ВЗРЫВЫ Опции

[Евгений Шнуровск...]

Отличный анализ ситуации в Междуреченске от С. Кургиняна:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/864/21.html
Вне всяких сомнений, шахтёрская беда активно и цинично осёдлывается "перестройщиками-2". Более того, приводятся данные о том, что взрывы на "Распадской" могли быть осуществлены некими силами, заинтересованными в дестабилизации Кузбасса.
В свете этого особенно омерзительно выглядят А. Баранов, подло вравший о катастрофе, и М. Калашников, помогавший ему пиарить эту ложь. Если сопоставить это с их участием в оранжевой истерии вокруг 31 мая, то всё становится ясно: так называемая партия "Родина: Здравый Смысл", где они являются членами оргкомитета - очередной оранжевый проект, во главе которого, кстати, стоит защитник Ходорковского М. Делягин.

[Скрипач]

Да, зачем сочувствовать? Явление вполне понятно. Феминизм глубоко вьелся в нашу жизнь, вернее его образ, который пытаются зачастую воспроизвести, не очень отдавая себе отчет в том - зачем сие нужно. Но феминисток все же не так много - и слава богу, иначе бы началась война полов. В предельном случае феминистки превращаются в амазонок - воинственное женское племя, которое уже мужской пол ставило ниже себя.

Невежество, к сожалению, въелось в нашу российскую действительность куда глубже феминизма и интернетовские "дискуссии" - наглядная тому демонстрация.

Вообще-то именно в СССР и родилось программистское описание женской логики: Нет, Нет, Нет, Да!

Любезный, вы историю, биологию и протчая науки изучаете по анекдотам?

Вообще, говоря о женской логике, я имел ввиду прежде всего вас, Дана. Таким типом логики, слава богу, не все женщины обладают. Собственно этот тип логики вы демонстрируете и в последнем примере - вы применяете достаточно некорректное сравнение, на основе этого некорректного сравнения приводите исторический вывод, который всеми (которые присутствуют в данном сообществе, скажем в националистическом он был оценен с противоположным знаком) оценивается отрицательно, и на базе этой оценки пытаетесь подвернуть моральной оценке моё историко-социологическое утверждение. Т.е., хотя вы его опровергнуть не можете, но принять не хотите, поэтому пытаетесь дать ему морально низкую оценку. Нормальная логика в том и заключается, что логические рассуждения надо разделять с моральными оценками, а вы как раз и пытаетесь их смешать в одну кучу. Ну чем не явный образец указанного типа женской логики!

Батенька, судя по вашей "аргументации", вы вообще ни с каким типом логики не знакомы, что вобщем-то типично для людей, учебник логики в жизни в руках не державших. Я анализирую ваши суждения и показываю, что из них следует, а не занимаюсь моральной оценкой той каши, что царит у вас в голове, и которую вы высокопарно именуете "мужской логикой".

Вот пример вашего рассуждения:

1. Исходное суждение:

Те аргументы, которые вы привели, относятся к сфере социологии, а не к анализу способностей к рациональному мышлению.

2. Ваша интерпретация:

Ну, чтобы совсем избавиться от социологии, надо посмотреть как там обстоит дело с логическим мышлением, скажем в львиной семье. Ведь даже в обезьяньем племени есть зачатки социальности - а их надо исключить для чистоты эксперимента!

Вы с какого перепугу львиный прайд притягиваете, когда мы говорим о рациональном мышлении? В моем высказывании речь шла о том, что вы постулируете биологическое неравенство способностей женщин и мужчин к логике, а в обоснование своей теории почему-то приводите аргументы из области социологии. В огороде бузина, а в Киеве дядька?
Вы, батенька, похоже, просто не понимаете, о чем вообще идет речь, а речь идет о том, что ваш количественный подход абсолютно не учитывает, что на протяжении веков мужчины и женщины были поставлены в неравные социальные условия, в которых женщинам не предоставлялась возможность получать образование наравне с мужчинами. Это все равно, что проводить соревнование по бегу между спринтером и человеком, всю свою жизнь проведшим в камере одиночного заключения, и делать вывод на основании того, что оба они - ЛЮДИ, а стало быть оба находятся в абсолютно равных условиях - биологически каждый их них способен к бегу, но на деле же эта их способность у каждого развивалась в разной мере в силу неравных социальных условий.
Это, батенька, именуется "ложная посылка", или попытка систематизации по несущественному или случайному признаку.

Социальные роли - это обычай, не более того, делать на их основе некие "логические" выводы о тех или иных способностях людей - банальное невежество. Если по всему миру принято принимать на должность стюардессы именно женщин, то делать на этом основании вывод, что мужчины неспособны к этой работе, глупость.

Батенька, вы - типичное "дитя интернета", получившее, как и все мы, возможность получения почти любых знаний, но не имеете на то ни малейшего желания. Ваша "аргументация" - просто типичный спор профана с профессионалами, полагающего свое невежество основным аргументом в споре:

Зачем в таких условиях (даже если метановые показатели были в норме) спасателям надо было лезть было в шахту на глубину полкилометра - это то мне и непонятно, сие действительно героизмом попахивает, то есть начхательством на инструкции.

Инструкций этих вы в глаза не видывали, т.е. аргументация по принципу "Пастернака не читал, но осуждаю".

А фашизм, вообще то в оценке превосходства одних народов над другими совсем не из их интеллектуальной оценки исходил. Он исходил из права сильного на захват слабого, так здесь у вас явная логическая промашка вдобавок.

Угу, только мерял почему-то форму черепушки. Интересно, какую "силу" фашисты пытались отыскать в форме черепа?
Фашисты основывали свое превосходство на биологическом неравенстве народов, т.е. неравенстве, являющимся врожденным и потому неисправимом. Чем данное рассуждение отличается от вашего постулата о гендерной, т.е. биологической основе логики? Идентично, батенька.

Насколько я понял, статья Кургиняна не претендует как раз на полноценный анализ - для него явно пока не достает данных. Это статья начинается с зарисовок, цель которых - попытаться подвергнуть серьезному сомнению уже практически утвердившееся мнение. Т.е., цель статьи - поставить вопросы, а не дать окончательные ответы - вы тут опять путаетесь, но в данном случае не с логикой, а целеполаганием авторов. Хотя такое целеполагание логично вытекает из оценки ситуации в СМИ вокруг "Распадской".

В статье были перечислены ВСЕ основные мифы, сооруженные СМИ вокруг ситуации на Распадской и все они были развенчаны, т.е. было показано, что ФАКТЫ не таковы, какими их преподносят в СМИ. Это и была заявленная цель статьи, с которой статья вполне справилась. Вы даже не поняли, какая у статьи была цель? И выдумали свою собственную, затем приписали ее Кургиняну, а теперь смело ее опровергаете!

Перечислять ваши "аргументы" можно долго, но не вижу смысла - я не собираюсь опускаться на ваш уровень, вы не имеете ни малейшего желания с него никуда подниматься, вы вполне уютно чувствуете себя в том болоте, в котором сидите по уши вот уже 20 лет. Теплая тина, музыкальное поквакивание соседей по болоту - роскошная жизнь! Коли вам такая жизнь по вкусу, не стану вам мешать - cuique suum!

Воспринимать анекдоты в качестве "аргументов" мне изрядно поднадоело. Нынче народ во что только не верит: в гадание на картах, в астрологию, в "сионисткий заговор". Вам по душе пришлась вера в то, что логика имеет гендерную основу. Вера - личное дело каждого, мне, признаться, по барабану, во что вы там еще столь же свято уверовали - хоть в розовых слонов! А посему заканчиваю "полемику" с вами - всякий фарс утомителен, если он излишне затягивается. Скучно, батенька, скучно до зевоты.

Уважаемый админ и модераторы! В настоящий момент существует тема ВЗРЫВЫ по статье С.Кургиняна.
Может, стоит перенести посты с обсуждением этой статьи из данной темы туда, где им и место?

[Tapa]

Уважаемый админ и модераторы! В настоящий момент существует тема ВЗРЫВЫ по статье С.Кургиняна.
Может, стоит перенести посты с обсуждением этой статьи из данной темы туда, где им и место?

Очень верное предложение. Присоединяюсь.

Олегу Пыльцину
Совершенно нет желания язвить - Вас и так уже достаточно тут уделали. Но искренне недоумеваю: когда Вы удивляетесь, чего это Кургинян столько места уделил "датчикам", о которых, дескать, говорили лишь поначалу, - Вы действительно не понимаете, что именно эта тема есть ядро пропагандистского мифа? Действительно??? Поразительно, если так.
Вы же сами говорили, что авария была раскручена в политических целях. Да? Неважно даже, сколько там несоответствий между легендой и реальностью, неважно, есть ли хоть 1% за рукотворность аварии... Оставим все множество обстоятельств. Но есть же одна безусловная вещь: произошедшее 9 мая на "Распадской" раскрутили, используя версию о чудовищно низких зарплатах, которые понуждают шахтеров отключать датчики - дабы хоть и с риском для жизни, но заработать лишние деньги. Вы что, не видели сюжет с митинга, где именно это на истерике впаривали присутствующим на площади и сидящим перед телеком? Шахтеры накрывают датчики фуфайками, полиэтиленовыми пакетами, залепляют жвачкой! Идут на смертельную опасность и... вот оно - метан взрывается! Изверги-капиталисты платят по 15 тыс. в забое, рабочий люд вынужден плевать на ТБ!
Но страшная сказка рассыпается и митинговый пафос летит к черту, как только оказывается, что датчики невозможно отключить, накрыть, подкрутить! Что липа это.
Олег, "датчики" - исходный и важнейший элемент мифа, без них вообще ни туды и ни сюды. Сюжет не вытанцовывается. А Вы...

[Пыльцын Олег]

Совершенно нет желания язвить - Вас и так уже достаточно тут уделали. Но искренне недоумеваю: когда Вы удивляетесь, чего это Кургинян столько места уделил "датчикам", о которых, дескать, говорили лишь поначалу, - Вы действительно не понимаете, что именно эта тема есть ядро пропагандистского мифа? Действительно??? Поразительно, если так.
Вы же сами говорили, что авария была раскручена в политических целях. Да? Неважно даже, сколько там несоответствий между легендой и реальностью, неважно, есть ли хоть 1% за рукотворность аварии... Оставим все множество обстоятельств. Но есть же одна безусловная вещь: произошедшее 9 мая на "Распадской" раскрутили, используя версию о чудовищно низких зарплатах, которые понуждают шахтеров отключать датчики - дабы хоть и с риском для жизни, но заработать лишние деньги. Вы что, не видели сюжет с митинга, где именно это на истерике впаривали присутствующим на площади и сидящим перед телеком? Шахтеры накрывают датчики фуфайками, полиэтиленовыми пакетами, залепляют жвачкой! Идут на смертельную опасность и... вот оно - метан взрывается! Изверги-капиталисты платят по 15 тыс. в забое, рабочий люд вынужден плевать на ТБ!
Но страшная сказка рассыпается и митинговый пафос летит к черту, как только оказывается, что датчики невозможно отключить, накрыть, подкрутить! Что липа это.
Олег, "датчики" - исходный и важнейший элемент мифа, без них вообще ни туды и ни сюды. Сюжет не вытанцовывается. А Вы...

Сюжеты уже не помню, но про датчики рассуждал все тот же член инициативной группы Першиной Таминен. Понимаете, ключевой момент в политической раскрутке всей этой истории - действительно митинг 14 мая. Кем он был организован? У меня сложилось впечатление, что как раз инициативной группой Першиной. Но ближе к вечеру эта группа потеряла контроль над толпой. Для того, чтобы понять, что митинг - это спецоперация спецагентов или в нем было много и стихийных элементов - надо опросить множество местных жителей. Однако это было просто сделать в Междуреченске - надо было опросить множество тех, кто был на митинге, а он был длительным и многочисленным мероприятием. К сожалению, у меня такой возможности пока нет. В статье же даются ссылки на неких чужих, которые и начали агитировать, на квитки с других шахт и т.д. Т.е. отдельные эпизоды. Нет анализа митинга в динамике, сколько, чего и как. На обоих мероприятиях митинга из властей и собственников шахты был только мэр Щербаков, но его мнения нет в статье. В этом отношении статья явно неполная. Акцент сделан на анализ аргументов, раскручиваемых в СМИ, а не на анализе самого митинга. Мне вот это и непонятно, на мой взгляд, стоило провести полный анализ самого события, а не аргументации вокруг него.

[Tapa]

Сюжеты уже не помню, но про датчики рассуждал все тот же член инициативной группы Першиной Таминен. Понимаете, ключевой момент в политической раскрутке всей этой истории - действительно митинг 14 мая. Кем он был организован? У меня сложилось впечатление, что как раз инициативной группой Першиной. Но ближе к вечеру эта группа потеряла контроль над толпой. Для того, чтобы понять, что митинг - это спецоперация спецагентов или в нем было много и стихийных элементов - надо опросить множество местных жителей. Однако это было просто сделать в Междуреченске - надо было опросить множество тех, кто был на митинге, а он был длительным и многочисленным мероприятием. К сожалению, у меня такой возможности пока нет. В статье же даются даются ссылки на неких чужих, которые и начали агитировать, на квитки с других шахт и т.д. Т.е. отдельные эпизоды. Нет анализа митинга в динамике, сколько, чего и как. На обоих мероприятиях митинга из властей и собственников был только мэр Щербаков, но его мнения нет в статье. В этом отношении статья явно неполная. Акцент сделан на анализ аргументов, раскручиваемых в СМИ, а не самом митинге. Мне вот это и непонятно, на мой взгляд, стоило провести полный анализ самого события, а не аргументации вокруг него.

Олег, я уже осознала, что если бы автором были Вы, то и статья, и подход к изучению произошедшего, были бы иными и лучшими. Даже не лучшими, а блистательными и сногосшибательными. Могу ли я теперь, зафиксировав это Ваше безусловное преимущество аналитика, а также пав ниц перед гендерно окрашенной логикой и совершив иные ритуалы почитания, задать один простой вопрос. Вопрос человеку, признающему, как я снова подчеркиваю, что идет раскрутка общественных настроений с политическими, очень определенными, целями.
Вопрос таков. Как Вы считаете, с чем сталкивается общество (то, которое раскручивают) – с митингом, или с его дериватами?
Согласитесь, вопрос нетяжелый. А потому я рискну сама ответить.
Общество сталкивается с озвученной «картинкой» по ТВ и интерпретацией события журналистами. От того, сколько раз будет прокручен сюжет (или сюжеты), сколько статей выйдет на данную тему, а также, насколько дружно сольются голоса в интерпретирующем хоре, зависит успех политической кампании. И исходным событием, задающим весь ее ход, является пресловутая «картинка». А вовсе не митинг, бывший где-то, когда-то. Для общества - реальность то, что ему ПОКАЗАЛИ. От этой «реальности» и впечатлений от нее пляшет все последующее.
Поэтому в расследовании того, как ведется работа с обществом, совершенно достаточно анализировать то, что показали обществу, и дезавуировать именно этот миф. Точнее, только это и надо анализировать, последовательно вскрывая пласты лжи.
А анализировать методы работы с толпой на митинге – дело хорошее и очень нужное, но это дело следствия. Если бы оно озаботилось данным вопросом. Вести такой анализ можно только находясь в гуще событий или имея весьма полный материал оперативной съемки. Опрашивать же участников митинга, что и вслед за чем кто сказал - через две недели (или два дня, или два часа) после события, дело почти пустое. Свидетели, это, знаете ли, вообще такая категория… Ну, а люди, бывшие на митинге, заглотнувшие уже все наживки, эмоционально подключившиеся к общему настроению… какой «анализ в динамике» они вам дадут?! Окститесь!
Между прочим, в статье Кургинян говорил немало о возможности извлечения "достоверной информации" от участников площадных действ и вообще людей, получивших допинг "правды" на волне шока. Приводил примеры на тему. Вы все-таки очень невнимательный читатель, соглашусь с Даной.

[Пыльцын Олег]

Вопрос таков. Как Вы считаете, с чем сталкивается общество (то, которое раскручивают) – с митингом, или с его дериватами?
Общество сталкивается с озвученной «картинкой» по ТВ и интерпретацией события журналистами. От того, сколько раз будет прокручен сюжет (или сюжеты), сколько статей выйдет на данную тему, а также, насколько дружно сольются голоса в интерпретирующем хоре, зависит успех политической кампании. И исходным событием, задающим весь ее ход, является пресловутая «картинка». А вовсе не митинг, бывший где-то, когда-то. Для общества - реальность то, что ему ПОКАЗАЛИ. От этой «реальности» и впечатлений от нее пляшет все последующее.
Поэтому в расследовании того, как ведется работа с обществом, совершенно достаточно анализировать то, что показали обществу, и дезавуировать именно этот миф. Точнее, только это и надо анализировать, последовательно вскрывая пласты лжи.

Понятно, что статья и направлена против "картинки". Однако, чтобы появилась определенная "картинка" - нужно реальное событие. Если бы всё ограничилось собранием жителей на центральной площади, то такого резонанса у события не могло быть в принципе. Митинг в Новокузнецке (несанкционированный, кстати, тоже) явно не получил такого резонанса, потому как властям там удалось выпустить у собравшихся пар и ничего экстраординарного после него не было. Тогда как перекрытие железной дороги и последующеё столкновение с ОМОНом - вот что вызвало такую бурную реакцию со стороны общества, и вот какая "картинка" оказалась действенной в этом плане. А как возникло это действо на ж/д путях? Щербаков сколько мог уговаривал народ не предпринимать подобных действий. Но Козовой, хоть он трижды не говорил что ему приписывают, явно испугался разговаривать с людьми на площади и там не появился. Чего он боялся? Неудобных вопросов или труслив по натуре? Да вряд ли труслив, раз смог стать собственником такой шахты. Щербаков же ясно заявил, что Козовой его подставил, устранившись от общения с народом. Козовой мог же сразу развеять миф о зарплатах сам, но не сделал этого.

Теперь о властях. Единственный, кто из властей вел себя адекватно - понятно, Щербаков. Тулеев же нагнал в город иногороднего ОМОНа ещё до митинга, сам на митинге не появился, на следующий день приехал, но разговаривать с людьми не стал, ограничившись общением "в кабинетах". Где и показал пресловутые фотки. И это что - не вызвало раздражения людей - иногородний ОМОН, запрет на продажу спиртного, отказ разговаривать с людьми, демонстрация фальшивки? Разве областная власть мало сделала для "политической раскрутки" всей этой истории? Да, на мой взгляд, именно она и есть главный виновник такого поворота событий, который привел к перекрытию ж/д путей и последующей раскрутке всей истории - она всё время для такого дела материальчик подбрасывала. А всяких провокаторов всегда хватает, чужие это спецагенты или горлопаны из местной среды. Раздражение у народа было? Было. Власть, окромя Щербакова, неадекватно реагировала на ситуацию? Неадекватно. Собственник шахты испугался открыто отстаивать свою позицию? Испугался. Ну, что Вы хотите - результат то налицо - неадекватные действия толпы собравшихся. Если бы не было вышеперечисленных факторов, то удалось бы пресловутым спецагентам спровоцировать людей к неадекватным действиям? Я думаю, что нет. Так что миф в таком разрезе анализа ситуации?

А анализировать методы работы с толпой на митинге – дело хорошее и очень нужное, но это дело следствия. Если бы оно озаботилось данным вопросом. Вести такой анализ можно только находясь в гуще событий или имея весьма полный материал оперативной съемки. Опрашивать же участников митинга, что и вслед за чем кто сказал - через две недели (или два дня, или два часа) после события, дело почти пустое. Свидетели, это, знаете ли, вообще такая категория… Ну, а люди, бывшие на митинге, заглотнувшие уже все наживки, эмоционально подключившиеся к общему настроению… какой «анализ в динамике» они вам дадут?! Окститесь!

Понимаете, вот вы тоже - какой "анализ в динамике" дадут эмоционально настроенные свидетели - типа, чего с ними разговаривать - бесполезное это занятие. Козовой не посчитал нужным разговаривать с народом, Тулеев тоже, а теперь и вы туда же - чего их сильно распрашивать, всё равно правды от них не добъешся. Так, кое с кем поговорили, нужной нам инфы набрались - и дело с концом. Странная всё же позиция.

Между прочим, в статье Кургинян говорил немало о возможности извлечения "достоверной информации" от участников площадных действ и вообще людей, получивших допинг "правды" на волне шока. Приводил примеры на тему. Вы все-таки очень невнимательный читатель, соглашусь с Даной.

Понимаете, статья длинная получилась, в итоге чего же хотел сказать автор - с первого раза и не вполне поймешь. Вот вы меня обвиняете, что я невнимательный читатель, но я то статью по известным причинам несколько раз перечитывал и то какие-то моменты упускаю. А чего вы хотите от рядового читателя, у которого с трудом хватило хотя бы желания один раз статью прочитать? На какую аудиторию статья то расчитана? И чего тогда такой статьей доказать можно?

[Tapa]

Понимаете, статья длинная получилась, в итоге чего же хотел сказать автор - с первого раза и не вполне поймешь. Вот вы меня обвиняете, что я невнимательный читатель, но я то статью по известным причинам несколько раз перечитывал и то какие-то моменты упускаю. А чего вы хотите от рядового читателя, у которого с трудом хватило хотя бы желания один раз статью прочитать? На какую аудиторию статья то расчитана? И чего тогда такой статьей доказать можно?

Чего? Что вся политическая кампания в Кузбассе была построена на лжи, и не случайно именно на ней.
Не стану развивать и детализировать. Когда человек не хочет или не может (в силу свойств своего характера либо ума) что-то понять, то это ЕГО проблемы с пониманием. Ломиться в такое сознание глупо, бесперспективно, главное же - не интересно.
К тому же Вы явно переходите черту, за которой начинаются подтасовка и хамство. А как иначе расценить такую филиппику?

Понимаете, вот вы тоже - какой "анализ в динамике" дадут эмоционально настроенные свидетели - типа, чего с ними разговаривать - бесполезное это занятие. Козовой не посчитал нужным разговаривать с народом, Тулеев тоже, а теперь и вы туда же - чего их сильно распрашивать, всё равно правды от них не добъешся. Так, кое с кем поговорили, нужной нам инфы набрались - и дело с концом. Странная всё же позиция.

Или я должна представить, что Вы, проводя подобные параллели, действительно не понимаете разницы между крупными руководителями, оперативными работниками и аналитиками, а также целями, с которыми те, другие и третьи идут "поговорить с народом", или я должна констатировать, что Вы хамите. Но и в том, и в другом случае спор с Вами прекращаю. "Родиться" в нем ничего не может, тему Вы не держите, а выслушивать из раза в раз про несовершенства Тулеева или Козового - не слишком интересно, поскольку я не отношусь к их фанатам и никакой новизны тут для меня нет.
Понятно, зачем это "на колу мочало" Вам - Вы банально самоутверждаетесь. Но мне-то зачем?

P.S. Обратите внимание, какой самый распространенный зачин Ваших высказываний: "Понимаете бла-бла-бла". Вы откуда-то уверены (откуда вдруг? ), что никто ничего не понимает, а Вы - понимаете. Немного смешно. Следите за речью.

[Пыльцын Олег]

Понятно, зачем это "на колу мочало" Вам - Вы банально самоутверждаетесь. Но мне-то зачем?

P.S. Обратите внимание, какой самый распространенный зачин Ваших высказываний: "Понимаете бла-бла-бла". Вы откуда-то уверены (откуда вдруг? ), что никто ничего не понимает, а Вы - понимаете. Немного смешно. Следите за речью. ... Вся кампания построена на лжи

Раз такое мнение, здесь прекращаем представление. ...

Причина редактирования: Олег, объясните столь странное цитирование.

[Tapa]

Раз такое мнение, здесь прекращаем представление. ...

Что-то новое в области цитирования. Вопрос к админу и модератору, что бы это значило, когда юзер переставляет в чужом посте фразу из начала в конец? См. слова «вся кампания построена на лжи» в первоисточнике [quote name='Tapa' date='19.6.2010, 23:20' post='13901'] и в «цитате» [quote name='Пыльцын Олег' date='20.6.2010, 7:37' post='13902'].

[Пыльцын Олег]

Что-то новое в области цитирования.
Причина редактирования: Олег, объясните столь странное цитирование.

Да, действительно, двусмысленно получилось. Надеюсь, поймут кому надо. Перед Вами, Тара, извиняюсь, хватит взаимно препираться - других вопросов полно. Но я пока своими делами займусь всё же.