Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

о пенсиях и демографии, об отмене пенсии
наталья гончаров...
сообщение 8.7.2009, 6:25
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 218
Регистрация: 16.6.2009
Пользователь №: 1548



В.В.П. О гастарбайтерах и пенсионерах
Я хочу поговорить об институте, который у нас , да и во всем мир очень недавно, всего два поколения . Это пенсия. Сейчас очень просто и математически покажу, как институт приводит к уничтожению нации.
Во-первых, пенсия- это не заработанное. Откуда берется пенсия ? Из пенсионных отчислений пработающих. Они сейчас – 1-2% от заработной платы. Простой подсчет показывает , что за год, отчисляя по 2% , вы накопите 20% от одной своей зарплаты ( одиннадцать месяцев работы, один месяц отпуска, за который оплачено, т.е. взято из одного месяца работы). За десять лет вы накопите две месячные зарплаты, за тридцать лет работы вы накопите шесть своих месячных зарпллдат, а за сорок лет – восемь. ( А если учесть все больничные, неоплачиваемые, декретные и другие отпуска, и время, когда человек ушел с одной работы, но еще не нашел другую. – то и того меньше.) На эти деньги , если подтянуть пояса, можно прожэить год-полтора. У нас же время жизни на пенсии –в среднем двадцать лет. ( Это я беру случай когда деньги не уменьшаются от дежания в банке. Обычно же у нас деньги от лежания в банке деньги очень сильно уменьшаются.)
Откудаже возьмутся недостающие девятнадцатьт лет пенсии ? По идее, деньги должны поступать из отчислений работающих, т.е. молодежи. Но, как только появляется пенсия, то есть уверенность в завтрашнем дне, то люди, в массовом порядке перестают рожать детей. Ведь если нет пенсии, то вы постараетесь родить как минимум одного сына. – кормильца на старость. А если впереди маячит пенсия , то зачем ? Еще до войны у нас не было никакой пенсии. И когда ее вводили молодежи было еще больше, чем стариков, поэтому схема этой пирамиды работала. А сейчас ?
Что же происходит когда вводят пенсию? Вначале все вроде бы хорошо, а потом падает рождаемость, и уже в следующем поколении, лет через двадцать пять,платить эту пенсию платить практически уже не с чего.
(( У нас это произошло несколько дольше, так как в составе СССР были среднеазиатские республики и Кавказ, которые жили, и сейчас живут не по советским и не по пенсионным правилам. Как вы поните, трудности с пенсиями начались именно после отсоединения Ср. Азии и Закавказья.))
Что же дальше ? Правительство хочет платить нам пенсию, ведь это разрушает семейные связи, а это так выгодно, а пенсионеры хотят ее получать – еще бы, такую дармовщину!
Что же делать? И появляется « гениальная « мысль – а давайте будем ввозить рабов. Они будут на нас работать, будут отчислять пенсионные платежи в нашу пользу, а мы спокойненько, сытнехонько будем доживать на эти деньги. И , кстати, эти рабы будут нам благодарны, и будут нас очень любить и уважать.»
На практике, в настоящее время, это означает ,что начинается массовый ввоз и легализация (тоесть принятие в гражданство ) иностранной молодежи. Но «рабы» никогда не бывают благодарны своим «господам», хотя бы по той простой причине, что они работают , а господа» бьют баклуши.
« Наш помещик Пантелеев все гулял себе да пил
А крестьянин Федосеев все работал и копил
И по улицам столицы Пантелеев ходит гол
А поещичьи землицы Федосеев приобрел»
Это молодежь из стран, генетически и духовно нам чуждых, и они вовсе не собираются растворяться среди нас, они считают это западло. Они сохраняют свою веру, ( мусульманскую или буддийскую) свою семью, очень длинную семью, свой образ жизни. Уже через два поколения они становятся большинством ( посмотрите на Сербию, посмотрите на Францию) Причем, раз начав, приходится ввозить и легализовать все новую и новую молодежь, чуждую нам и презирающую нас.
В России 1991 год – это год .когда пенсионеры перешли на самообеспечение. Были попытки перейти на накопительную пенсию, но они провалились, так как простой подсчет (см выше) показывает ,что накоплено в 15-20 раз меньше, чем необходимо.
В течении жизни одного поколения удавалось списать это на трудности переходного периода. Но вот уже идет новое поколение пенсионеров, со лживым лозунгом : « Я всю жизнь работал, я на пенсию заработал»! На самом же деле ничего не заработано.
Что же будет через двадцать пять лет, т.е. уже в 2015-м году ? Начнется массовый ввоз и легализация таджиков , узбеков, вьетнамцев, китайцев и кого угодно. Их просто будут встречать с самлолетов и насильно пихать им российские паспорта. А уже в следующе поколении, т.е. в 2040-м русские станут меньшинством в России, скорее даже незначительным меньшинством. Интересно, как живется национальному меньшинству в мусульманской стране. Спросите у сербов.
Вам это нравится? Готовы ли в отказаться от пенсии, чтобы этого не случилось?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
наталья гончаров...
сообщение 1.7.2010, 6:25
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 218
Регистрация: 16.6.2009
Пользователь №: 1548



КИТ, СЛОН и СВИН
А ведь мы уже в позднезастойные времена (при самых высоких пенсиях) были не то что не нужны, а точнее сказать, ничего не должны друг другу. Но этого и не осознавали , во-первых. Не имея почвы для сравнения, а во-вторых, потому что нас, как таракана, держал внешний панцирь государства. И вот когда этот панцирь пал, то и всплыл гигантский девиз маразма, мудрость нашего времени: «Никто ничего никому не должен». Дети ничего не должны родителям, родители- детям, бизнесмены- рабочим, мужчины- женщинам, с которыми спят, и т.д., и т.д…. Любопытствующие могут почитать подробнее мою тему на этом форуме « Наш образ жизни- образ умирания», где показано, как все наши психологические императивы ведут к разъединению, одиночеству, бездетности и вымиранию. А ведь все они сформировались уже в застойное время.
Да, пенсии в Ельцинские времена внезапно резко сократились. Отчего же мы не изменили своего поведения? Да ведь пенсии-то никто не отменял! Напротив, нам всё время обещали « достойные» пенсии (достойные чего?). Вот немного, вот ещё чуть-чуть, вот кончится какой-нибудь кризис… И оказалось, что изображение морковки стимулирует ничуть не хуже самой морковки- целое поколение состарилось, свято веря в «достойные» пенсии. Но вот уже поднимается новое, от которых всё чаще можно услышать: « Да только дурак думает, что на пенсию можно жить!». Так ведь недолго и услышать:» Да и хрен с ней, с этой пенсией! Я лучше троих детей заведу. Ну. Или четверых.» Разве может допустить такое наше правительство? И вот, чтобы задавить на корню эти ростки здравомыслия, Путин и задумал своё повышение пенсий. Кстати, уже в 2010 дефицит ПФ составит 140млрд, и уже объявлено, нефтяные деньги пойдут в ПФ, видимо, чтобы мы не волновались.
Я вижу, вы хотите получить от меня многовекторный, многофакторный и многополюсный анализ, многогранный , как стакан, да ещё и с применением математических инструментов. « А вы докажите!» -говорите вы. Знакомые слова… Ну да, так же говорит вор, когда надеется, что у следователя маловато доказательств. И ещё добавляет:» У нас презумпция невиновности!» Но, слава богу , у нас нет ещё презумпции легитимности пенсии. А не слабо ли вам самим доказать её экономическую и нравственную обоснованность? Ведь пенсия- очень недавняя затея, ей всего-то два поколения (в СССР- с 1956, а для колхозников – с 1964) , т.ч. ее саму можно назвать нововведением.
Современный научный подход таков: любое утверждение должно быть доказано, даже если оно и кажется очевидным. (Как то, что земля плоская, окружена хрустальным сводом небес, и маленькие Солнце и Луна вращаются вокруг нее по сферам.) . Если утверждение пока(!) доказать не представляется возможным, то оно на время (!) переходит в разряд аксиом, пока не наберется доказательств за или против. А против пенсий доказательств и улик уже навалом. Кстати, основатель теории дрейфа материков, Вегенер, так и умер, добывая доказательства, надорвавшись в экспедиции в Гренеландию. Доказательства придут, не волнуйтесь. Обидно, если они придут уже после смерти нации.
Ах как удобен многогранный, многостаканный анализ! Глядя сквозь него, все двоится, троится и пятерится, путается, и заниматься им можно всю жизнь, сидя на маминой, а потом и на своей пенсии, и так ничего и не высидеть. Вон ведь сколько факторов – тут тебе и индустриализация , и урбанизация, и перенаселение, и переселение, и алкоголизм, и наркотики, и бездуховность, и вещизм, и потребительство, и развитость, и неразвитость, и аграрность, и высокодуховность (наша, естественно) , и воровство, и коррупция, и традиции и их потеря, и религиозность и просвещение, и инфраструктура, и эмансипация женщин, и раздельное обучение, или же совместное, и детские садики, няньки, и вклад батюшки-царя в демографию, а уж один фактор тещи чего стоит! И т.д., и т.д. Уже само количество этих факторов говорит о том, что они производны. Базовых, определяющих факторов должно быть не более трех, и они, скорее всего, будут чисто материальны. Как же выделить основные? Пока – хронологически, по их результатам.»По делам их узнаете их.» По моим предположениям, они ( основы современного образа жизни) таковы: ПЕРВЫЙ КИТ – пенсия. ВТОРОЙ СЛОН – длиннейшее и бесполезнейшее, фактически принудительное образование, которое стремится занять весь репродуктивный возраст. ТЕТИЙ СВИН – ипотека и ипотекообразные затеи.
О КИТЕ и СЛОНЕ я уже говорила, теперь о СВИНЕ. Я уже рассказывала о восточном обычае готовить своим сыновьям в приданое жилье, к моменту женитьбы. Честно говоря, я ожидала ответов вроде «какой хороший обычай, нам бы его перенять». Нет, - ни звука, ни полслова. Неужели мы уже вошли в тот возраст, когда уже не способны воспринять новое?
Видели ли вы когда-нибудь, какой-нибудь узбекский пейзаж? Ну, что-нибудь вроде « в горах Ангрена» или « по дороге на Ок-Сарой»? Что там изображено? Глинобитная мазанка, девочка с черными косичками, в цветастом платье, и перед домом десять тополей в ряд. Так вот , эти тополя были высажены после рождения сына. Тополя растут очень быстро, за 20 лет вырастают в полный рост, к свадьбе сына их срубят и этого как раз хватит на каркас глинобитного дома. Каждый узбек уже с 5-ти лет знает: подрастет сын, женится - ему нужно будет жилье. И это даже не обычай, а священный долг каждого родителя – все 100% процентов узбеков получат на свадьбу жилье в приданное, и никакие урбанизации и переселения ( а ведь многие узбеки живут уже в Америке) не смогли его уничтожить. Каждый, по своему достатку, но делают это все.
Вот например – живет узбек в двухкомнатной квартире, в центре города. Пора женить сына. Но за время перестройки и последующего он обеднел, и не может купить квартиру. Что он делает? Меняет квартиру в центре на две на окраинах, и женит сына честь по чести. Можно ли представить себе русского, который разменивает квартиру, чтобы женить сына? Да это фантастика! Так и будут жить в двухкомнатной впятером, потом вшестером, собачиться, ненавидеть друг друга, злобно шипеть: « Думать надо было прежде чем жениться!» «Думать надо было, прежде чем детей строгать!» Как будто если сын будет думать, у него к 20-ти годам появится квартира! Каждый узбек знает, что его сын вырастет, женится и должен будет где-то жить. Ни один русский об этом даже не догадывается – мы как вчера народились.
На мой взгляд, это сложилось исторически. В 60-е Хрущев решал квартирный вопрос большим строительством дешевого жилья. И спасибо ему за это! Где бы все мы были без этих «хрущёвок»? Человек, проработав на заводе или в НИИ , пять, семь, десять лет, получал квартиру. Мера отличная, но дала побочный эффект. Целое поколение въезжало в эти квартиры, и жили всю жизнь спокойно, в полной уверенности, что сын, или дочь, также, проработав пять-семь лет на заводе , въедет в новенькую квартирку. Но этого уже не произошло. Большое строительство закончилось, а в перестройку и вовсе накрылось медным тазом. Очереди на жилье удлинились до двадцати лет и более. Но люди закрывали на это глаза и продолжали ждать чуда. «Я сам заработал на квартиру, а теперь ты иди и заработай!» Не правда ли типично? И слышится – я сам по себе, ты сам по себе. Я тебе ничего не должен. И для осуществления такой жизненной программы нужна материальная основа. И она есть – это пенсия. Теперь нам подсунули ипотеку, затею нравственно аналогичную. В отличии от узбекского варианта , она не объединяет, а разделяет семьи. Я сам по себе, ты сам по себе – идея ипотеки. К тому же она и стоит в 4-5 раз дороже. При ставке в 15% за 20-30 лет вы уплатите 4-5 стоимостей квартиры, а ведь это вам не килограмм гречки на базаре! Впрочем, вот как раз за кг гречки вы и будете торговаться, а за квартиру без разговоров уплатите в несколько раз больше, лишь бы не жить с проклятой тещей.
Таковы, на мой взгляд три материальные основы современного образа жизни(или точнее образа умирания). Уберите КИТА, и СЛОН со СВИНОМ вдвоем не удержат – люди вынуждены будут объединяться – даже если это произойдет спустя поколение. Н.Г.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- наталья гончарова   о пенсиях и демографии   8.7.2009, 6:25
- - Самарин Павел Олегович   Забота о хлебе насущном (в т. ч. о пенсии) не равн...   8.7.2009, 10:19
- - pamir   А теперь разберём этот... опус Цитата(наталья го...   8.7.2009, 14:08
- - pamir   Цитата(наталья гончарова @ 8.7.2009, 7:25...   8.7.2009, 14:09
|- - Tapa   Цитата(pamir @ 8.7.2009, 15:09) И вот тут...   8.7.2009, 16:00
|- - наталья гончарова   [Уважаемый оппонент! Процерт отчислений - вел...   10.7.2009, 15:11
|- - Tapa   Цитата([b]наталья гончарова[/b] ...   10.7.2009, 17:34
|- - pamir   Цитата(наталья гончарова @ 10.7.2009, 16...   10.7.2009, 17:37
||- - наталья гончарова   Уважаемый опонент! Я рад, что вы дошли до той ...   12.7.2009, 6:23
||- - Tapa   Цитата(наталья гончарова @ 12.7.2009, 7:2...   12.7.2009, 15:30
||- - ЮрийАМ   Цитата(наталья гончарова @ 12.7.2009, 6:2...   15.7.2009, 9:34
|- - ЮрийАМ   Цитата(наталья гончарова @ 10.7.2009, 16...   12.7.2009, 20:51
|- - Tapa   Цитата(ЮрийАМ @ 12.7.2009, 21:51) Здесь и...   13.7.2009, 1:12
|- - наталья гончарова   Уважаемые оппоненты! По поводу средней продолж...   15.7.2009, 6:33
- - MMM   Спасибо Памиру, что нашел в себе силы разобрать эт...   8.7.2009, 16:54
- - MMM   Тара! Второй раз "наталья гончарова...   12.7.2009, 21:42
|- - Tapa   Цитата(MMM @ 12.7.2009, 22:42) Тара! ...   13.7.2009, 1:09
- - Bang   История и жизнь показывают, что рождаемость наибол...   13.7.2009, 11:21
|- - Tapa   Цитата(Bang @ 13.7.2009, 12:21) История и...   13.7.2009, 15:58
- - Maja   Текст, видимо, должен сразить читателя своеобразно...   13.7.2009, 15:51
- - MMM   А что вы хотите, граждане? И у регрессоров - тоже ...   13.7.2009, 18:56
- - Paix   Есть еще один сайт, где расположен тот же текст ...   13.7.2009, 20:19
|- - Tapa   Цитата(Paix @ 13.7.2009, 21:19) Есть еще ...   13.7.2009, 23:26
- - MMM   Оставьте "вдову Пушкина" в покое. Он явн...   15.7.2009, 20:49
|- - наталья гончарова   дорогие опоненты! ПОЖАЛУЙ ЛУЧШИМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ...   16.7.2009, 6:16
|- - Tapa   Цитата(наталья гончарова @ 16.7.2009, 7:1...   17.7.2009, 9:41
|- - Paix   Цитата(наталья гончарова @ 16.7.2009, 7:1...   20.7.2009, 16:27
- - pamir   Давайте поговорим о том, как влияет численность по...   16.7.2009, 10:49
|- - наталья гончарова   Дорогие друзья! Так получилось, что я был сви...   17.7.2009, 5:51
- - pamir   Как же мне это знакомо и как мне это надоело - как...   17.7.2009, 11:33
|- - MMM   Цитата(pamir @ 17.7.2009, 11:33) Как же м...   17.7.2009, 18:45
- - Ушкуйник   Ну посыл вроде разумный - современная система пенс...   21.7.2009, 15:18
- - наталья гончарова   Деятельность и жизнедеятельность. Я вижу, без ра...   19.8.2009, 5:26
- - наталья гончарова   Есть новости. Не знаю, радоваться, или нет. Скорее...   25.1.2010, 2:39
|- - Silkway Man   Цитата(наталья гончарова @ 25.1.2010, 2:3...   25.1.2010, 3:09
- - m-tihonova   В Кремле сейчас решается главный философский вопро...   25.1.2010, 10:58
- - pamir   Цитата(наталья гончарова @ 25.1.2010, 2:3...   25.1.2010, 12:56
- - Стряпуха   Правильнее было бы не предлагать отменить пенсии, ...   4.2.2010, 16:44
- - наталья гончарова   Извини те, не было возможности ответить раньше. ...   9.2.2010, 2:12
- - наталья гончарова   Из бюджета т.е. из общего котла, за счет советской...   9.2.2010, 2:32
- - наталья гончарова   О связи между пенсиями, рождаемостью и иммиграци...   18.2.2010, 17:27
|- - pamir   Цитата(наталья гончарова @ 18.2.2010, 17...   18.2.2010, 19:11
- - asur   Мне диспут напомнил "Час быка" Ефремова ...   9.3.2010, 17:11
|- - Paix   Der Standart опечален: 23 марта 2010 г. Бернд Мар...   23.3.2010, 20:30
- - наталья гончарова   именно об этом я и говорю.Лет через 5 начнет выход...   3.4.2010, 5:42
- - pamir   Наталий Гончаров, вы по прежнему сыплете лозунгами...   5.4.2010, 12:25
- - наталья гончарова   Замечание pamira мне напомнило одно интервью, к-е...   7.4.2010, 23:30
|- - pamir   Цитата(наталья гончарова @ 8.4.2010, 0:30...   8.4.2010, 12:01
|- - Paix   Эхо Москвы 08.04.2010 14:25 : Помощник президента...   8.4.2010, 16:03
- - наталья гончарова   Pamirу-как вы помните, у меня по вопросу о пенсиях...   29.4.2010, 5:03
|- - pamir   Цитата(наталья гончарова @ 29.4.2010, 6:0...   29.4.2010, 10:57
- - наталья гончарова   уважаемый Pamir не утруждает себя доказательства...   6.5.2010, 5:22
|- - pamir   Цитата(наталья гончарова @ 6.5.2010, 6:22...   6.5.2010, 13:28
- - наталья гончарова   В начале действительно было много возражений, но в...   7.5.2010, 5:00
- - Dimkos   Цитатавсе они разбивались о мою железную логикуВот...   7.5.2010, 16:01
|- - pamir   Цитата(Dimkos @ 7.5.2010, 17:01) Вот это ...   7.5.2010, 16:12
- - наталья гончарова   Воспользовавшись возожностью, я задала вопрос С....   9.5.2010, 3:37
|- - Tapa   Уважаемый Наталий! Все так широковещательно, д...   10.5.2010, 19:03
- - наталья гончарова   Любезная ТАРА! Ваше предложение провести сравн...   15.5.2010, 5:07
|- - Tapa   Ну все, отступаюсь! Как говорил в известной ба...   15.5.2010, 9:51
- - Dok   Так анализ с вырыванием из контекста отдельных нес...   15.5.2010, 7:17
- - Looking_for   Если в терминах электротехники,время пенсии это ра...   15.5.2010, 9:35
- - наталья гончарова   looking for! Ваша жалоба интересна, потому что...   16.5.2010, 4:29
- - Looking_for   Н. Гончаровой. No аллегорий, at all. Все банально....   20.5.2010, 3:53
- - наталья гончарова   Looking for! По вашему письму видно, что что-...   13.6.2010, 14:51
|- - Looking_for   Цитата(наталья гончарова @ 13.6.2010, 14...   13.6.2010, 23:02
- - Dimkos   Я вот воспринял основной посыл Н.Гончаровой в посл...   13.6.2010, 15:15
|- - pamir   Цитата(Dimkos @ 13.6.2010, 16:15) Граждан...   14.6.2010, 21:37
- - Dimkos   Это если с точки зрения социологии. А вот в матема...   13.6.2010, 15:19
- - наталья гончарова   КИТ, СЛОН и СВИН А ведь мы уже в позднезастойн...   1.7.2010, 6:25
- - Dimkos   Цитатамногополюсный анализ, многогранный , как ста...   2.7.2010, 16:59
|- - pamir   Цитата(Dimkos @ 2.7.2010, 17:59) А. Ну ес...   2.7.2010, 17:43
- - Lamanchskijj   А ведь НаталиЙ(ьЯ) во многом прав (а). Конечно, от...   4.7.2010, 17:06
|- - Tapa   Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2010, 18:06) А ...   4.7.2010, 22:07
- - Lamanchskijj   Тогда, тогда архаика, со всеми вытекающими, являет...   6.7.2010, 10:08
- - наталья гончарова   ШУМИХА ВОКРУГ ПОВЫШЕНИЯ ПЕНСИОННОГО ВОЗРАСТА И...   12.8.2010, 6:42
- - наталья гончарова   Демография.ру Институт демографических исследовани...   31.8.2010, 6:25
|- - Lamanchskijj   Цитата(наталья гончарова @ 31.8.2010, 6:2...   31.8.2010, 9:07
|- - топчий   Глубоко копнул!   1.9.2010, 6:11
- - Looking_for   Я считаю, что было бы очень рационально открвать п...   2.9.2010, 5:35
- - наталья гончарова   Как странно, что мне возражали многие и большим эн...   16.9.2010, 6:28
|- - pamir   Цитата(наталья гончарова @ 16.9.2010, 7:2...   16.9.2010, 10:55
- - Клим Климыч   Цитата(наталья гончарова @ 16.9.2010, 7:2...   16.9.2010, 13:58
- - наталья гончарова   Явсегда готова ответить на аргументированные возра...   17.9.2010, 6:25
|- - pamir   Цитата(наталья гончарова @ 17.9.2010, 7:2...   17.9.2010, 16:42
- - наталья гончарова   Отвечу: Во-первых, В моей, пусть будет гипотезе ...   18.9.2010, 6:34
|- - Paix   Цитата2) Пенсия разрушает семейные связи, делает д...   18.9.2010, 23:49
- - наталья гончарова   Для начала отвечу Памиру – хотя он так и не уточни...   20.9.2010, 6:53
- - наталья гончарова   Теперь ответ Paix Ваше утверждение, что пенсии и р...   20.9.2010, 6:55
|- - Paix   Цитата(наталья гончарова @ 20.9.2010, 7:5...   20.9.2010, 15:59
- - pamir   Вам называют причины снижения рождаемости, а вы го...   20.9.2010, 8:46
- - В Н Лебедев   единственный выход для спасения России это запрет ...   20.9.2010, 9:06
- - pamir   Цитата(В Н Лебедев @ 20.9.2010, 10:06) в ...   20.9.2010, 13:23
- - В Н Лебедев   Цитата(pamir @ 20.9.2010, 14:23) А в друг...   20.9.2010, 16:32
- - pamir   Цитата(В Н Лебедев @ 20.9.2010, 17:32) ну...   20.9.2010, 17:07
- - В Н Лебедев   Цитата(pamir @ 20.9.2010, 18:07) Ну и нич...   20.9.2010, 17:10
- - pamir   Цитата(В Н Лебедев @ 20.9.2010, 18:10) ну...   20.9.2010, 17:11
- - В Н Лебедев   Цитата(pamir @ 20.9.2010, 18:11) Ну и нич...   20.9.2010, 17:17
- - pamir   Цитата(В Н Лебедев @ 20.9.2010, 18:17) у ...   20.9.2010, 17:22
- - В Н Лебедев   Цитата(pamir @ 20.9.2010, 18:22) Можете б...   20.9.2010, 17:33
4 страниц V   1 2 3 > » 


Тема закрытаНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24.12.2024, 8:56