ВЗРЫВЫ Опции

[Евгений Шнуровск...]

Отличный анализ ситуации в Междуреченске от С. Кургиняна:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/864/21.html
Вне всяких сомнений, шахтёрская беда активно и цинично осёдлывается "перестройщиками-2". Более того, приводятся данные о том, что взрывы на "Распадской" могли быть осуществлены некими силами, заинтересованными в дестабилизации Кузбасса.
В свете этого особенно омерзительно выглядят А. Баранов, подло вравший о катастрофе, и М. Калашников, помогавший ему пиарить эту ложь. Если сопоставить это с их участием в оранжевой истерии вокруг 31 мая, то всё становится ясно: так называемая партия "Родина: Здравый Смысл", где они являются членами оргкомитета - очередной оранжевый проект, во главе которого, кстати, стоит защитник Ходорковского М. Делягин.

[Скрипач]

Ох, Дана, женская логика бесподобна! Её нам не понять, её нам не понять, её нам не понять...
Дана, читал три раза, чего вы меня за идиота хотите держать?

Убойный аргумент. Остальные закончились?
Вы с какой стати решили приписать мне вину в том, что вы, прочитавши статью три раза, задаете вопрос, с которого статья начинается? Получается, что вы ни черта не поняли из этой статьи. Ну а Кургинян-то тут причем? Он свои мысли на этот счет изложил:

"А он рыдает", – изумлялся Гамлет. То, что наши СМИ рыдают по "распадской Гекубе", не изумляет. Изумляет то, как громко они рыдают. По поводу "Ульяновской" так не рыдали. На "Распадской" погибло 90 человек, на "Ульяновской" – более 100.

По Гекубе-2010 рыдают в сто раз громче, чем по Гекубе-2007. И не только громче. Другой состав рыдающих, другая интонация. И так далее.

Вычитаешь из центнера "распадских" рыданий килограмм рыданий "ульяновских" – и получаешь 99 килограмм рыданий чисто политических. Ежу понятно, что политических. Зафиксировав это, двинемся дальше. (С.Кургинян)

Да, Дана, зачем вообще нужна версия о террористах, если достаточно простой искры? Искры летят с угледобывающего комбайна, сейчас вот активно муссируется версия, что руководство шахты скрывало пожар, который возник ещё до взрыва, да и почитайте внимательно статью про взрывы 2007г., где утверждается, что самая вероятная версия - медленное тление углей в отработанной лаве!

"Простая искра" каким образом исключает версию о террористах? Террористы, это те, которые обвешаны взрывчаткой? Да еще, чтобы непременно в больших количествах? А количество зачем, если искры достаточно, т.е. небольшого взрывного устройства с часовым механизмом? Особенно с учетом того, что в сообщениях СМИ упоминалось ДВА человека, которые не были в смене - труп одного был обнаружен в шахте, второй - тот, который убежал после оказания ему медицинской помощи, отказавшись назвать свою фамилию. Ведь как-то эти люди попали в шахту, минуя проходную? По крайней мере, один из них, труп которого обнаружили в шахте. То есть в шахту есть другие пути, помимо основного - аварийные выходы.

Комбайн каким образом испускал искры, через четыре часа после взрыва, если все шахтеры либо поднялись наверх после первого взрыва, либо дожидались спасателей? Или по-вашему они, наплевав на первый взрыв, продолжили героически добывать уголь? Ну типа все равно в шахте сидим. почему бы уголек не подобывать пока спасателей дожидаемся. Замечательный пример мужской логики!

Вы на чем основываете свое утверждение, что отработанная лава НЕ закрывалась? Ах да, на интервью пенсионера Валерия, который бодро вещает о событиях.. скольки летней давности? Может, поищете интервью нынешнего забойщика из Распадской, который, не моргнув глазом, подтвердит эти сведения?
А то интервью из серии "дела давно минувших дней".

Что там еще скрывало руководство шахты? 150 трупов, кажется?

У Путина, Тулеева и прочих шансов скрыть количество смертей на "Распадской" гораздо меньше, чем у меня уничтожить Вселенную. Вывешиваются списки погибших. Одна из семей (или 60, как это сказано господином Дударенко) не находит (не находят) фамилии кормильца (кормильцев) в списке и...

В ноздри шибает смрадом смердяковщины... До боли знакомый перестроечный запах... (С.Кургинян)

Может и скрывавшийся пожар в отработанной лаве из той же оперы, что и "скрывавшиеся" 150 трупов?
Начав с вранья по поводу количества погибших, почему бы не продолжить это по поводу тихого пожара?

Метан накапливается в угольном пласте. При так называемой разгрузке пласта он выделяется и, если есть искра или пламя, может взорваться. Взрыв может породить новую разгрузку на определенном расстоянии от точки взрыва. И тогда – второй взрыв. Потом, не исключено, и третий. Но шахтные выработки устроены так, что участок, на котором может возникнуть серия взрывов, – локален. Отсюда – невозможность второго взрыва через четыре часа. То есть теоретически, конечно, возможно все. А практически – ничего такого не было НИКОГДА. И все, кто действуют в практических ситуациях, имеют право опираться на подобное "НИКОГДА". (С.Кургинян)

Опять Запад нас обскакал - у них и угли, оказывается невзрывоопасные! Понимаете, это наша проблема - что у нас коксующиеся угли, нам и надо было её решать, а у нас отраслевая наука развалена, кто же будет тогда решать?

Вам КТО сказал, что ее не решают? И не решают конкретно на Распадской? Честнейшие СМИ, да? А лживый Кургинян им возражает

"Распадская" – самая передовая по техническому оснащению шахта. И это касается не только техники добычи, но и техники контроля безопасности. Те, кто говорят, что это касается только горной техники, лгут, как сивые мерины. (С.Кургинян)

Любители фантастики и не то могут себе представить!

Очевидно, вы тот самый любитель фантастики и есть, если в вашем представлении спасатель - это тот, кто наплевав на собственную жизнь, бодрым строем помарширует в заметанненый забой.. зачем? Чтобы там героически взорваться? Такие, батенька, иначе называются - камикадзе.

И поверьте – горноспасатели пошли спасать шахтеров, лишь убедившись, что метановая опасность миновала. У горноспасателей есть инструкции, разъясняющие, когда можно идти, а когда нельзя. И горноспасатели эти инструкции выполняют безоговорочно (С.Кургинян)

Вы не можете себе представить людей, безоговорочно выполняющих инструкции, от которых зависит их жизнь? А спасателей в образе камикадзе - вполне можете. Это, батенька, и называется "фантастика", причем не научная.

Нда, похоже, логика вам знакома исключительно по анекдотам - тем самым, где логика разделяется на женскую и мужскую.

[Пыльцын Олег]

"Простая искра" каким образом исключает версию о террористах? Террористы, это те, которые обвешаны взрывчаткой? Да еще, чтобы непременно в больших количествах? А количество зачем, если искры достаточно, т.е. небольшого взрывного устройства с часовым механизмом? Особенно с учетом того, что в сообщениях СМИ упоминалось ДВА человека, которые не были в смене - труп одного был обнаружен в шахте, второй - тот, который убежал после оказания ему медицинской помощи, отказавшись назвать свою фамилию. Ведь как-то эти люди попали в шахту, минуя проходную? По крайней мере, один из них, труп которого обнаружили в шахте. То есть в шахту есть другие пути, помимо основного - аварийные выходы.

Дана, какие СМИ? Вы даже ссылку не даете. А может это тоже мулька, только пущенная сторонниками владельцев шахты и Тулеева? Извините, но пока вы не докажите, что данная инфа хотя бы правдоподобна - обсуждать нечего. Потому как Тулеев озвучил уже столько дезы в этой истории, что только диву даешься.

Комбайн каким образом испускал искры, через четыре часа после взрыва, если все шахтеры либо поднялись наверх после первого взрыва, либо дожидались спасателей? Или по-вашему они, наплевав на первый взрыв, продолжили героически добывать уголь? Ну типа все равно в шахте сидим. почему бы уголек не подобывать пока спасателей дожидаемся. Замечательный пример мужской логики!

Дана, вы и из шахтеров делаете идиотов - типа кто-то там решил дожидаться горноспасателей после первого взрыва. Да кто мог - те шли на выход. И несли тех кто был живой, но не мог сам идти. Замечательный пример женской логики: все мужики - идиоты!
Вообще-то насчет возможности второго взрыва в указанных статьях написано, что в такой ситуации (когда системы вентиляции не в рабочем режиме и метан накапливается в шахте) вполне возможно самовозгорание, т.е. и даже искра не нужна! А что метана там было дофига - шахтеры, из вышедших на поверхность, говорили. Они же в самоспасателях шли, а не чистым воздухом в шахте дышали.

[Tapa]

Вообще-то насчет возможности второго взрыва в указанных статьях написано, что в такой ситуации (когда системы вентиляции не в рабочем режиме и метан накапливается в шахте) вполне возможно самовозгорание, т.е. и даже искра не нужна! А что метана там было дофига - шахтеры, из вышедших на поверхность, говорили. Они же в самоспасателях шли, а не чистым воздухом в шахте дышали.

Искра не нужна, а кислород нужен. Метан без кислорода не горит. А его после первого взрыва уже не было. Да и метана не было, как неопровержимо свидетельствовали датчики. Которые, напротив, были.
Олег, у меня сегодня Сеть была в отключке (гроза, буря), а сейчас, если честно, пора спать. Я попросила Ю.Бялого, который в отличие от нас с Вами разбирался с ситуацией не по газетам, а вживе, поподробнее осветить здесь все эти технические вопросы. Надеюсь, откликнется.
Я же скажу лишь, что если мы хотим разобраться в неочевидном, а не заболтать серьезную тему, то не стоит переводить деликатный вопрос «альтернативной версии» в заведомый идиотизм. Что означает фраза "Понимаете, чтобы делать такие заявления - что спецагенты наводнили Междуреченск - надо хоть какими-то фактами обладать"??? Я-то отлично понимаю и ничего типа "спецагенты наводнили Междуреченск" близко не писала. (Не потому, что это было бы слишком стремное заявление, а потому, что слишком глупое). Но Вы – понимаете ли, что занялись классическим передергиванием? Будь под Вашим ником меньшее число сообщений на форуме (то есть не знай я Вас хоть как-то) я бы точно решила, что имеет место банальная провокация.
Мы непременно обсудим, о каких "спец" может идти речь, но, повторяю, в другом тоне и не сейчас.

[Пыльцын Олег]

Искра не нужна, а кислород нужен. Метан без кислорода не горит. А его после первого взрыва уже не было. Да и метана не было, как неопровержимо свидетельствовали датчики. Которые, напротив, были.

Насколько я понимаю, были заявления руководства "Распадской" что уровень метана не превышал критический ДО первого взрыва: ""Все приборы фиксируют, что в момент взрыва метан был в норме. В данное время версии произошедшего могут быть различные, но метан был в норме", - сказал в понедельник журналистам заместитель гендиректора компании, которой принадлежит шахта, Владимир Горячкин. Он сообщил, что взрыв произошел на глубине 490 метров.
По словам источника в Распадской угольной компании, одной из вероятных причин аварии на шахте "Распадская" может быть техногенная. "В момент аварии произошел внезапный выброс большого объема газа метана. Датчики сработали, но люди просто не успели выйти, произошел взрыв. Это говорит в пользу версии о техногенном характере аварии", - пояснил собеседник агентства." (NEWru.com)

Однако второй взрыв был много мощнее первого, собственно второй взрыв и превратил шахту в "горящий ад". Если в промежутке между взрывами уровень метана оказался в норме, тогда как объяснить этот мощнейший взрыв? Первый взрыв привел, насколько я понял, в основном к увечьям, люди погибли просто потому, что не смогли выбраться на поверхность из-за трам или задохнулись: " Как рассказал "Комсомольской правде" 50-летний шахтер Александр Злочевский, он 27 лет проработал на шахте, однако такое с ним случилось впервые. По словам горняка, вначале люди услышали хлопок и не подумали, что случилось что-то страшное, однако, когда потянуло гарью, поняли, что взорвался газ. "Мы поднялись метров на 50 выше. Смотрим, а там люди лежат. Мы к ним. Двое уже не дышат, а один живой еще. Мы ему давай помогать, самоспасатель дали, а он уже все... Задохнулся... Так на руках у нас и умер", - говорит горняк." (там же)
Люди задыхались от угарного газа, но про Сергея Тимофеева сказано: "Сергей Тимофеев поведал изданию Life News, как он два километра нес на себе своего друга. Однако спасти товарища ему все же не удалось, он умер от отравления метаном. Слесарь шахты, в свою очередь, рассказала, как оказавшиеся под завалами после второго взрыва люди просили о помощи."

Так угарный газ был, а метана не было? Почему тогда в сводках МЧС от 9 мая (но уже после второго взрыва) утверждалось: "В шахте остаются 83 человека (64 шахтера и 19 горноспасателей).
Из-за сильного задымления и большого скопления метана в шахте поисково-спасательные работы приостановлены. Высока угрода нового взрыва."
14 мая работы тоже были остановлены: "14 мая 08.00 мск В ходе проведения работ по тушению возгораний в выработках, были обнаружены множественные очаги пожаров (пласт 6), резко осложнилась газовая ситуация (зафиксировано содержание метана около 6 %). К 23 часам 13 мая все горноспасатели выведены на поверхность. "

Т.е., количество метана в шахте росло и после второго взрыва, при том наибольшей концентрации он достиг 14 мая, когда работы были приостановлены на неделю (вечером 9 мая работы приостановлены были на несколько часов). Если второй взрыв был мощнейший, то без серьезной концентрации метана вряд ли такое возможно. Ведь во время второго взрыва обрушился основной ствол шахты, чего не произошло после первого.

Есть, правда, утверждения, что взрывов было не два, а четыре: "По рассказам одного из шахтеров, взрывов на самом деле было не два, а четыре, но о них пытаются замолчать.
"Я лично их отчетливо слышал. Просто два других прозвучали чуть позднее. Мои родные работают на шахте больше 20 лет, и они утверждают, что взрыв метана или какие-то нарушения (а они всегда есть на шахте, поверьте) вряд ли могли натворить столько бед. И все наши полагают, что был теракт", - заявил шахтер Николай.
Он также рассказал, что сразу после трагедии начальство запретило горнякам общаться с журналистами и само замалчивало информацию."
Может с этого высказывание и пошла гулять версия о теракте? Сколько же в реальности было взрывов?

Я попросила Ю.Бялого, который в отличие от нас с Вами разбирался с ситуацией не по газетам, а вживе, поподробнее осветить здесь все эти технические вопросы. Надеюсь, откликнется.

Ну если есть действительные данные как по метану, а также зарисовки живьем - я буду только рад.

[Tapa]

Олег, мне отчасти есть что ответить. Но зачем, если есть Бялый? Ждем?

[Пыльцын Олег]

Олег, мне отчасти есть что ответить. Но зачем, если есть Бялый? Ждем?

Что же, подождем, но версия двухактного теракта выглядит всё же наиболее фантастической - зачем разбивать его на две части и в итоге получить 90 жерт, когда одним взрывом можно накрыть сразу 359 человек? Ну если только у террористов не было явного зуба на кого-то из первого отряда спасателей из 20 человек - хотелось именно кого-то из них замочить.

[Скрипач]

Что же, подождем, но версия двухактного теракта выглядит всё же наиболее фантастической - зачем разбивать его на две части и в итоге получить 90 жерт, когда одним взрывом можно накрыть сразу 359 человек? Ну если только у террористов не было явного зуба на кого-то из первого отряда спасателей из 20 человек - хотелось именно кого-то из них замочить.

А в чем странность-то? Откройте хронику по теракту "Невского экспресса" - там точно такая же схема.
Первый взрыв в поезде, второй - когда начали работать спасатели. Это просто технология, не более того, причем, неоднократно опробованная. Странность в том, что вы впервые слышите об этой технологии? Ну так изучите этот вопрос. Это не версия выглядит фантастичной, а ваши заявления по этому поводу показывают вашу неосведомленость в этом вопросе.

Но вот вопрос: в чем был смысл второго взрыва? В том, чтобы показать, что первый носил искусственный характер? Но не лучше ли было бы его возможным организаторам с точки зрения предстоящей пиар-компании представить дело так, что взрывы произошли из-за пренебрежения вопросами ТБ со стороны руководства шахты?

Простите, а на что еще были направлены все потоки сообщений в СМИ, как не на это самое пренебрежение ТБ?
А о чем же еще свидетельствовали все эти фуфайки, крики об "угле любой ценой", как не об этом?

Если второй взрыв был мощнейший, то без серьезной концентрации метана вряд ли такое возможно. Ведь во время второго взрыва обрушился основной ствол шахты, чего не произошло после первого.

Олег, посмотрите еще раз на скрины, которые я вставила в пост: на них угроза взрыва метана обозначена его концентрацией между 5% и 15%. Это означает, что если концентрация метана выше 15%, то угроза взрыва понижается, а не повышается. Для самовозгорания метану нужен кислород и если концентрация метана выше 15%, то кислорода просто не хватает. Почитайте Гид по метану, в конце концов.

Дана, как интересно вы в вопросе о различии мужской и женской логики провели мостик к обсуждению - где зарыта мужская логика! Феноменальная логика, которой позавидуют все мужчины! Я так понял из ваших слов, что импотенция оказывает отрицательное влияние на способность к логическому мышлению. Чего же во многих странах (по крайней мере раньше) старцев считали мудрецами и спрашивали у них совета? Или эти старцы не обладали импотенцией по возрасту? Может научную работу какую состряпаете по этому поводу?

Мостик, батенька, проводила не я, это вы поставили логические способности в зависимость от гендерной принадлежности. Так что там толкует народная мудрость? Способности к логическому мышлению относятся к первичным или ко вторичным половым признакам? Просветите нас, раз вы такой спец в этом вопросе.

[Пыльцын Олег]

А в чем странность-то? Откройте хронику по теракту "Невского экспресса" - там точно такая же схема.
Первый взрыв в поезде, второй - когда начали работать спасатели. Это просто технология, не более того, причем, неоднократно опробованная. Странность в том, что вы впервые слышите об этой технологии? Ну так изучите этот вопрос. Это не версия выглядит фантастичной, а ваши заявления по этому поводу показывают вашу неосведомленость в этом вопросе.

Вы ещё для сравнения привлеките пожар в древнем Риме. Там тоже можно поставить вопрос: поджог Нерона это теракт или природная стихия? В "Невском экспрессе" версия теракта напрашивалась сама собой. Здесь другой случай, в терактах на первом месте - произвести эффект, а технология вторична. Поэтому чем больше жертв - тем оглушительней теракт. Вы же на первое место почему-то технологию выдвигаете. В случае же "Распадской" даже если это был теракт - надо было, чтоб не считали так. Поэтому для террористов всё ассоциации по технологии, наоборот, были бы излишни.

Олег, посмотрите еще раз на скрины, которые я вставила в пост: на них угроза взрыва метана обозначена его концентрацией между 5% и 15%. Это означает, что если концентрация метана выше 15%, то угроза взрыва понижается, а не повышается. Для самовозгорания метану нужен кислород и если концентрация метана выше 15%, то кислорода просто не хватает. Почитайте Гид по метану, в конце концов.

Из сообщений МЧС только по одной дате приведено содержание метана - 14 мая - 6%. Невероятно, чтобы к этой цифре пришли с верхнего конца опасных концентраций. Так что имеет смысл рассматривать только нижний порог. Но в любом случае лучше дождаться данных (если они будут), а до этого момента разговор беспредметен.

Мостик, батенька, проводила не я, это вы поставили логические способности в зависимость от гендерной принадлежности. Так что там толкует народная мудрость? Способности к логическому мышлению относятся к первичным или ко вторичным половым признакам? Просветите нас, раз вы такой спец в этом вопросе.

Да я как то проще сужу - без этих выкрутасов: сколько было в истории женщин-философов, выдающихся ученых и т.д., где способности к логическому мышлению и прославляли человека? Я так понимаю, что процент женщин здесь предельно низок - вряд ли и 10% наберется. В искусстве - другое дело, но там логическое мышление и не играет значительной роли.

[Скрипач]

Да я как то проще сужу - без этих выкрутасов: сколько было в истории женщин-философов, выдающихся ученых и т.д., где способности к логическому мышлению и прославляли человека? Я так понимаю, что процент женщин здесь предельно низок - вряд ли и 10% наберется. В искусстве - другое дело, но там логическое мышление и не играет значительной роли.

Батенька, невежество само по себе не является предметом осуждения, вопрос заключается в степени и способе его демострации. Те аргументы, которые вы привели, относятся к сфере социологии, а не к анализу способностей к рациональному мышлению. Но предположим, что мы возьмем за основу ваш количественный подход.
Логика, батенька, не бывает одноразовой - выдвинули теорию, значит, ее можно применить и в других случаях. В мире есть предостаточное количество народов, из которых не вышло ни одного ученого или философа. Ни мужчин, ни женщин. Опираясь на ваш количественный подход, можно сказать, что одни народы более способны к логическому мышлению, а другие вовсе не имеют таких способностей. Как раз подобными аргументами и пользовались идеологи фашизма для обоснования своих теорий. Вы разделяете их идеи?

Поэтому либо террорист отдал команду на включение электропитания

КОМУ террорист дал такую команду? Диспетчеру? И кто же по вашему мнению этот террорист, имеющий право отдавать такие команды?

А вот почему первый отряд горноспасателей пошел в шахту - мне всё равно не понятно. - при таком то задымлении. Но те же пожарные зачастую действуют с риском для своей жизни, хотя в этой ситуации это, конечно, не аргумент.

Это их работа - спасать. При задымлении тоже. Вопрос был не в задымлении, а в том, что по данным спасателей угрозы повторного взрыва не было. А задымление - это их рабочая ситуация.

Это было, но в самом начале истории. Потом версию с датчиками как-то перестали сильно муссировать. Поэтому мне и не очень понятно - зачем к обсуждению этой версии обращаться тогда, когда страсти по ней явно откипели.

Потому что это аналитическая статья, а не злободневная. Разницу ощущаете?
Анализ должен быть полноценным, иначе это не анализ. Вы рассматриваете статью Кургиняна, будто это информационный выпуск последних событий, а не полноценный анализ ситуации. Вы полагаете, что анализировать надо только события последних дней? А все, что уже перестало быть предметом сиюминутного обсуждения, анализу уже не подлежит?

[Tapa]

Да уж, Олег... Вам можно только посочувствовать. Что я и делаю

[Скрипач]

Да уж, Олег... Вам можно только посочувствовать. Что я и делаю

Ну что вы, как это можно сочувствовать счастливому обладателю врожденного логического мышлению уже в одну только силу своей гендерной принадлежности? Следует просто пасть ниц. Ведь даже Аристотель не додумался до разделения логики на мужскую и женскую, куда уж ему было! Интересно было бы также послушать, как подобное выражение могло бы звучать, скажем, в Америке
Но Россия - родина слонов. Двадцать лет назад в СССР человека, высказавшего подобную "мысль", сочли бы за деревенщину. А в нынешней России это почитается за признак просвещенности. Замечательный пример обрастания шерстью в течении жизни всего лишь одного поколения!

[Пыльцын Олег]

Ну что вы, как это можно сочувствовать счастливому обладателю врожденного логического мышлению уже в одну только силу своей гендерной принадлежности? Следует просто пасть ниц. Ведь даже Аристотель не додумался до разделения логики на мужскую и женскую, куда уж ему было! Интересно было бы также послушать, как подобное выражение могло бы звучать, скажем, в Америке
Но Россия - родина слонов. Двадцать лет назад в СССР человека, высказавшего подобную "мысль", сочли бы за деревенщину. А в нынешней России это почитается за признак просвещенности. Замечательный пример обрастания шерстью в течении жизни всего лишь одного поколения!

Вообще-то именно в СССР и родилось программистское описание женской логики: Нет, Нет, Нет, Да!