.2010, 16:23
- - pamir   Шаражки, на мой взгляд, отдельный вопрос. С ними н...   15.4.2010, 12:46
|- - uehlsh   Цитата(pamir @ 15.4.2010, 12:46) Шаражки,...   27.6.2010, 11:48
- - VVN   Статья Трифанкова написана с позиций того, что мож...   16.4.2010, 16:36
- - Илья Смирнов   Уважаемые читатели так серьезно обсуждают эту стат...   16.4.2010, 18:36
- - Dok   ЦитатаКакие сторонники Троцкого в 41 году?Сложно д...   17.4.2010, 1:49
|- - VVN   Вот тут я читаю следующее: "Сложно доказать ...   17.4.2010, 20:26
- - Илья Смирнов   Наука оперирует фактами. И сама статья, и попытки...   17.4.2010, 14:35
- - Клим Климыч   Цитата(Илья Смирнов @ 17.4.2010, 15:35) Н...   17.4.2010, 16:26
- - Илья Смирнов   Что вызывает Ваше несогласие? Надеюсь, не оценка п...   17.4.2010, 17:45
- - Dana29   ЦитатаКакой переворот? Какие сторонники Троцкого в...   18.4.2010, 2:10
- - Илья Смирнов   Это та самая логика, по которой строится "аль...   18.4.2010, 19:39
- - Илья Смирнов   И еще замечательный аргумент "...если бы стор...   18.4.2010, 19:43
|- - Dana29   Цитата(Илья Смирнов @ 18.4.2010, 20:43) И...   3.5.2010, 17:23
||- - pamir   Цитата(Dana29 @ 3.5.2010, 18:23) Вас в гу...   3.5.2010, 22:08
||- - Dana29   Цитата(pamir @ 3.5.2010, 23:08) Что-то я ...   11.5.2010, 0:41
||- - pamir   Цитата(Dana29 @ 11.5.2010, 1:41) Любезный...   11.5.2010, 0:50
||- - Dana29   Цитата(pamir @ 11.5.2010, 1:50) Вы же на ...   11.5.2010, 16:51
||- - pamir   Цитата(Dana29 @ 11.5.2010, 17:51) Таки ва...   11.5.2010, 17:07
|- - uehlsh   Цитата(Илья Смирнов @ 18.4.2010, 19:43) И...   27.6.2010, 12:41
- - Dok   Обсуждаемая статья – катализатор каких-то историче...   19.4.2010, 0:41
- - Илья Смирнов   Если вопрос к Илье Смирнову, то и ответ от него же...   19.4.2010, 20:54
- - VVN   Я здесь вижу много эмоций, но очень мало историчес...   20.4.2010, 15:15
- - dominator   После заявления о "практической готовности...   24.4.2010, 19:13
- - anchar   Много идеологической трескотни! Методы 30-х пр...   24.4.2010, 19:43
- - anchar   Цена была непомерная – жизнь тысяч умирающих от го...   25.4.2010, 0:01
- - Ritor   По-моему, в докладе сделана попытка найти оправдан...   25.4.2010, 9:50
|- - Arandr   Цитата(Ritor @ 25.4.2010, 10:50) И как ре...   9.5.2011, 23:49
- - rotor   ЦитатаГосударственное планирование в виде пятилето...   26.4.2010, 2:23
|- - pamir   Цитата(rotor @ 26.4.2010, 3:23) Хотя на п...   26.4.2010, 12:21
|- - красный   Цитата(rotor @ 26.4.2010, 3:23) Реально у...   26.4.2010, 16:25
||- - rotor   Цитата(красный @ 26.4.2010, 16:25) Думаю,...   26.4.2010, 20:25
||- - красный   Цитата(rotor @ 26.4.2010, 21:25) Вы красн...   26.4.2010, 20:57
|- - dominator   Цитата(rotor @ 26.4.2010, 3:23) По Всему ...   27.4.2010, 14:06
- - Ярослав   Что вы, что вы болеее 900000000000 лет рыночная эк...   26.4.2010, 14:21
|- - rotor   Цитата(Ярослав @ 26.4.2010, 14:21) Что вы...   26.4.2010, 20:23
- - Ярослав   ЦитатаВообще то я не либерал Где я что-либо говор...   27.4.2010, 21:51
|- - rotor   Цитата(Ярослав @ 27.4.2010, 21:51) Да что...   28.4.2010, 0:13
|- - pamir   Цитата(rotor @ 28.4.2010, 1:13) То, что п...   28.4.2010, 0:39
|- - Paix   QUOTE (rotor @ 28.4.2010, 1:13) Судя по с...   28.4.2010, 0:56
|- - красный   Цитата(rotor @ 28.4.2010, 1:13) Судя по с...   28.4.2010, 1:35
- - rotor   А знаете, товарищи - Вы так ничего и не поняли. Чи...   28.4.2010, 1:52
|- - Tapa   Та-а-к... Просто какой-то взрыв невиданных политич...   28.4.2010, 2:50
- - rotor   Действительно, ушли куда-то в сторону. Борн с Ярос...   28.4.2010, 10:31
|- - Paix   Плохо, если до мата. Банить придется. Кстати, пр...   28.4.2010, 12:51
|- - pamir   Цитата(Paix @ 28.4.2010, 13:51) Плохо, ес...   28.4.2010, 12:56
|- - Tapa   Цитата(Paix @ 28.4.2010, 12:51) Плохо, ес...   28.4.2010, 13:11
|- - Paix   QUOTE (Tapa @ 28.4.2010, 13:11) Информиру...   28.4.2010, 14:50
- - Ярослав   Я на мат не перейду=) Не то место для мата=)   28.4.2010, 13:58
|- - Paix   QUOTE (Ярослав @ 28.4.2010, 13:58) Я на м...   28.4.2010, 14:51
- - Дмитрий Александрович   Позволю себе несколько замечаний о статье Ю.Т. Три...   14.7.2010, 1:36
- - Dok   Информация о новой книге. Среди ее авторов - Ю.Т. ...   26.9.2010, 18:17
- - trybadyr   http://demokrator.ru/problem/4482 Просьба о присво...   14.5.2011, 20:17
- - -=RFF=-MakapoB   К сожалению, прочёл статью очень поздно. Прочёл по...   15.5.2011, 2:32
- - Dok   ЦитатаК сожалению, прочёл статью очень поздно.А ес...   15.5.2011, 9:00
- - -=RFF=-MakapoB   По поводу ваших ответов в дискуссию вступать не хо...   16.5.2011, 15:22
|- - pamir   Цитата(-=RFF=-MakapoB @ 16.5.2011, ...   16.5.2011, 16:38
- - Dok   ЦитатаВот отсюда и реформы образования в СНГ, в ко...   16.5.2011, 15:42


Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 22.12.2024, 15:43