ВЗРЫВЫ Опции

[Евгений Шнуровск...]

Отличный анализ ситуации в Междуреченске от С. Кургиняна:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/864/21.html
Вне всяких сомнений, шахтёрская беда активно и цинично осёдлывается "перестройщиками-2". Более того, приводятся данные о том, что взрывы на "Распадской" могли быть осуществлены некими силами, заинтересованными в дестабилизации Кузбасса.
В свете этого особенно омерзительно выглядят А. Баранов, подло вравший о катастрофе, и М. Калашников, помогавший ему пиарить эту ложь. Если сопоставить это с их участием в оранжевой истерии вокруг 31 мая, то всё становится ясно: так называемая партия "Родина: Здравый Смысл", где они являются членами оргкомитета - очередной оранжевый проект, во главе которого, кстати, стоит защитник Ходорковского М. Делягин.

[Скрипач]

Да, зачем сочувствовать? Явление вполне понятно. Феминизм глубоко вьелся в нашу жизнь, вернее его образ, который пытаются зачастую воспроизвести, не очень отдавая себе отчет в том - зачем сие нужно. Но феминисток все же не так много - и слава богу, иначе бы началась война полов. В предельном случае феминистки превращаются в амазонок - воинственное женское племя, которое уже мужской пол ставило ниже себя.

Невежество, к сожалению, въелось в нашу российскую действительность куда глубже феминизма и интернетовские "дискуссии" - наглядная тому демонстрация.

Вообще-то именно в СССР и родилось программистское описание женской логики: Нет, Нет, Нет, Да!

Любезный, вы историю, биологию и протчая науки изучаете по анекдотам?

Вообще, говоря о женской логике, я имел ввиду прежде всего вас, Дана. Таким типом логики, слава богу, не все женщины обладают. Собственно этот тип логики вы демонстрируете и в последнем примере - вы применяете достаточно некорректное сравнение, на основе этого некорректного сравнения приводите исторический вывод, который всеми (которые присутствуют в данном сообществе, скажем в националистическом он был оценен с противоположным знаком) оценивается отрицательно, и на базе этой оценки пытаетесь подвернуть моральной оценке моё историко-социологическое утверждение. Т.е., хотя вы его опровергнуть не можете, но принять не хотите, поэтому пытаетесь дать ему морально низкую оценку. Нормальная логика в том и заключается, что логические рассуждения надо разделять с моральными оценками, а вы как раз и пытаетесь их смешать в одну кучу. Ну чем не явный образец указанного типа женской логики!

Батенька, судя по вашей "аргументации", вы вообще ни с каким типом логики не знакомы, что вобщем-то типично для людей, учебник логики в жизни в руках не державших. Я анализирую ваши суждения и показываю, что из них следует, а не занимаюсь моральной оценкой той каши, что царит у вас в голове, и которую вы высокопарно именуете "мужской логикой".

Вот пример вашего рассуждения:

1. Исходное суждение:

Те аргументы, которые вы привели, относятся к сфере социологии, а не к анализу способностей к рациональному мышлению.

2. Ваша интерпретация:

Ну, чтобы совсем избавиться от социологии, надо посмотреть как там обстоит дело с логическим мышлением, скажем в львиной семье. Ведь даже в обезьяньем племени есть зачатки социальности - а их надо исключить для чистоты эксперимента!

Вы с какого перепугу львиный прайд притягиваете, когда мы говорим о рациональном мышлении? В моем высказывании речь шла о том, что вы постулируете биологическое неравенство способностей женщин и мужчин к логике, а в обоснование своей теории почему-то приводите аргументы из области социологии. В огороде бузина, а в Киеве дядька?
Вы, батенька, похоже, просто не понимаете, о чем вообще идет речь, а речь идет о том, что ваш количественный подход абсолютно не учитывает, что на протяжении веков мужчины и женщины были поставлены в неравные социальные условия, в которых женщинам не предоставлялась возможность получать образование наравне с мужчинами. Это все равно, что проводить соревнование по бегу между спринтером и человеком, всю свою жизнь проведшим в камере одиночного заключения, и делать вывод на основании того, что оба они - ЛЮДИ, а стало быть оба находятся в абсолютно равных условиях - биологически каждый их них способен к бегу, но на деле же эта их способность у каждого развивалась в разной мере в силу неравных социальных условий.
Это, батенька, именуется "ложная посылка", или попытка систематизации по несущественному или случайному признаку.

Социальные роли - это обычай, не более того, делать на их основе некие "логические" выводы о тех или иных способностях людей - банальное невежество. Если по всему миру принято принимать на должность стюардессы именно женщин, то делать на этом основании вывод, что мужчины неспособны к этой работе, глупость.

Батенька, вы - типичное "дитя интернета", получившее, как и все мы, возможность получения почти любых знаний, но не имеете на то ни малейшего желания. Ваша "аргументация" - просто типичный спор профана с профессионалами, полагающего свое невежество основным аргументом в споре:

Зачем в таких условиях (даже если метановые показатели были в норме) спасателям надо было лезть было в шахту на глубину полкилометра - это то мне и непонятно, сие действительно героизмом попахивает, то есть начхательством на инструкции.

Инструкций этих вы в глаза не видывали, т.е. аргументация по принципу "Пастернака не читал, но осуждаю".

А фашизм, вообще то в оценке превосходства одних народов над другими совсем не из их интеллектуальной оценки исходил. Он исходил из права сильного на захват слабого, так здесь у вас явная логическая промашка вдобавок.

Угу, только мерял почему-то форму черепушки. Интересно, какую "силу" фашисты пытались отыскать в форме черепа?
Фашисты основывали свое превосходство на биологическом неравенстве народов, т.е. неравенстве, являющимся врожденным и потому неисправимом. Чем данное рассуждение отличается от вашего постулата о гендерной, т.е. биологической основе логики? Идентично, батенька.

Насколько я понял, статья Кургиняна не претендует как раз на полноценный анализ - для него явно пока не достает данных. Это статья начинается с зарисовок, цель которых - попытаться подвергнуть серьезному сомнению уже практически утвердившееся мнение. Т.е., цель статьи - поставить вопросы, а не дать окончательные ответы - вы тут опять путаетесь, но в данном случае не с логикой, а целеполаганием авторов. Хотя такое целеполагание логично вытекает из оценки ситуации в СМИ вокруг "Распадской".

В статье были перечислены ВСЕ основные мифы, сооруженные СМИ вокруг ситуации на Распадской и все они были развенчаны, т.е. было показано, что ФАКТЫ не таковы, какими их преподносят в СМИ. Это и была заявленная цель статьи, с которой статья вполне справилась. Вы даже не поняли, какая у статьи была цель? И выдумали свою собственную, затем приписали ее Кургиняну, а теперь смело ее опровергаете!

Перечислять ваши "аргументы" можно долго, но не вижу смысла - я не собираюсь опускаться на ваш уровень, вы не имеете ни малейшего желания с него никуда подниматься, вы вполне уютно чувствуете себя в том болоте, в котором сидите по уши вот уже 20 лет. Теплая тина, музыкальное поквакивание соседей по болоту - роскошная жизнь! Коли вам такая жизнь по вкусу, не стану вам мешать - cuique suum!

Воспринимать анекдоты в качестве "аргументов" мне изрядно поднадоело. Нынче народ во что только не верит: в гадание на картах, в астрологию, в "сионисткий заговор". Вам по душе пришлась вера в то, что логика имеет гендерную основу. Вера - личное дело каждого, мне, признаться, по барабану, во что вы там еще столь же свято уверовали - хоть в розовых слонов! А посему заканчиваю "полемику" с вами - всякий фарс утомителен, если он излишне затягивается. Скучно, батенька, скучно до зевоты.

Уважаемый админ и модераторы! В настоящий момент существует тема ВЗРЫВЫ по статье С.Кургиняна.
Может, стоит перенести посты с обсуждением этой статьи из данной темы туда, где им и место?

[Tapa]

Уважаемый админ и модераторы! В настоящий момент существует тема ВЗРЫВЫ по статье С.Кургиняна.
Может, стоит перенести посты с обсуждением этой статьи из данной темы туда, где им и место?

Очень верное предложение. Присоединяюсь.

Олегу Пыльцину
Совершенно нет желания язвить - Вас и так уже достаточно тут уделали. Но искренне недоумеваю: когда Вы удивляетесь, чего это Кургинян столько места уделил "датчикам", о которых, дескать, говорили лишь поначалу, - Вы действительно не понимаете, что именно эта тема есть ядро пропагандистского мифа? Действительно??? Поразительно, если так.
Вы же сами говорили, что авария была раскручена в политических целях. Да? Неважно даже, сколько там несоответствий между легендой и реальностью, неважно, есть ли хоть 1% за рукотворность аварии... Оставим все множество обстоятельств. Но есть же одна безусловная вещь: произошедшее 9 мая на "Распадской" раскрутили, используя версию о чудовищно низких зарплатах, которые понуждают шахтеров отключать датчики - дабы хоть и с риском для жизни, но заработать лишние деньги. Вы что, не видели сюжет с митинга, где именно это на истерике впаривали присутствующим на площади и сидящим перед телеком? Шахтеры накрывают датчики фуфайками, полиэтиленовыми пакетами, залепляют жвачкой! Идут на смертельную опасность и... вот оно - метан взрывается! Изверги-капиталисты платят по 15 тыс. в забое, рабочий люд вынужден плевать на ТБ!
Но страшная сказка рассыпается и митинговый пафос летит к черту, как только оказывается, что датчики невозможно отключить, накрыть, подкрутить! Что липа это.
Олег, "датчики" - исходный и важнейший элемент мифа, без них вообще ни туды и ни сюды. Сюжет не вытанцовывается. А Вы...

[Пыльцын Олег]

Совершенно нет желания язвить - Вас и так уже достаточно тут уделали. Но искренне недоумеваю: когда Вы удивляетесь, чего это Кургинян столько места уделил "датчикам", о которых, дескать, говорили лишь поначалу, - Вы действительно не понимаете, что именно эта тема есть ядро пропагандистского мифа? Действительно??? Поразительно, если так.
Вы же сами говорили, что авария была раскручена в политических целях. Да? Неважно даже, сколько там несоответствий между легендой и реальностью, неважно, есть ли хоть 1% за рукотворность аварии... Оставим все множество обстоятельств. Но есть же одна безусловная вещь: произошедшее 9 мая на "Распадской" раскрутили, используя версию о чудовищно низких зарплатах, которые понуждают шахтеров отключать датчики - дабы хоть и с риском для жизни, но заработать лишние деньги. Вы что, не видели сюжет с митинга, где именно это на истерике впаривали присутствующим на площади и сидящим перед телеком? Шахтеры накрывают датчики фуфайками, полиэтиленовыми пакетами, залепляют жвачкой! Идут на смертельную опасность и... вот оно - метан взрывается! Изверги-капиталисты платят по 15 тыс. в забое, рабочий люд вынужден плевать на ТБ!
Но страшная сказка рассыпается и митинговый пафос летит к черту, как только оказывается, что датчики невозможно отключить, накрыть, подкрутить! Что липа это.
Олег, "датчики" - исходный и важнейший элемент мифа, без них вообще ни туды и ни сюды. Сюжет не вытанцовывается. А Вы...

Сюжеты уже не помню, но про датчики рассуждал все тот же член инициативной группы Першиной Таминен. Понимаете, ключевой момент в политической раскрутке всей этой истории - действительно митинг 14 мая. Кем он был организован? У меня сложилось впечатление, что как раз инициативной группой Першиной. Но ближе к вечеру эта группа потеряла контроль над толпой. Для того, чтобы понять, что митинг - это спецоперация спецагентов или в нем было много и стихийных элементов - надо опросить множество местных жителей. Однако это было просто сделать в Междуреченске - надо было опросить множество тех, кто был на митинге, а он был длительным и многочисленным мероприятием. К сожалению, у меня такой возможности пока нет. В статье же даются ссылки на неких чужих, которые и начали агитировать, на квитки с других шахт и т.д. Т.е. отдельные эпизоды. Нет анализа митинга в динамике, сколько, чего и как. На обоих мероприятиях митинга из властей и собственников шахты был только мэр Щербаков, но его мнения нет в статье. В этом отношении статья явно неполная. Акцент сделан на анализ аргументов, раскручиваемых в СМИ, а не на анализе самого митинга. Мне вот это и непонятно, на мой взгляд, стоило провести полный анализ самого события, а не аргументации вокруг него.

[Tapa]

Сюжеты уже не помню, но про датчики рассуждал все тот же член инициативной группы Першиной Таминен. Понимаете, ключевой момент в политической раскрутке всей этой истории - действительно митинг 14 мая. Кем он был организован? У меня сложилось впечатление, что как раз инициативной группой Першиной. Но ближе к вечеру эта группа потеряла контроль над толпой. Для того, чтобы понять, что митинг - это спецоперация спецагентов или в нем было много и стихийных элементов - надо опросить множество местных жителей. Однако это было просто сделать в Междуреченске - надо было опросить множество тех, кто был на митинге, а он был длительным и многочисленным мероприятием. К сожалению, у меня такой возможности пока нет. В статье же даются даются ссылки на неких чужих, которые и начали агитировать, на квитки с других шахт и т.д. Т.е. отдельные эпизоды. Нет анализа митинга в динамике, сколько, чего и как. На обоих мероприятиях митинга из властей и собственников был только мэр Щербаков, но его мнения нет в статье. В этом отношении статья явно неполная. Акцент сделан на анализ аргументов, раскручиваемых в СМИ, а не самом митинге. Мне вот это и непонятно, на мой взгляд, стоило провести полный анализ самого события, а не аргументации вокруг него.

Олег, я уже осознала, что если бы автором были Вы, то и статья, и подход к изучению произошедшего, были бы иными и лучшими. Даже не лучшими, а блистательными и сногосшибательными. Могу ли я теперь, зафиксировав это Ваше безусловное преимущество аналитика, а также пав ниц перед гендерно окрашенной логикой и совершив иные ритуалы почитания, задать один простой вопрос. Вопрос человеку, признающему, как я снова подчеркиваю, что идет раскрутка общественных настроений с политическими, очень определенными, целями.
Вопрос таков. Как Вы считаете, с чем сталкивается общество (то, которое раскручивают) – с митингом, или с его дериватами?
Согласитесь, вопрос нетяжелый. А потому я рискну сама ответить.
Общество сталкивается с озвученной «картинкой» по ТВ и интерпретацией события журналистами. От того, сколько раз будет прокручен сюжет (или сюжеты), сколько статей выйдет на данную тему, а также, насколько дружно сольются голоса в интерпретирующем хоре, зависит успех политической кампании. И исходным событием, задающим весь ее ход, является пресловутая «картинка». А вовсе не митинг, бывший где-то, когда-то. Для общества - реальность то, что ему ПОКАЗАЛИ. От этой «реальности» и впечатлений от нее пляшет все последующее.
Поэтому в расследовании того, как ведется работа с обществом, совершенно достаточно анализировать то, что показали обществу, и дезавуировать именно этот миф. Точнее, только это и надо анализировать, последовательно вскрывая пласты лжи.
А анализировать методы работы с толпой на митинге – дело хорошее и очень нужное, но это дело следствия. Если бы оно озаботилось данным вопросом. Вести такой анализ можно только находясь в гуще событий или имея весьма полный материал оперативной съемки. Опрашивать же участников митинга, что и вслед за чем кто сказал - через две недели (или два дня, или два часа) после события, дело почти пустое. Свидетели, это, знаете ли, вообще такая категория… Ну, а люди, бывшие на митинге, заглотнувшие уже все наживки, эмоционально подключившиеся к общему настроению… какой «анализ в динамике» они вам дадут?! Окститесь!
Между прочим, в статье Кургинян говорил немало о возможности извлечения "достоверной информации" от участников площадных действ и вообще людей, получивших допинг "правды" на волне шока. Приводил примеры на тему. Вы все-таки очень невнимательный читатель, соглашусь с Даной.