Споры ни о чём, обсуждение терминов. Опции

[Paix]

Не понял, о чём речь. В каком смысле Дугин далёк от научных знаний? Считаются ли научными знания, относящиеся к гуманитарным наукам и философии?

Поясню: "научные знания" решительно не равны "нучной фантастике". И защита диссертации в Ростовском университете ничего к этому не прибавляет. Зюганов тоже доктор философии, но от этого не легче. (Диссертация вообще не всегда показатель, и уж особенно в наши дни. По анекдоту: Сын: Кто такой Карл Маркс? Отец: Карл Маркс был экономист. Сын: Как наша тётя Соня? Отец: Ну что ты!.. Тётя Соня - старший экономист!) Так вот, Дугин - автор "Конспирологии", создатель гиперборейской теории, от профашистских взглядов своих, насколько мне известно, никогда не отрекался. Или неофашистская эзотерика для вас - тоже наука?

[Сергей Шамов]

Поясню: "научные знания" решительно не равны "нучной фантастике".

Все равно не понимаю. Гуманитарные науки, в рамках которых истина субъективна, считаются, по-вашему, науками? Как любит говорить Кургинян - да или нет?

от профашистских взглядов своих, насколько мне известно, никогда не отрекался.

Ну, это он просто Хайдеггеру подражает. Кроме того, фашизм бывает разный. Бывает национал-социализм Гитлера, который представляет собой законченную политическую идеологию, основанную на фашистской идее. Но бывают, например, и относительно безобидные глянцевые журналы, которые по своей сути тоже фашистские, поскольку скрытно пропагандируют идею о том, что если ты не выглядишь как фотомодель, то ты - существо заведомо более низкого качества, чем люди со страниц этих журналов. Речь не идёт о том, что ты просто другой. Пропагандируется именно идея ущербности обычного внешнего вида. Что это, если не фашизм? Но никто почему-то не испытывает чувства вины за то, что издаёт, продаёт, читает такие журналы. Да ладно журналы. Сам Кургинян, насколько я могу судить, в некотором смысле фашист. В хорошем смысле, разумеется. Т.е. в социологическом. Насколько я понимаю, он считает верной теорию элит Парето, согласно которой общество делится на элиты и массы, которые по определению не равны ни в правах, ни в возможностях. Ну, точнее, формально в правах они могут быть и равны... это зависит от политического режима. Но даже если они равны в правах формально, то в любом случае их эффективные права существенным образом различаются.

[Paix]

Все равно не понимаю. Гуманитарные науки, в рамках которых истина субъективна, считаются, по-вашему, науками? Как любит говорить Кургинян - да или нет?

В рамках гуманитарных наук истина не субъективна и не абсолютна, как и в рамках наук точных и естественных. Если теория доказательна, объективна и поверена практикой - это наука. Дугинщина - это не наука и не философия, это - идеология.

Ну, это он просто Хайдеггеру подражает.

Некоторые доподражались. После Нюрнберга можно бы усвоить этот опыт.

Кроме того, фашизм бывает разный. Бывает национал-социализм Гитлера, который представляет собой законченную политическую идеологию, основанную на фашистской идее.

Такие игрища с понятиями (нацизм - не фашизм и т.д.) - любимое дело неонацистов. В нашей стране понятие "фашизм" исторически безусловно четко и определено.

Но бывают, например, и относительно безобидные глянцевые журналы, которые по своей сути тоже фашистские, поскольку скрытно пропагандируют идею о том, что если ты не выглядишь как фотомодель, то ты - существо заведомо более низкого качества, чем люди со страниц этих журналов. Речь не идёт о том, что ты просто другой. Пропагандируется именно идея ущербности обычного внешнего вида. Что это, если не фашизм? Но никто почему-то не испытывает чувства вины за то, что издаёт, продаёт, читает такие журналы. Да ладно журналы. Сам Кургинян, насколько я могу судить, в некотором смысле фашист. В хорошем смысле, разумеется. Т.е. в социологическом. Насколько я понимаю, он считает верной теорию элит Парето, согласно которой общество делится на элиты и массы, которые по определению не равны ни в правах, ни в возможностях. Ну, точнее, формально в правах они могут быть и равны... это зависит от политического режима. Но даже если они равны в правах формально, то в любом случае их эффективные права существенным образом различаются.

Фашизм постулирует изначальное расовое (физическое) неравенство людей, в результате чего одни люди считаются людьми, а другими - животными, из органов которых надлежит делать мыло и сувениры.

Демократия проповедует внешнее социальное равенство при подлинном социальном неравенстве. Т.к. на самом деле за ее личиной давно скрывается аристократия.

Теория элит Кургиняна предполагает глубокую социальную мобильность внутри общества, а не замкнутую кастовую систему. Он слишком много раз ссылался на Питирима Сорокина и его теорию социальной мобильности, чтобы вы могли этого не заметить. В любом обществе есть рабочие, ученые, властная верхушка. Кургинян лишь призывает не игнорировать последний факт, а изучать.

Поскольку вы вряд ли могли всего этого не заметить и к тому же так здорово оперируете фашистской терминологией, мне остается думать, что вы неофашист и делаете здесь довольно глупую попытку примазать к подобному Кургиняна. Согласна с Pamir'om - за такое недорослям типа Доброхотова полагается охлаждающий душ, а на форуме - бан.

[Сергей Шамов]

В рамках гуманитарных наук истина не субъективна и не абсолютна, как и в рамках наук точных и естественных. Если теория доказательна, объективна и поверена практикой - это наука

Интересно, как можно доказать какую-нибудь теорию в рамках, например, истории? Вот есть две теории. Согласно одной, Гайдар - созидатель институтов. Согласно другой, Гайдар - разрушитель. Как доказать правильность и объективность одной из этих теорий, если они выстроены на прямо противоположных системах аксиом?

В нашей стране понятие "фашизм" исторически безусловно четко и определено.

На уровне малообразованных масс - да. Однако, образованные люди знают и иные проявления фашизма. Не настолько радикальные, как гитлеровский фашизм.

Теория элит Кургиняна предполагает глубокую социальную мобильность внутри общества, а не замкнутую кастовую систему. Он слишком много раз ссылался на Питирима Сорокина и его теорию социальной мобильности, чтобы вы могли этого не заметить. В любом обществе есть рабочие, ученые, властная верхушка. Кургинян лишь призывает не игнорировать последний факт, а изучать.

Почему вы называете эту теорию теорией Кургиняна? Авторство теории элит принадлежит Вильфредо Парето. Там всё именно так, как вы описываете. Есть элиты, есть контрэлиты, есть мобильность, и есть массы, внутри которых существуют обычные социальные классы - рабочие, учёные и т.д.

мне остается думать, что вы неофашист

Ничего подобного. К фашистам себя не отношу никаким образом, кроме того, о котором уже сказал. Т.е. из трёх имеющихся социальных теорий больше склоняюсь к фашистской, а не к либеральной или марксистской. Кроме того, про фашизм вообще не я начал. Там выше кто-то наехал на Дугина, а я зачем-то за него заступился, пытаясь объяснить лишь то, что он не фашист в том смысле, в котором вы используете это слово. Но, видимо, зря... По-моему, никто меня не понял.

[Paix]

Интересно, как можно доказать какую-нибудь теорию в рамках, например, истории? Вот есть две теории. Согласно одной, Гайдар - созидатель институтов. Согласно другой, Гайдар - разрушитель. Как доказать правильность и объективность одной из этих теорий, если они выстроены на прямо противоположных системах аксиом?

На основе фактов, что Кургинян и делает.

На уровне малообразованных масс - да. Однако, образованные люди знают и иные проявления фашизма. Не настолько радикальные, как гитлеровский фашизм.

Эти "малообразованные массы" фашизм победили, и твердо знали, что они побеждают. А "образованные" с их копаниями да переосмысливаниями молчали бы в тряпочку.

Почему вы называете эту теорию теорией Кургиняна? Авторство теории элит принадлежит Вильфредо Парето. Там всё именно так, как вы описываете. Есть элиты, есть контрэлиты, есть мобильность, и есть массы, внутри которых существуют обычные социальные классы - рабочие, учёные и т.д.

Еще есть теория Питирима Сорокина и много других теорий. Не обязательно используя вошедшее в обиход слово (например, "элита"), навсегда оставаться адептом породившего его автора. А то и все "экономисты" должны будут записаться в ряды сторонников Аристотеля.

Ничего подобного. К фашистам себя не отношу никаким образом, кроме того, о котором уже сказал. Т.е. из трёх имеющихся социальных теорий больше склоняюсь к фашистской, а не к либеральной или марксистской. Кроме того, про фашизм вообще не я начал. Там выше кто-то наехал на Дугина, а я зачем-то за него заступился, пытаясь объяснить лишь то, что он не фашист в том смысле, в котором вы используете это слово. Но, видимо, зря... По-моему, никто меня не понял.

У вас очень своеобразная трактовка как Дугина, так и фашизма. Если бы вы сказали "элита", мы бы вас лучше поняли (хотя вряд ли бы согласились). Предлагаю прекратить вольную или невольную пропаганду фашизма и закрыть тему.

[Сергей Шамов]

На основе фактов, что Кургинян и делает.

Кургинян делает не это. Исторические факты интерпретационны. Т.е. они не содержат в себе качественную оценку типа «хороший/плохой». То, что кто-то считает хорошим, кто-то другой считает плохим. Например, для нас взятие Рейхстага - это величайший исторический триумф, а для Гитлера - это грандиозное фиаско и полный провал. Казалось бы, факт один и тот же, а насколько разные интерпретации. Всё зависит от той теории, в которую эти факты встроены. И вот так, к сожалению, во всём. И с Гайдаром тоже. Для кого-то наивысшей ценностью является мобильный телефон, а значит Гайдар - это герой, который им его дал. А для кого-то другого наивысшей ценностью является государство, и Гайдар, соответственно, является тем, кто его разрушил. Кургинян не доказывает фактами правильность своей теории, апеллируя к той системе ценностей, которая уже есть у его оппонентов. Доказать это было бы попросту невозможно. Человека, который считает свободный рынок безусловным благом, способным решать любые проблемы своей «невидимой рукой», никто не сможет убедить в том, что Гайдар сделал что-то плохое. Кургинян пытается повлиять на систему ценностей. Выбить из сознания людей убогие аксиомы о ценности мобильных телефонов, и заменить их на другие - о ценности государства.

[Paix]

Кургинян делает не это. Исторические факты интерпретационны. Т.е. они не содержат в себе качественную оценку типа «хороший/плохой». То, что кто-то считает хорошим, кто-то другой считает плохим. Например, для нас взятие Рейхстага - это величайший исторический триумф, а для Гитлера - это грандиозное фиаско и полный провал. Казалось бы, факт один и тот же, а насколько разные интерпретации. Всё зависит от той теории, в которую эти факты встроены. И вот так, к сожалению, во всём. И с Гайдаром тоже. Для кого-то наивысшей ценностью является мобильный телефон, а значит Гайдар - это герой, который им его дал. А для кого-то другого наивысшей ценностью является государство, и Гайдар, соответственно, является тем, кто его разрушил. Кургинян не доказывает фактами правильность своей теории, апеллируя к той системе ценностей, которая уже есть у его оппонентов. Доказать это было бы попросту невозможно. Человека, который считает свободный рынок безусловным благом, способным решать любые проблемы своей «невидимой рукой», никто не сможет убедить в том, что Гайдар сделал что-то плохое. Кургинян пытается повлиять на систему ценностей. Выбить из сознания людей убогие аксиомы о ценности мобильных телефонов, и заменить их на другие - о ценности государства.

Дело в том, что даже либералы пока что не смеют сказать, что сверхсмертность - это благо. Сверхсмертность есть факт, и это - есть зло. Иначе диалог был бы невозможен. Пока мы находимся в гуманистическом (а не фашистском) дискурсе, диалог еще возможен. Кургинян пытается вернуть либералов к ценностям, которые они формально исповедуют. Именно в этом его аргументация.

[Сергей Шамов]

Дело в том, что даже либералы пока что не смеют сказать, что сверхсмертность - это благо.

Вы их недооцениваете. Не благом, конечно... но они не считают это проблемой. Естественно, открыто они об этом не говорят. Так что теоретически их можно полемически поставить в тупик и пристыдить. Но это ничего не даст. В настоящем либеральном сознании такого понятия, как статистическая смертность, вообще не существует. Во главе всего там стоит индивидуальность. Пока жив конкретный индивидуал, никакой уровень смертности не является для него проблемой. Его проблематика устроена иначе. В ней нет места коллективным обобщениям. Либеральный индивидуал все проблемы видит сквозь призму того, каким образом эти проблемы отражаются лично на нём. Вот низкое качество медицинского обслуживания - это для него проблема. А такой сугубо коллективный параметр, как смертность, находится за пределами его понимания. Ну, точнее, на уровне слов он всё понимает, если не глупый, но принять коллективную проблему близко к сердцу он не способен.

[Paix]

Вы их недооцениваете. Не благом, конечно... но они не считают это проблемой. Естественно, открыто они об этом не говорят. Так что теоретически их можно полемически поставить в тупик и пристыдить. Но это ничего не даст. В настоящем либеральном сознании такого понятия, как статистическая смертность, вообще не существует. Во главе всего там стоит индивидуальность. Пока жив конкретный индивидуал, никакой уровень смертности не является для него проблемой. Его проблематика устроена иначе. В ней нет места коллективным обобщениям. Либеральный индивидуал все проблемы видит сквозь призму того, каким образом эти проблемы отражаются лично на нём. Вот низкое качество медицинского обслуживания - это для него проблема. А такой сугубо коллективный параметр, как смертность, находится за пределами его понимания. Ну, точнее, на уровне слов он всё понимает, если не глупый, но принять коллективную проблему близко к сердцу он не способен.

Это понятно. Но пока дискурс гуманистический - возможно их ставить в тупик и стыдить. Возможно, не перевоспитание, конечно, этих "стыдливых воров" - но разоблачение их лжи и апелляция к новому поколению.

Не обманывайте себя: фашизм не просто правая идеология. Без нацизма фашизм бессилен как Муссолини без Гитлера. Без мистических гиперборей и сверхлюдей неофашизм не получает популярности. Отрицать, что Дугин замешан на этом, просто смешно и не достойно высокообразованного человека.