Субъективность науки Опции

[Сергей Шамов]

Спасибо, "просветили". Теперь просвещу вас. Есть такие люди (в том числе, историки). Называются - демократы. И у них, этих людей, демократическая парадигма. Бывает еще патриотическая парадигма - она у патриотов.

Вы как-то слишком свободно обращаетесь со словами. По-вашему, собственная историческая парадигма есть практически у всех, кто имеет своё мнение по поводу исторических фактов. Вы, очевидно, используете слова "историческая парадигма" как некую фигуру речи для обозначения взгляда на исторические факты. Я же имею в виду конкретный термин, обозначающий одну из шести парадигм, признаваемых сообществом профессиональных историков. Ни демократической, ни патриотической среди них нет. Их существует всего шесть: западническая, славянофильская, либеральная, евразийская, марксистская и народническая. Для этих исторических парадигм характерно то, что каждая из них является целостным и внутренне непротиворечивым набором интерпретаций для всех более-менее известных исторических фактов. Любой историк работает в одной из этих парадигм. Если он профессионален и компетентен, то поймать его на противоречии невозможно. Внутри любой из этих общепризнанных парадигм есть свои ответы на любые вопросы по оценке исторических фактов. Никакой объективности в традиционном смысле этого слова в истории нет и быть не может, поскольку это гуманитарная наука, субъективная по определению.

Конечно, это не отменяет необходимости быть честным. Разумеется, любой историк может просто банально врать и сочинять сказки. Но профессиональные споры историки ведут не из-за того, что кто-то из них врёт. Такие споры могут вестись только в телевизионном эфире, рассчитанном на широкую аудиторию. Профессионалы же спорят из-за того, что среди них в принципе не может быть единого мнения, поскольку история - гуманитарная наука. Единственной объективной истины в истории нет. У каждого своя правда. Можно лишь предположить то, что в будущем не появится новых парадигм. Но одной единственной и безусловно верной для всех никогда не будет, потому что их уже шесть. И каждая их них существует не в больном воображении какого-то отдельного историка, а представляет собой отдельное направление в исторической науке, внутри которого работает множество специалистов и существует целый пантеон непререкаемых авторитетов.

[Вершинин Владими...]

Никакой объективности в традиционном смысле этого слова в истории нет и быть не может, поскольку это гуманитарная наука, субъективная по определению.

Столь же "субъективны" и не-гуманитарные науки. Но их субъективность запрятана поглубже. В кризисные эпохи особая роль принадлежит философскому мышлению, которое начинается с "преодоления очевидностей" (Л.Шестов).

СУБЪЕКТИВНОСТЬ НАУКИ

Современный научный метод, которому всего-то 350-400 лет, "произрастает" не из материи, а в значительной степени из европейской (западной) культуры. Как показано центром Дж.Нидэма (Кэмбридж) по изучению истории науки в различных цивилизациях, средневековая наука на Западе и Востоке настолько связана с ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ спецификой, что представителям одной и той же дисциплины было бы очень трудно и даже практически невозможно найти общий теоретический язык. Например, лежащая в основе китайской космологии концепция бинарных принципов "инь" и "ян" и пяти элементов "у син" была бы совершенно непонятна европейским и даже индийским коллегам. В отличие от механистичного рационализма, присущего европейскому научному мышлению, для Китая был характерен организмический материализм, а механистическое мировоззрение в китайской мысли вообще отсутствовало. В определенных аспектах эта натурфилософия способствовала научному мышлению. Китай обладал более развитой математикой; раньше, чем где бы то ни было, в китайской математике появились десятичные дроби и пустая позиция для обозначения нуля. На этом была построена десятичная метрология. Из физических дисциплин значительное развитие получили оптика, акустика и теория магнетизма, тогда как на Западе при относительно большом развитии механики и динамики почти ничего не знали о магнитных явлениях. Таким образом, строго говоря, научный метод не является "ценностно нейтральным".

Гораздо бОльшее значение имеет (моральный) авторитет, так как история движется в соответствии с тем, кем и В ЧЕМ убеждено большинство. Это "в чем" становится "очевидностями" в следующих поколениях посредством воспитания (в широком смысле). Например, как социолог Питирим Сорокин на голову выше Т.Парсонса. Но в "соревновании" их социологий до сих пор "побеждает" Парсонс, так как Сорокин - иммигрант (да еще из России!), а Парсонс - "свой", на которого работал и работает весь АВТОРИТЕТ Америки и ее неформальная ПОДДЕРЖКА.

Теперь на примерах "из жизни" рассмотрим более пристально некоторые интеллектуальные успехи, мотивированные европейским (западным) авторитетом:

(1) На форуме С.Кара-Мурзы один из участников (не физической) дискуссии упрекнул другого: "Один из персонажей Курта Воннегута, ученый-физик, говорил, что если ученый не может объяснить 7-летнему ребенку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее..."

Действительно, пожалуй, "слишком категорично". Читаем, например, популяризаторские лекции Р.Фейнмана "Характер физических законов": "Эйнштейн, так же как и Пуанкаре (1854-1912), понял, что единственное объяснение, позволяющее двум движущимся относительно друг друга наблюдателям получать одинаковое значение скорости света, заключается в том, что их восприятие времени и пространства неодинаково, что часы космического корабля идут не так, как на Земле, и т.д. Вы можете возразить: "Но если часы все же идут и я, находясь в космическом корабле, стану наблюдать за ними, то я смогу заметить, что они отстают". Нет, не можете, часы вашего мозга также будут идти медленнее обычного!"

7-летний ребенок может быть и поверит такому объяснению, но вот взрослый "в теме" учтет замечание Фейнмана (немного ниже в его же тексте) о том, что "Пуанкаре предложил исследовать, что можно делать с уравнениями, НЕ МЕНЯЯ ПРИ ЭТОМ ИХ ВИДА", и скажет: "Но каким образом "бумажное" математическое преобразование 4-мерного "пространства-времени" (преобразование Лоренца), сохраняющее ВИД уравнения (например, окружности с радиусом "сt") может повлиять на деятельность мозга? Вот если бы такой эффект действительно был зафиксирован, то следовало бы его объяснить даже в случае, если вид уравнения изменился бы значительно".

Иначе говоря, единственным основанием утверждения Фейнмана о том, что "часы вашего мозга также будут идти медленнее обычного" является сам АКТ его (этого утверждения) провозглашения. То есть это утверждение есть ТАВТОЛОГИЯ (каковой является и предшествующий обществу НЕО-либеральный индивид с его "естественными правами").

(2) Фейнману вторит С.Вайнберг в своей лекции "На пути к окончательным физическим законам", прочитанной в 1986 г. на Дираковских чтениях в Кэмбридже: "Примером симметрии природы являются пространственно-временные симметрии. Эти симметрии говорят о том, что законы природы не зависят от того, где находится и как ориентирована ваша лаборатория, с какой скоростью она движется и сколько времени на ваших часах. <...> Я думаю, теперь понятно, почему принцип симметрии является принципом ПРОСТОТЫ. Если бы законы природы зависели от ориентации вашей лаборатории, как это считалось во времена Аристотеля, то в них обязательно имелась бы какая-нибудь ссылка на расположение лаборатории по отношению к чему-либо еще; согласитесь, это было бы очень НЕУДОБНО. В отсутствие ссылок на ориентацию лаборатории законы природы ВЫГЛЯДЯТ проще." Следовательно, продолжим мы, "материя устроена РАЗУМНО".

Все это - архаика внутренне противоречивого ОБЪЕКТИВИЗМА наивного материализма 17 века. Так как во всем, что ОБЪЕКТИВНО (то есть не зависит от человеческого сознания) - в вещах, в предметах, в объектах, в процессах "самих по себе", - нет и, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ самого же материалистического объективизма, не может быть никакой "логики", именуемой "ПРОСТОТОЙ", "УДОБСТВОМ" или "СОГЛАСОВАННОСТЬЮ". Которые потому есть лишь такие же МЕТАФОРЫ, как "ПОЭЗИЯ элементарных частиц" или "РОМАНТИКА природных явлений". Есть СТРУКТУРЫ - физические, мифические, математические, исторические, биологические, социальные и т.п., - как некоторые типы УПОРЯДОЧЕННОСТИ. То есть перед нами не "хаос", а нечто УСТОЙЧИВО устроенное. Но если уж мы ХОТИМ усмотреть некую логику, то необходимо учесть СУБЪЕКТА, нуждающегося в ОБОСНОВАНИИ своих теоретических рассуждений. Не учтя этого, мы уподобим такого субъекта "глазу", который не видит себя и не знает, что его определенное устройство ВЛИЯЕТ и на то, что он видит: этому "глазу" кажется, что то, КАК ОН видит, и есть "вИдение вообще", "вИдение как таковое".

Исторически сложилось так, что зарождение капиталистической эпохи Нового времени (16-17 вв.) тесно переплелось с начавшимся бурным развитием в Европе математики и механики, не только предоставлявших логически обоснованные и выраженные формулами (функциональными зависимостями, УРАВНЕНИЯМИ) объяснения наблюденным в эмпирическом опыте фактам ("опыт-идея"), но и ОБРАТНО: не существовавшее ранее в реальности, но логически обоснованное, выраженное формулами и доведенное до "числа" НОВОЕ могло быть создано человеком и воспроизведено им в нужном количестве ("идея-проверка"). То есть НЕ ТОЛЬКО ИСТИНА МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕНА В ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ФОРМЕ ЛОГИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ ИДЕЙ, НО И ТАКИЕ ФОРМЫ ТАКИХ СВЯЗЕЙ ПРЕДСТАВЛЯЮТ НЕКОТОРУЮ ИСТИНУ, являющуюся свойством не только "субъективного" (человеческой деятельности), но и "объективного" (природы). Иначе говоря, афоризм Спинозы "порядок и связь идей те же, что порядок и связь вещей" мыслится как ТОЖДЕСТВО (в ре-интерпретации учения Платона Декартом (как и другими рационалистами 17 в.) cодержанием мышления являются идеи, как мысли о вещах, и истины, как мысли о связи вещей), а через систему образования (в широком смысле) закрепляется в сознании последующих поколений как "очевидность" (аксиома), став основанием ПАРАДИГМЫ не только (европейского, западного) научного метода, но и общественного сознания. Это "отлилось" в двух взаимосвязанных феноменах: (а) тождество "явления природы" (или общественной жизни) и его логически обоснованного (функционально выраженного) "закона", (б) логически обоснованному (функционально выраженному) "закону", как следствию уже известного, соответствует "явление природы" (или общественной жизни).

Так как очевидно, что явление природы "само по себе" не зависит от наблюдателя, то в силу феномена (а) утверждение Вайнберга о том, что "законы природы не зависят от того, где находится и как ориентирована ваша лаборатория, с какой скоростью она движется и сколько времени на ваших часах", как и "догадка" Пуанкаре о "неизменности вида уравнений", есть банальные ТАВТОЛОГИИ, основанные на "тождестве Спинозы".

(3) Как видим, Фейнман с Вайнбергом не вполне виновны - ИХ ТАК НАУЧИЛА европейская (западная) КУЛЬТУРА - тот самый "глаз", который не видит себя, разглядывая не только материю, но и общество.

Ж.Мольер в свое время заметил: "На словах все люди одинаковы, и только ПОСТУПКИ выявляют их различие". Культурная антропология подтвердила это, показав, что между ИНДИВИДУАЛЬНЫМ сознанием и внешней предметной реальностью присутствуют надындивидуальные архетипы и мифы, образующие систему КОЛЛЕКТИВНОГО менталитета: "коллективное бессознательное" психоанализа (К.Юнг), "габитусы" культурной антропологии (П.Бурдье). То есть ментальные реакции человека на раздражители опосредованы его прошлой культурной историей, овнутренной в его сознании (посредством механизма "сигнальной наследственности" ("сигнал сигналов" - речь) М.Лобашева, используемой в теории этногенеза Л.Гумилева). Таким образом, личность есть "продукт" коллективного исторического опыта, вне которого она вообще ненаблюдаема. И Культуру можно "рационально" мыслить как сформированную этим коллективным историческим опытом кантовскую "априорную рамку" (триады: система верований, система ценностей, система норм), определяющую ПРАВИЛА ОТБОРА событий и выстраивания из них иерархий значимого и незначимого, адекватного и неадекватного. Понятно, что принадлежащие к единому менталитету люди не чувствуют этого (культурного) "базиса".

Однако, в 1960-х некоторые левые интеллектуалы, сменив позитивную оценку на негативную, но предусмотрительно ВЫНЕСЯ западную культуру "за скобки", "убедительно" представили дело таким образом, что лишь западный человек обладает суверенным сознанием без какого-либо культурного априоризма, в то время как человек восточный в ментальном отношении является неизлечимым "коллективистом", воспринимающим мир как обязывает миф, а не "реалистично".

Такой неожиданный "поворот дела" нетрудно понять, если увидеть, что отмеченные выше феномены (а) и (б), "материализованные" в общественной практике Запада, "ОБЪЕКТИВИЗИРУЮТ" его историческое развитие, представляемое не-Западу "безальтернативным". Так получил "обоснование" культурный и социальный РАСИЗМ, о чем писал еще в 1920-х Н.Трубецкой в "Европе и человечестве".

(4) В упомянутой выше лекции Вайнберг обсуждает также идеи С.Хокинга (теория квантовой гравитации) и "теорию струн", то есть теоретические основания сейчас уже построенного "адронного коллайдера".

Когда появилось сообщение о завершении группой математиков и физиков расчетов, относяшихся к "суперструнам с числом измерений до 26", я посетил сайт этой группы и понял, что их расчеты основаны на классификации конечных простых групп, с которой мне посчастливилось профессионально соприкоснуться в первой половине 1980-х (были и публикации), когда еще работал в Физическом институте АН СССР. В своей статье 1986 г. о классификации конечных простых групп (см. по адресу http://ega-math.narod.ru/Nquant/Groups.htm) известный математик Д.Горенстейн пишет: "Воздействие классификации за пределами математики пока не ясно. "Ходят слухи", что дружественный гигант Грисса, быть может, войдет в формулировку какой-нибудь единой теории поля для элементарных частиц". Следует обратить внимание на 26 (конечных) спорадических простых групп, среди которых и числится группа Фишера-Грисса F1 ("монстр", "дружественный гигант"). В начале статьи Д.Горенстейт приводит десятичное представление порядка (количества элементов) этой группы (54-значное число 808 017 424 ...). В 1985 г. вышел русский перевод книги Д.Горенстейна "Конечные простые группы. Введение в классификацию", официальный переводчик которой предложил мне принять участие в его работе на, так сказать, общественных началах. Обнаружилось, что в оригинале книги десятичное представление порядка группы F1 неверно и по просьбе переводчика мне пришлось получить правильное значение, которое и было сообщено Д.Горенстейну редактором перевода. Это значение Д.Горенстейн и приводит в своей статье. Так что мне кое-что ведомо в теоретической базе "адронного коллайдера" (позже выяснилось также, что кроме этой алгебраической есть еще и топологическая составляющая). Замечу также, что когда приходилось говорить об этой проблематике с моим свояком - физиком-теоретиком в области лазеров, - то его реакция была сугубо иронической. Судя по сообщениям СМИ, наконец-то нашлись и публично "подавшие голос" физики. Кстати, ироническая реакция проявляется у моего свояка и при обсуждении с ним реальности "черных дыр", как решений уравнения Шредингера.

(5) В "сознании" достаточно рационализированного социума даже само понятие о действительно новом фундаментальном знании о мире ограничивается и замещается понятием о новых технологиях ("технократизм" мышления). К этому имели непосредственное отношение: "функционалистская" реформа европейской системы образования (Ф.Клейн), кризисы физики и математики первой трети 20 в., относительность (А.Эйнштейн) и конструктивизм (Л.Брауэр). В результате все более стало упускаться из виду простое обстоятельство: понятие "фундаментальный закон" (природы) предполагает (логическую) невыводимость из уже известного (ср. с независимостью систем аксиом в математике). И феномен (б) позволил "родить" не только "адронный коллайдер", но также "альтернативную историю" А.Фоменко и "новую экономику" по М.Фридману.

(6) Новации идут вниз по вертикали: новые ДУХОВНЫЕ И МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ИНТУИЦИИ эпохи - новые ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ИДЕИ в науке - новые прикладные разработки - новые промышленные технологии. Давно известны "формулы прогресса": (1) Скорость приращения общетеоретического (межотраслевого) знания должна превышать скорость приращения специализированного отраслевого знания. (2) Скорость приращения теоретического знания должна превышать скорость развития прикладного знания. (3) Рост общетеоретической подготовки студентов (и других обучающихся) должен опережать темпы их прикладной, специализированной подготовки.

Таким образом, чем меньше в Культуре запас общих фундаментальных идей, тем более конъюнктурными и заземленными оказываются ее практики - рационализация имеющегося и адаптация к настоящему, не дающие предпосылок инновационного скачка, когда "ученые" новой формации все более заняты присвоением "интеллектуальной ренты" (до 70% стоимости) не столько за счет использования качественно новых решений на основе фундаментального знания, сколько дизайнерскими ухищрениями. Поэтому-то С.Кардонский в статье "Кризисы науки и научная мифология" вынужден констатировать: "За последнее десятилетие не открыт ни один объект и не сформулировано ни одного концептуального представления, сравнимых с открытием гена, молекул, теплоты, информации и разработкой соответствующих теорий" (Отечественные записки, 2002, N 7). В общем, создается нешуточное впечатление, что происходит возврат от homo sapiens (человека разумного) к homo habilis (человеку умелому) через современную стадию homo ludens - "человека играющего" с его постмодернистской "культурой публичности": "Бессмысленно заботиться о том, чтобы быть правым, главное - быть интересным" (С.Фиш).

(7) Предложенная де-конструкция европейского (западного) научного метода, как части западной ментальности (современное состояние которой выражено афоризмом американского литературоведа), соответствует исторической эволюции Запада, проявленной знаменитой исторической школой "Анналов" - Жак ле Гофф в "Цивилизации средневекового Запада" констатирует:

"В поисках новых доказательств схоласты (по крайней мере некоторые из них) все шире применяли НАБЛЮДЕНИЕ и ЭКСПЕРИМЕНТ. Чаще всего вспоминают в этой связи имя Роджера Бэкона, который первым, по-видимому, применил термин scientia experimentalis и который презирал парижских магистров за чрезмерный догматизм. Исключение он делал лишь для Пьера де Марикура, автора "Трактата о магните", которого называл "мастером эксперимента". Парижанам Бэкон противопоставлял оксфордских магистров, сведущих в науках о природе. На самом деле оксфордцы были (и останутся в дальнейшем) прежде всего МАТЕМАТИКАМИ, и тут проявлялись трудности, представлявшие для средневековых интеллектуалов установление взаимосвязи между ТЕОРИЕЙ и ПРАКТИКОЙ. Причины трудностей были многосложны, но в полупровале этих попыток сказалась прежде всего СОЦИАЛЬНАЯ эволюция университетских кругов. Рождающаяся схоластика попыталась установить связь между свободными искусствами и механикой, между науками и техникой. А университетские профессора относили себя к социальным группам, ГНУШАВШИМСЯ РУЧНОГО ТРУДА. Последствия разрыва теории и практики были во многих областях огромны. Физики ЭКСПЕРИМЕНТАМ ПРЕДПОЧИТАЛИ АРИСТОТЕЛЯ, медики и хирурги вместо вскрытий предпочитали ссылаться на Галиена. Именно предрассудки докторов в гораздо большей степени, чем нерешительность и уклончивость церкви, задержали развитие практики вскрытий и прогресс анатомии, которая делала, однако, первые многообещающие шаги в Болонье и в Монпелье на рубеже XIII и XIV вв. Те же внутренние противоречия переживали в свою очередь и гуманисты."

[Ratan]

'Сергей Шамов' date='30.7.2010, 8:55' post='14926']

Профессионалы же спорят из-за того, что среди них в принципе не может быть единого мнения, поскольку история - гуманитарная наука. Единственной объективной истины в истории нет.

По определению чего хочет история как наука? Она реконструирует прошлое, события прошлого и их связь, обусловленность событий. В этом смысле она вполне подобна естественным наукам, реконструирующим природную реальность в теоретической форме, т.е. в форме абстрактной реальности (абстрактные объекты. схемы. модели). Другое дело, что исследование в любой из научных дисциплин совершается под воздействием неких мировоззренческих установок. Вопрос в том, можно ли называть такие установки историческими парадигмами? У меня большое сомнение, это парадигмы не исторические. а мировоззренческие, отражающие субъективную сторону исследовательской работы. Эта субъективная сторона может быть доведена до субъективизма, превращающего историческое исследование в средство защиты мировоззренческой установки. Упор на то, что объективной истины в исторической науке нет обрачивается защитой именно такого положения исторической науки. Историки могут быть субъективны до субъенктивизма, но не история как наука. И всегда есть профессионалы, способные отстаивать истину в исторической науке. А если всех распределить по шести субъективным парадигмам, то к какой отнести, например, Ключевского В.О.? Есть исторические школы, можно сказать, что в них есть определеныне парадигмы. Но всякий раз они в разной степени захвачены мировоззренческой установкой.
Современная европейская кульура не любит объективной истины. Почему? Это вопрос глубокий и важный. Но она не любит объективность настолько, что сломала ее и в естественной науке. Об этом по своему (так я понимаю) написал другой участник дискуссии. Физика 18 века (нютоновская физика) вообще не могла приняла релятивистской постановки вопроса о пространстве и времени. Современная физика поступает прямо противоположно из соображений, я мог бы этот тезис защищать, сугубо мировоззренческого плана. Только этим можно объяснить, что релятивизм (физический) смог "нагнуть" научное сообщество в начале 20 века, и оно не торопится разогнуться (для этого есть и свои внутренниие причины, субъективный фактор ситуации не исчерпывает).
Жизнь очень ответственное дело для живущего (бытийствующего, а не пребывающего), она требует объективности. По мере обесценения жизни обесценивается и объективность, полагаю, есть такая связь. Античный гендонизм начал обесценивать жизнь, и он же родил субъективизм софистов, продолженный учителями послесократических школ. Твердые факты - основа объективизма, исторического - прежде всего.

У каждого своя правда. Можно лишь предположить то, что в будущем не появится новых парадигм.

Тогда наоборот, чем больше правд, тем больше парадигм. Другое дело, если всем навяжут одну правду.

[Виноградов]

...
Современная европейская кульура не любит объективной истины. Почему? Это вопрос глубокий и важный. Но она не любит объективность настолько, что сломала ее и в естественной науке. Об этом по своему (так я понимаю) написал другой участник дискуссии. Физика 18 века (нютоновская физика) вообще не могла приняла релятивистской постановки вопроса о пространстве и времени. Современная физика поступает прямо противоположно из соображений, я мог бы этот тезис защищать, сугубо мировоззренческого плана. Только этим можно объяснить, что релятивизм (физический) смог "нагнуть" научное сообщество в начале 20 века, и оно не торопится разогнуться (для этого есть и свои внутренниие причины, субъективный фактор ситуации не исчерпывает).
...
Тогда наоборот, чем больше правд, тем больше парадигм. Другое дело, если всем навяжут одну правду.

Беда в том, что неоднозначность, неопределённость - ОБЪЕКТИВНОЕ свойство бытия. Это Вы со своей школярской (извините, не хочу Вас обидеть, это камушек в огород школьной физики) привычкой навязываете бытию лапласовский детерминизм. Мир и впрямь непредсказуем, неопределим. И наше присутствие в нём накладывает на нас ответственность за каждую мысль, за каждое слово. Они меняют этот мир. Тонко, незаметно. Но - изменяют.
Не любит объективной истины, может быть, гуманитарная наука. Не знаю. Точнее, не считаю себя вправе судить об этом. Но наука вообще... - не надо таких скоропалительных выводов.

[Ratan]

'Виноградов' date='4.8.2010, 22:27' post='15250']

Беда в том, что неоднозначность, неопределённость - ОБЪЕКТИВНОЕ свойство бытия. Это Вы со своей школярской (извините, не хочу Вас обидеть, это камушек в огород школьной физики) привычкой навязываете бытию лапласовский детерминизм. Мир и впрямь непредсказуем, неопределим. И наше присутствие в нём накладывает на нас ответственность за каждую мысль, за каждое слово. Они меняют этот мир. Тонко, незаметно. Но - изменяют.

Это некая мировоззренческая установка. Но какие для нее основания? Как оценить степень нашего влияния на Бытие (ведь так заявлено)? Так что если можно здесь что-то анализировать, то только основания высказанной мировоззренческой установки. А мировоззренческие установки неотделимы от культуры и выражают принятые в ней ценности. Так каковы они?

[Виноградов]

Это некая мировоззренческая установка. Но какие для нее основания? Как оценить степень нашего влияния на Бытие (ведь так заявлено)? Так что если можно здесь что-то анализировать, то только основания высказанной мировоззренческой установки. А мировоззренческие установки неотделимы от культуры и выражают принятые в ней ценности. Так каковы они?

Извините, это должно быть общеизвестным... Развитие физики микромира привело к парадоксальным выводам. Все законы на атомном и субатомном уровне выполняются лишь в вероятностном виде. Основное уравнение физики микромира - уравнение Шрёдингера - описывает некую комплекснозначную волновую функцию, которая позволяет найти лишь вероятность того или иного процесса, того или иного состояния. Были сформулированы знаменитые соотношения неопределённостей Гейзенберга. Состояние системы можно описать лишь на языке вероятностей. И неопределённость состояния не связана с неточностью измерений - ни с ошибками, ни с погрешностью. Таково свойство системы. Странно? Бор нашёл выход в утверждении: когда мы получаем информацию об ИСТИННОМ состоянии системы, мы неминуемо воздействуем на неё, и тем самым вносим в её состояние непредсказуемые изменения. Это положение копенгагенской школы помогло физикам спокойно жить более, чем полвека. Но Эйнштейн нашёл опровержение этому, предложив совместно с Подольским и Розеном схему эксперимента, который должен либо опровергнуть предположение о вероятностном характере законов микромира (о неизбежном выполнении Соотношений Неопределённостей), либо - опровергнуть один из выводов Специальной Теории Относительности. Выбор Эйнштейна нетрудно угадать.
И лишь начиная с 1984 года, когда техника эксперимента достигла необходимого уровня, были получены многочисленные подтверждения правоты квантовой механики.
Окончательный вывод - на данном этапе, в рамках интересующей нас тематики - кажется удивительным. Невозможно получить информацию о системе, не изменяя её состояния. И процесс этого изменения состояния, вызванный получением информации, распространяется быстрее, чем со скоростью света (пока не удаётся оценить скорость сверху, так что будем говорить - мгновенно).
ЛЮБОЙ вариант получения информации о состоянии системы неминуемо изменяет эту систему. И воздействие, изменяющее это состояние, передаётся мгновенно. Хотя воздействия, строго говоря, никакого не происходит. Всё - в пределах, ограничиваемых соотношениями неопределённостей. Но это - очень маленькая величина. Десять в минус тридцать четвёртой степени - таков порядок величин, задействованных здесь.
Дальнейшие выводы из этих фактов весьма интересны, но это - уж точно выходит за рамки нашего обсуждения

[Ratan]

'Виноградов' date='6.8.2010, 19:43' post='15370']

Извините, это должно быть общеизвестным... Развитие физики микромира привело к парадоксальным выводам. Все законы на атомном и субатомном уровне выполняются лишь в вероятностном виде.

Бор нашёл выход в утверждении: когда мы получаем информацию об ИСТИННОМ состоянии системы, мы неминуемо воздействуем на неё, и тем самым вносим в её состояние непредсказуемые изменения. Это положение копенгагенской школы помогло физикам спокойно жить более, чем полвека.

ЛЮБОЙ вариант получения информации о состоянии системы неминуемо изменяет эту систему. И воздействие, изменяющее это состояние, передаётся мгновенно. Хотя воздействия, строго говоря, никакого не происходит. Всё - в пределах, ограничиваемых соотношениями неопределённостей. Но это - очень маленькая величина.

Да, я так и предполагал, что "ветер дует" именно с этой стороны. Это взгляд определенной физической парадигмы, успешной в своих пределах. Ее успешность может быть предметом дискуссии. Но даже если никак не ставить ее под сомнение, все равно остается вопрос: какое дело моему познанию, моему мышлению до вероятностного описания систем микромира? Я имею в виду, что познание микромира - частный случай познания, столкновение с одним из типов объекта науки. А термин "объективность" должен дать характеристику познания как феномена, указать на его фундаментальные свойства. И почему я решение этого вопроса должен обусловливать свойствами объектов кавнтовой механики? Здесь точно такая же странность как и в СТО. Почему свойства пространства и времени я должен обусловливать одним физическим параметром, именно, скоростью распространения светового сигнала относительно источника сигнала или относительно среды (эфира) как изначально предполагали? Не вижу такой необходимости. Мало ли какие инвариантные преобразования можно придумать. Природа-то тут при чем? Так же, мне кажется, и в плане объективности и свойств микромира. Статистическое описание начинается еще с термодинамики. Но состояние термодинамического тела может однозначно описываться динамически на макроуровне. И статистичность сама по себе, как мне представляется. нисколько не колеблет саму идею познания объективных характеристик объективного мира. Или я тотально не прав ?

[Виноградов]

Да, я так и предполагал, что "ветер дует" именно с этой стороны. Это взгляд определенной физической парадигмы, успешной в своих пределах. Ее успешность может быть предметом дискуссии. Но даже если никак не ставить ее под сомнение, все равно остается вопрос: какое дело моему познанию, моему мышлению до вероятностного описания систем микромира? Я имею в виду, что познание микромира - частный случай познания, столкновение с одним из типов объекта науки. А термин "объективность" должен дать характеристику познания как феномена, указать на его фундаментальные свойства. И почему я решение этого вопроса должен обусловливать свойствами объектов квантовой механики? Здесь точно такая же странность как и в СТО. Почему свойства пространства и времени я должен обусловливать одним физическим параметром, именно, скоростью распространения светового сигнала относительно источника сигнала или относительно среды (эфира) как изначально предполагали? Не вижу такой необходимости. Мало ли какие инвариантные преобразования можно придумать. Природа-то тут при чем? Так же, мне кажется, и в плане объективности и свойств микромира. Статистическое описание начинается еще с термодинамики. Но состояние термодинамического тела может однозначно описываться динамически на макроуровне. И статистичность сама по себе, как мне представляется. нисколько не колеблет саму идею познания объективных характеристик объективного мира. Или я тотально не прав ?

1. Что понимать под "успешностью"? Думается, применение не очень уместного в нашем контексте термина может запутать дело. Лучше бы использовать другой, если Вы не против. Способность давать надёжные предсказания?
2. Научная картина мира строится на основе различных фундаментальных принципов, но Шестая Проблема Гильберта (аксиоматическое непротиворечивое изложение всей физики) определённо, неразрешима. И преодоление разрывов между различными способами описания - важнейшая задача. Можно, конечно, спрятаться за постмодерновое "кому как нравится - тот так и считает". Но в физике есть неоспоримый способ верификации.
И от него не деться никуда. Мир есть. Он один - по крайней мере, мы видим только один.
Вот простой, по-моему, пример.
Как известно, есть электрическое и магнитное взаимодействие. И те тела, которые электризуются, не "магнитятся", и наоборот. Назвали эти два взаимодействия случайным образом, применять научились потихоньку.
Потом выяснилось, что движущиеся - например, одноимённые -заряды не только отталкиваются, но ещё и притягиваются немного. Именно этим обусловлено притяжение проводников с током, когда ток идёт в одну сторону. Отталкивание электрическое немного компенсируется магнитным притяжением. Это мы хорошо помним из школы.
Теперь возьмём два одноимённо заряженных шарика. Они отталкиваются. Свяжем ниточкой, чтоб не разлетались. Пустим параллельно лететь. Начнут немного притягиваться. Тогда можем добавить им ещё заряда - ниточка удержит разницу уже большего электрического отталкивания и появившегося магнитного притяжения.
Остановим - магнитное притяжение исчезнет, ниточка порвётся.
Теперь нас с Вами двое. Один бежит рядом с шариками. Например, я. Они для меня покоятся. Нить у меня порвётся. Другой - Вы, например - стоите и удивлённо смотрите. "Чего это он бегает? Нить как была цела, так и осталась!"
Не вызывает у Вас внутреннего протеста такая ситуация?
А скорость распространения света здесь действительно ни при чём... Вот из таких - может быть, менее ярких противоречий и стремления их преодолеть и выросла современная физика. Да, эти противоречия менее заметны, нежели противоречия между православием и католицизмом по части третьего источника благости.
Думаю, я отчасти ответил на Ваш вопрос о субъективности и объективности описания? Подсказка: именно из этого парадокса - и подобных - выросла СТО, а не из опыта Майкельсона-Морли.
По части вероятностного описания микромира - воля Ваша. Только иного способа объяснения, почему в полупроводнике электроны имеют значения энергий, лежащие только в определённых диапазонах, нет. И из этого объяснения удалось сделать выводы, которые позволили в конечном счёте построить Ваш ноутбук...
Да, Вам дела нет - Земля движется вокруг Солнца - или Солнце всходит и заходит... Но вопрос о том, почему СПУТНИКОВАЯ антенна жёстко прикрепляется к стенке дома - ведь спутник, по идее, должен летать вокруг Земли - у Вас не возник?
Извините, ради Бога, за столь пространный ответ на Ваш вопрос. Просто в Вашем вопросе мне почудились знакомые ростки - ростки обскурантизма.

[Ratan]

'Виноградов' date='7.8.2010, 0:03' post='15385']

1.Что понимать под "успешностью"? Думается, применение не очень уместного в нашем контексте термина может запутать дело. Лучше бы использовать другой, если Вы не против. Способность давать надёжные предсказания?

Да, термин «успешность» правильнее заменить термином «эффективность» в том духе, в каком высказывался Эйнштейн. Именно, мы теперь не ставим вопрос об истинности теории, достаточно чтобы она была эффективной (цитату не ищу, смысл передаю). Эффективность может приниматьразный контекст, в том числе и предсказательный.

И преодоление разрывов между различными способами описания - важнейшая задача.

Нет вопросов. Замечу только, что такое преодоление не может совершаться сугубо в формальной сфере, но требует построения необходимых абстрактных моделей (содержательных). Формальная (математическая) сторона выстраивается как описание свойств и связей таких моделей. Во всяком случае так для экспериментальных наук (физики).

Теперь нас с Вами двое. Один бежит рядом с шариками. Например, я. Они для меня покоятся. Нить у меня порвётся. Другой - Вы, например - стоите и удивлённо смотрите. "Чего это он бегает? Нить как была цела, так и осталась!"
Не вызывает у Вас внутреннего протеста такая ситуация?

О какой ситуации идет речь? Что, действительное так и было, один стоял, а другой бежал рядом с заряженными шариками и один и тот же эксперимент дал разные результаты, о чем разные наблюдатели недоуменно поделились другом с другом. Один был рад тому, что нить разорвалась, а другой тому, что она осталась цела? Тогда следовало бы поговорить с этими людьми? Не напутали ли они чего? Действительно ли результат одного и того же (не двух) физического эксперимента оказывается разным у разных наблюдателей? А если нарисованная ситуация является гипотетической, тогда изменится предмет обсуждения. Нужна ясность в этом вопросе. Действительно ли физический результат зависит от того, какую позицию занял наблюдатель, а не от физический условий эксперимента.

А скорость распространения света здесь действительно ни при чём... Вот из таких - может быть, менее ярких противоречий и стремления их преодолеть и выросла современная физика.

Возможно. Но мне сдается, что приведенный пример скорее иллюстрация физического релятивизма, а не предпосылка его. Во всяком случае - центральный вопрос, обсуждавшийся при становлении новой релятивистской электродинамики – это вопрос об абсолютном движение (движении относительно эфира), которое должно влиять на электромагнитные процессы. В этом контексте и всплыла скорость света.

Думаю, я отчасти ответил на Ваш вопрос о субъективности и объективности описания? Подсказка: именно из этого парадокса - и подобных - выросла СТО, а не из опыта Майкельсона-Морли.

В работах классиков, создававших релятивизм, я обсуждения названного парадокса не встречал. Может, пропустил. Буду рад, если укажете на этот пробел. А вот со скоростью света там много чего такого. В статье Эйнштейна 1905 года, считающейся фундаментальной для создании СТО, речь идет о пространстве м времени исключительно в связи со скоростью света.

По части вероятностного описания микромира - воля Ваша. Только иного способа объяснения, почему в полупроводнике электроны имеют значения энергий, лежащие только в определённых диапазонах, нет. И из этого объяснения удалось сделать выводы, которые позволили в конечном счёте построить Ваш ноутбук...

Это вероятностное описание не вызывает у меня каких-либо протестов или недоумений. Как, впрочем, и статистическая термодинамика. Это один из способов описания природного мира, как Вы сами и сказали выше. Меня больше интригует философская (гносеологическая) сторона дела. Скажем, термодинамика С.Карно вполне эффективна в эйнштейновском смысле. Представление о природе тепла не так важно, если мы можем через изменение параметров рабочего тела безошибочно вычислять величину механической работы. Другое дело – вопрос о сущности тепла. Но многие вопросы можно решить не выясняя вопрос о сущности. Теплород падает, изменения вычислять умеешь и – будь доволен. Может и с квантовой механикой нечто подобное? Обсуждения этого вопроса не есть спор по имеющимся физическим представлениям, но по их основаниям, в данном случае – основаниям философского (гносеологического) плана. Физик может их не обсуждать, но если желает обсуждать, то должен оставаться в соотвествующей плоскости обсуждения.

Просто в Вашем вопросе мне почудились знакомые ростки - ростки обскурантизма.

Кто его знает. Чтобы я критически отнесся к своим собственным суждениям как росткам обскурантизма, я хотел бы знать, что здесь имеется в виду под обскурантизмом.
Я, вообще-то, всего лишь хотел указать на проблему объективности, так сказать, эскизный набросок подхода. Что я имею в виду под объективностью, я сам еще не произнес. А мне уже ставится диагноз. Я восхищен проницательностью оппонента. Собственно, еще и не оппонента, поскольку проблема, по которой можно оппонировать, еще и не поставлена.

[Виноградов]

О какой ситуации идет речь? Что, действительное так и было, один стоял, а другой бежал рядом с заряженными шариками и один и тот же эксперимент дал разные результаты, о чем разные наблюдатели недоуменно поделились другом с другом. Один был рад тому, что нить разорвалась, а другой тому, что она осталась цела? Тогда следовало бы поговорить с этими людьми? Не напутали ли они чего? Действительно ли результат одного и того же (не двух) физического эксперимента оказывается разным у разных наблюдателей? А если нарисованная ситуация является гипотетической, тогда изменится предмет обсуждения. Нужна ясность в этом вопросе. Действительно ли физический результат зависит от того, какую позицию занял наблюдатель, а не от физический условий эксперимента.

Речь - о предложенном мысленном эксперименте, то есть о логической верификации имеющейся у нас с Вами модели явления и о том, что эта модель таит в себе внутреннее противоречие. Прошу прощения, описание этого мысленного эксперимента приводилось без предупреждения - ведь некоторые из нас отключаются от самих слов "мысленный эксперимент". В данном случае это описание начинается со слов "Теперь возьмём два одноимённо заряженных шарика. Они отталкиваются."

Действительно ли физический результат зависит от того, какую позицию занял наблюдатель, а не от физическиХ условий эксперимента.

Разумеется, не должен зависеть. О том и речь. Это и называется объективностью наблюдений. И Ваше возражение как раз отражает Вашу убеждённость в этой объективности. Или я неправ?

Но мне сдается, что приведенный пример скорее иллюстрация физического релятивизма, а не предпосылка его. Во всяком случае - центральный вопрос, обсуждавшийся при становлении новой релятивистской электродинамики – это вопрос об абсолютном движение (движении относительно эфира), которое должно влиять на электромагнитные процессы. В этом контексте и всплыла скорость света.

Да, примерно так. Именно для иллюстрации - и последующего анализа - приведён этот пример. Но и общеизвестные мысленные эксперименты со "световыми часами" - из того же ряда. Именно как иллюстрация относительности понятий "электричество" и "магнетизм" приводился здесь этот мысленный эксперимент.

В работах классиков, создававших релятивизм, я обсуждения названного парадокса не встречал. Может, пропустил. Буду рад, если укажете на этот пробел.

Обсуждений парадоксов, подобных этому, много. Но не всё, что здесь приводится, прочитано. Мы, надеюсь, обсуждаем суть вещей, а не занимаемся "источниковедением"? Именно в таком виде, по-моему, нет. Копирайт, так сказать.

А мне уже ставится диагноз. Я восхищен проницательностью оппонента. Собственно, еще и не оппонента, поскольку проблема, по которой можно оппонировать, еще и не поставлена.

Простите великодушно, если Вы обиделись на упоминание о "почудившихся ростках" обскурантизма. И везде нам чудятся диагнозы... Простите "ещё не оппоненту".
Речь шла о таком Вашем пассаже:

все равно остается вопрос: какое дело моему познанию, моему мышлению до вероятностного описания систем микромира?

- Там дело не в способе описания, а в имманентном свойстве самого микромира - а, следовательно, и всего мира. И как только мы вступаем в ту область, где вероятностность становится существенным свойством мира - возникает мистическая связь между наблюдателем (а наблюдение невозможно без взаимодействия!) и "объективным" миром. Объективный мир я взял в кавычки не потому, что не согласен с утверждением о его существовании, а потому, что сам наблюдатель оказался неустранимо вовлечён в процессы мира, вовлечён уже самим фактом наблюдения.
Но главный вопрос, как мне кажется, в том, что многие из нас и поныне подспудно остаются приверженцами лапласовского детерминизма. Дескать, при одинаковых начальных условиях система должна развиваться одинаковым образом. Феноменологическая термодинамика хорошо описывает процессы. Даёт хорошие предсказания. Эффективна, как современный менеджер. Но ПОЧЕМУ тепловые процессы необратимы - ответа не даёт. И именно вероятностный характер процессов микромира даёт нам ключик к этому ответу.
Спасибо за оперативный отклик.