Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Споры ни о чём, обсуждение терминов.
Paix
сообщение 27.7.2010, 17:33
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1346
Регистрация: 27.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 60



QUOTE (Сергей Шамов @ 27.7.2010, 18:20) *
Не понял, о чём речь. В каком смысле Дугин далёк от научных знаний? Считаются ли научными знания, относящиеся к гуманитарным наукам и философии?


Поясню: "научные знания" решительно не равны "нучной фантастике". И защита диссертации в Ростовском университете ничего к этому не прибавляет. Зюганов тоже доктор философии, но от этого не легче. (Диссертация вообще не всегда показатель, и уж особенно в наши дни. По анекдоту: Сын: Кто такой Карл Маркс? Отец: Карл Маркс был экономист. Сын: Как наша тётя Соня? Отец: Ну что ты!.. Тётя Соня - старший экономист!) Так вот, Дугин - автор "Конспирологии", создатель гиперборейской теории, от профашистских взглядов своих, насколько мне известно, никогда не отрекался. Или неофашистская эзотерика для вас - тоже наука?


--------------------
Мы мирные люди...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Сергей Шамов
сообщение 27.7.2010, 19:46
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 12.6.2010
Пользователь №: 1837



Цитата(Paix @ 27.7.2010, 18:33) *
Поясню: "научные знания" решительно не равны "нучной фантастике".

Все равно не понимаю. Гуманитарные науки, в рамках которых истина субъективна, считаются, по-вашему, науками? Как любит говорить Кургинян - да или нет?

Цитата(Paix @ 27.7.2010, 18:33) *
от профашистских взглядов своих, насколько мне известно, никогда не отрекался.

Ну, это он просто Хайдеггеру подражает. Кроме того, фашизм бывает разный. Бывает национал-социализм Гитлера, который представляет собой законченную политическую идеологию, основанную на фашистской идее. Но бывают, например, и относительно безобидные глянцевые журналы, которые по своей сути тоже фашистские, поскольку скрытно пропагандируют идею о том, что если ты не выглядишь как фотомодель, то ты - существо заведомо более низкого качества, чем люди со страниц этих журналов. Речь не идёт о том, что ты просто другой. Пропагандируется именно идея ущербности обычного внешнего вида. Что это, если не фашизм? Но никто почему-то не испытывает чувства вины за то, что издаёт, продаёт, читает такие журналы. Да ладно журналы. Сам Кургинян, насколько я могу судить, в некотором смысле фашист. В хорошем смысле, разумеется. Т.е. в социологическом. Насколько я понимаю, он считает верной теорию элит Парето, согласно которой общество делится на элиты и массы, которые по определению не равны ни в правах, ни в возможностях. Ну, точнее, формально в правах они могут быть и равны... это зависит от политического режима. Но даже если они равны в правах формально, то в любом случае их эффективные права существенным образом различаются.


--------------------
Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Paix
сообщение 27.7.2010, 21:30
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1346
Регистрация: 27.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 60



QUOTE (Сергей Шамов @ 27.7.2010, 20:46) *
Все равно не понимаю. Гуманитарные науки, в рамках которых истина субъективна, считаются, по-вашему, науками? Как любит говорить Кургинян - да или нет?

В рамках гуманитарных наук истина не субъективна и не абсолютна, как и в рамках наук точных и естественных. Если теория доказательна, объективна и поверена практикой - это наука. Дугинщина - это не наука и не философия, это - идеология.

QUOTE (Сергей Шамов @ 27.7.2010, 20:46) *
Ну, это он просто Хайдеггеру подражает.

Некоторые доподражались. После Нюрнберга можно бы усвоить этот опыт.

QUOTE (Сергей Шамов @ 27.7.2010, 20:46) *
Кроме того, фашизм бывает разный. Бывает национал-социализм Гитлера, который представляет собой законченную политическую идеологию, основанную на фашистской идее.

Такие игрища с понятиями (нацизм - не фашизм и т.д.) - любимое дело неонацистов. В нашей стране понятие "фашизм" исторически безусловно четко и определено.

QUOTE (Сергей Шамов @ 27.7.2010, 20:46) *
Но бывают, например, и относительно безобидные глянцевые журналы, которые по своей сути тоже фашистские, поскольку скрытно пропагандируют идею о том, что если ты не выглядишь как фотомодель, то ты - существо заведомо более низкого качества, чем люди со страниц этих журналов. Речь не идёт о том, что ты просто другой. Пропагандируется именно идея ущербности обычного внешнего вида. Что это, если не фашизм? Но никто почему-то не испытывает чувства вины за то, что издаёт, продаёт, читает такие журналы. Да ладно журналы. Сам Кургинян, насколько я могу судить, в некотором смысле фашист. В хорошем смысле, разумеется. Т.е. в социологическом. Насколько я понимаю, он считает верной теорию элит Парето, согласно которой общество делится на элиты и массы, которые по определению не равны ни в правах, ни в возможностях. Ну, точнее, формально в правах они могут быть и равны... это зависит от политического режима. Но даже если они равны в правах формально, то в любом случае их эффективные права существенным образом различаются.

Фашизм постулирует изначальное расовое (физическое) неравенство людей, в результате чего одни люди считаются людьми, а другими - животными, из органов которых надлежит делать мыло и сувениры.

Демократия проповедует внешнее социальное равенство при подлинном социальном неравенстве. Т.к. на самом деле за ее личиной давно скрывается аристократия.

Теория элит Кургиняна предполагает глубокую социальную мобильность внутри общества, а не замкнутую кастовую систему. Он слишком много раз ссылался на Питирима Сорокина и его теорию социальной мобильности, чтобы вы могли этого не заметить. В любом обществе есть рабочие, ученые, властная верхушка. Кургинян лишь призывает не игнорировать последний факт, а изучать.

Поскольку вы вряд ли могли всего этого не заметить и к тому же так здорово оперируете фашистской терминологией, мне остается думать, что вы неофашист и делаете здесь довольно глупую попытку примазать к подобному Кургиняна. Согласна с Pamir'om - за такое недорослям типа Доброхотова полагается охлаждающий душ, а на форуме - бан.


--------------------
Мы мирные люди...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Шамов
сообщение 27.7.2010, 23:02
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 12.6.2010
Пользователь №: 1837



Цитата(Paix @ 27.7.2010, 22:30) *
В рамках гуманитарных наук истина не субъективна и не абсолютна, как и в рамках наук точных и естественных. Если теория доказательна, объективна и поверена практикой - это наука

Интересно, как можно доказать какую-нибудь теорию в рамках, например, истории? Вот есть две теории. Согласно одной, Гайдар - созидатель институтов. Согласно другой, Гайдар - разрушитель. Как доказать правильность и объективность одной из этих теорий, если они выстроены на прямо противоположных системах аксиом?

Цитата(Paix @ 27.7.2010, 22:30) *
В нашей стране понятие "фашизм" исторически безусловно четко и определено.

На уровне малообразованных масс - да. Однако, образованные люди знают и иные проявления фашизма. Не настолько радикальные, как гитлеровский фашизм.

Цитата(Paix @ 27.7.2010, 22:30) *
Теория элит Кургиняна предполагает глубокую социальную мобильность внутри общества, а не замкнутую кастовую систему. Он слишком много раз ссылался на Питирима Сорокина и его теорию социальной мобильности, чтобы вы могли этого не заметить. В любом обществе есть рабочие, ученые, властная верхушка. Кургинян лишь призывает не игнорировать последний факт, а изучать.

Почему вы называете эту теорию теорией Кургиняна? Авторство теории элит принадлежит Вильфредо Парето. Там всё именно так, как вы описываете. Есть элиты, есть контрэлиты, есть мобильность, и есть массы, внутри которых существуют обычные социальные классы - рабочие, учёные и т.д.

Цитата(Paix @ 27.7.2010, 22:30) *
мне остается думать, что вы неофашист

Ничего подобного. К фашистам себя не отношу никаким образом, кроме того, о котором уже сказал. Т.е. из трёх имеющихся социальных теорий больше склоняюсь к фашистской, а не к либеральной или марксистской. Кроме того, про фашизм вообще не я начал. Там выше кто-то наехал на Дугина, а я зачем-то за него заступился, пытаясь объяснить лишь то, что он не фашист в том смысле, в котором вы используете это слово. Но, видимо, зря... По-моему, никто меня не понял.


--------------------
Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Paix
сообщение 28.7.2010, 0:15
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1346
Регистрация: 27.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 60



Цитата(Сергей Шамов @ 28.7.2010, 0:02) *
Интересно, как можно доказать какую-нибудь теорию в рамках, например, истории? Вот есть две теории. Согласно одной, Гайдар - созидатель институтов. Согласно другой, Гайдар - разрушитель. Как доказать правильность и объективность одной из этих теорий, если они выстроены на прямо противоположных системах аксиом?


На основе фактов, что Кургинян и делает.

Цитата(Сергей Шамов @ 28.7.2010, 0:02) *
На уровне малообразованных масс - да. Однако, образованные люди знают и иные проявления фашизма. Не настолько радикальные, как гитлеровский фашизм.


Эти "малообразованные массы" фашизм победили, и твердо знали, что они побеждают. А "образованные" с их копаниями да переосмысливаниями молчали бы в тряпочку.

Цитата(Сергей Шамов @ 28.7.2010, 0:02) *
Почему вы называете эту теорию теорией Кургиняна? Авторство теории элит принадлежит Вильфредо Парето. Там всё именно так, как вы описываете. Есть элиты, есть контрэлиты, есть мобильность, и есть массы, внутри которых существуют обычные социальные классы - рабочие, учёные и т.д.


Еще есть теория Питирима Сорокина и много других теорий. Не обязательно используя вошедшее в обиход слово (например, "элита"), навсегда оставаться адептом породившего его автора. А то и все "экономисты" должны будут записаться в ряды сторонников Аристотеля.

Цитата(Сергей Шамов @ 28.7.2010, 0:02) *
Ничего подобного. К фашистам себя не отношу никаким образом, кроме того, о котором уже сказал. Т.е. из трёх имеющихся социальных теорий больше склоняюсь к фашистской, а не к либеральной или марксистской. Кроме того, про фашизм вообще не я начал. Там выше кто-то наехал на Дугина, а я зачем-то за него заступился, пытаясь объяснить лишь то, что он не фашист в том смысле, в котором вы используете это слово. Но, видимо, зря... По-моему, никто меня не понял.


У вас очень своеобразная трактовка как Дугина, так и фашизма. Если бы вы сказали "элита", мы бы вас лучше поняли (хотя вряд ли бы согласились). Предлагаю прекратить вольную или невольную пропаганду фашизма и закрыть тему.


--------------------
Мы мирные люди...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Шамов
сообщение 28.7.2010, 0:49
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 12.6.2010
Пользователь №: 1837



Цитата(Paix @ 28.7.2010, 1:15) *
На основе фактов, что Кургинян и делает.

Кургинян делает не это. Исторические факты интерпретационны. Т.е. они не содержат в себе качественную оценку типа «хороший/плохой». То, что кто-то считает хорошим, кто-то другой считает плохим. Например, для нас взятие Рейхстага - это величайший исторический триумф, а для Гитлера - это грандиозное фиаско и полный провал. Казалось бы, факт один и тот же, а насколько разные интерпретации. Всё зависит от той теории, в которую эти факты встроены. И вот так, к сожалению, во всём. И с Гайдаром тоже. Для кого-то наивысшей ценностью является мобильный телефон, а значит Гайдар - это герой, который им его дал. А для кого-то другого наивысшей ценностью является государство, и Гайдар, соответственно, является тем, кто его разрушил. Кургинян не доказывает фактами правильность своей теории, апеллируя к той системе ценностей, которая уже есть у его оппонентов. Доказать это было бы попросту невозможно. Человека, который считает свободный рынок безусловным благом, способным решать любые проблемы своей «невидимой рукой», никто не сможет убедить в том, что Гайдар сделал что-то плохое. Кургинян пытается повлиять на систему ценностей. Выбить из сознания людей убогие аксиомы о ценности мобильных телефонов, и заменить их на другие - о ценности государства.


--------------------
Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pamir
сообщение 28.7.2010, 1:04
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3084
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Цитата(Сергей Шамов @ 28.7.2010, 1:49) *
Кургинян делает не это. Исторические факты интерпретационны. Т.е. они не содержат в себе качественную оценку типа «хороший/плохой».

Да что вы говорите...
Фашистская Германия напала на СССР. Факт? Факт.
СССР в начале войны терпел поражение. Факт? Факт. О причинах можно дискутировать.
СССР разгромил фашистскую Германию. Факт? Факт.
Советская Россия после революции была в блокаде. Факт? Факт.

История - такая же наука. Есть документы, подтверждающие или опровергающие теории. Есть доказательность. А качественная оценка, это нечто, выходящее за рамки науки.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Шамов
сообщение 28.7.2010, 1:54
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 12.6.2010
Пользователь №: 1837



Цитата(pamir @ 28.7.2010, 2:04) *
История - такая же наука.

Такая же как какая? Как математика? Не согласен. Но если вы имеете ввиду, что она такая же, как и любая гуманитарная, то согласен.
Любые факты можно трактовать по-разному. Поймите, у каждого субъекта исторического процесса есть свой взгляд на исторические факты. Разные историки спорят не о самих фактах, а о том, какие выводы из них следуют. Лучше всего это видно на либералах. Фигура Сталина у них выглядит совсем не так, как у "патриотов". Простое банальное объяснение любого "патриота" заключается в том, что либералы просто неправильно понимают историю. А простое банальное объяснение любого либерала заключается в том, что неправильно понимают историю именно "патриоты". (Слово "патриоты" закавычено не случайно... имеются в виду не те, кто Родину любят, а те, кто противопоставлен либералам.) На самом же деле, оба лагеря правы, но не абсолютно, а строго в рамках своей аксиоматики.


--------------------
Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24.12.2024, 3:22