Субъективность науки Опции

[Сергей Шамов]

Спасибо, "просветили". Теперь просвещу вас. Есть такие люди (в том числе, историки). Называются - демократы. И у них, этих людей, демократическая парадигма. Бывает еще патриотическая парадигма - она у патриотов.

Вы как-то слишком свободно обращаетесь со словами. По-вашему, собственная историческая парадигма есть практически у всех, кто имеет своё мнение по поводу исторических фактов. Вы, очевидно, используете слова "историческая парадигма" как некую фигуру речи для обозначения взгляда на исторические факты. Я же имею в виду конкретный термин, обозначающий одну из шести парадигм, признаваемых сообществом профессиональных историков. Ни демократической, ни патриотической среди них нет. Их существует всего шесть: западническая, славянофильская, либеральная, евразийская, марксистская и народническая. Для этих исторических парадигм характерно то, что каждая из них является целостным и внутренне непротиворечивым набором интерпретаций для всех более-менее известных исторических фактов. Любой историк работает в одной из этих парадигм. Если он профессионален и компетентен, то поймать его на противоречии невозможно. Внутри любой из этих общепризнанных парадигм есть свои ответы на любые вопросы по оценке исторических фактов. Никакой объективности в традиционном смысле этого слова в истории нет и быть не может, поскольку это гуманитарная наука, субъективная по определению.

Конечно, это не отменяет необходимости быть честным. Разумеется, любой историк может просто банально врать и сочинять сказки. Но профессиональные споры историки ведут не из-за того, что кто-то из них врёт. Такие споры могут вестись только в телевизионном эфире, рассчитанном на широкую аудиторию. Профессионалы же спорят из-за того, что среди них в принципе не может быть единого мнения, поскольку история - гуманитарная наука. Единственной объективной истины в истории нет. У каждого своя правда. Можно лишь предположить то, что в будущем не появится новых парадигм. Но одной единственной и безусловно верной для всех никогда не будет, потому что их уже шесть. И каждая их них существует не в больном воображении какого-то отдельного историка, а представляет собой отдельное направление в исторической науке, внутри которого работает множество специалистов и существует целый пантеон непререкаемых авторитетов.

[Вершинин Владими...]

Никакой объективности в традиционном смысле этого слова в истории нет и быть не может, поскольку это гуманитарная наука, субъективная по определению.

Столь же "субъективны" и не-гуманитарные науки. Но их субъективность запрятана поглубже. В кризисные эпохи особая роль принадлежит философскому мышлению, которое начинается с "преодоления очевидностей" (Л.Шестов).

СУБЪЕКТИВНОСТЬ НАУКИ

Современный научный метод, которому всего-то 350-400 лет, "произрастает" не из материи, а в значительной степени из европейской (западной) культуры. Как показано центром Дж.Нидэма (Кэмбридж) по изучению истории науки в различных цивилизациях, средневековая наука на Западе и Востоке настолько связана с ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ спецификой, что представителям одной и той же дисциплины было бы очень трудно и даже практически невозможно найти общий теоретический язык. Например, лежащая в основе китайской космологии концепция бинарных принципов "инь" и "ян" и пяти элементов "у син" была бы совершенно непонятна европейским и даже индийским коллегам. В отличие от механистичного рационализма, присущего европейскому научному мышлению, для Китая был характерен организмический материализм, а механистическое мировоззрение в китайской мысли вообще отсутствовало. В определенных аспектах эта натурфилософия способствовала научному мышлению. Китай обладал более развитой математикой; раньше, чем где бы то ни было, в китайской математике появились десятичные дроби и пустая позиция для обозначения нуля. На этом была построена десятичная метрология. Из физических дисциплин значительное развитие получили оптика, акустика и теория магнетизма, тогда как на Западе при относительно большом развитии механики и динамики почти ничего не знали о магнитных явлениях. Таким образом, строго говоря, научный метод не является "ценностно нейтральным".

Гораздо бОльшее значение имеет (моральный) авторитет, так как история движется в соответствии с тем, кем и В ЧЕМ убеждено большинство. Это "в чем" становится "очевидностями" в следующих поколениях посредством воспитания (в широком смысле). Например, как социолог Питирим Сорокин на голову выше Т.Парсонса. Но в "соревновании" их социологий до сих пор "побеждает" Парсонс, так как Сорокин - иммигрант (да еще из России!), а Парсонс - "свой", на которого работал и работает весь АВТОРИТЕТ Америки и ее неформальная ПОДДЕРЖКА.

Теперь на примерах "из жизни" рассмотрим более пристально некоторые интеллектуальные успехи, мотивированные европейским (западным) авторитетом:

(1) На форуме С.Кара-Мурзы один из участников (не физической) дискуссии упрекнул другого: "Один из персонажей Курта Воннегута, ученый-физик, говорил, что если ученый не может объяснить 7-летнему ребенку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее..."

Действительно, пожалуй, "слишком категорично". Читаем, например, популяризаторские лекции Р.Фейнмана "Характер физических законов": "Эйнштейн, так же как и Пуанкаре (1854-1912), понял, что единственное объяснение, позволяющее двум движущимся относительно друг друга наблюдателям получать одинаковое значение скорости света, заключается в том, что их восприятие времени и пространства неодинаково, что часы космического корабля идут не так, как на Земле, и т.д. Вы можете возразить: "Но если часы все же идут и я, находясь в космическом корабле, стану наблюдать за ними, то я смогу заметить, что они отстают". Нет, не можете, часы вашего мозга также будут идти медленнее обычного!"

7-летний ребенок может быть и поверит такому объяснению, но вот взрослый "в теме" учтет замечание Фейнмана (немного ниже в его же тексте) о том, что "Пуанкаре предложил исследовать, что можно делать с уравнениями, НЕ МЕНЯЯ ПРИ ЭТОМ ИХ ВИДА", и скажет: "Но каким образом "бумажное" математическое преобразование 4-мерного "пространства-времени" (преобразование Лоренца), сохраняющее ВИД уравнения (например, окружности с радиусом "сt") может повлиять на деятельность мозга? Вот если бы такой эффект действительно был зафиксирован, то следовало бы его объяснить даже в случае, если вид уравнения изменился бы значительно".

Иначе говоря, единственным основанием утверждения Фейнмана о том, что "часы вашего мозга также будут идти медленнее обычного" является сам АКТ его (этого утверждения) провозглашения. То есть это утверждение есть ТАВТОЛОГИЯ (каковой является и предшествующий обществу НЕО-либеральный индивид с его "естественными правами").

(2) Фейнману вторит С.Вайнберг в своей лекции "На пути к окончательным физическим законам", прочитанной в 1986 г. на Дираковских чтениях в Кэмбридже: "Примером симметрии природы являются пространственно-временные симметрии. Эти симметрии говорят о том, что законы природы не зависят от того, где находится и как ориентирована ваша лаборатория, с какой скоростью она движется и сколько времени на ваших часах. <...> Я думаю, теперь понятно, почему принцип симметрии является принципом ПРОСТОТЫ. Если бы законы природы зависели от ориентации вашей лаборатории, как это считалось во времена Аристотеля, то в них обязательно имелась бы какая-нибудь ссылка на расположение лаборатории по отношению к чему-либо еще; согласитесь, это было бы очень НЕУДОБНО. В отсутствие ссылок на ориентацию лаборатории законы природы ВЫГЛЯДЯТ проще." Следовательно, продолжим мы, "материя устроена РАЗУМНО".

Все это - архаика внутренне противоречивого ОБЪЕКТИВИЗМА наивного материализма 17 века. Так как во всем, что ОБЪЕКТИВНО (то есть не зависит от человеческого сознания) - в вещах, в предметах, в объектах, в процессах "самих по себе", - нет и, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ самого же материалистического объективизма, не может быть никакой "логики", именуемой "ПРОСТОТОЙ", "УДОБСТВОМ" или "СОГЛАСОВАННОСТЬЮ". Которые потому есть лишь такие же МЕТАФОРЫ, как "ПОЭЗИЯ элементарных частиц" или "РОМАНТИКА природных явлений". Есть СТРУКТУРЫ - физические, мифические, математические, исторические, биологические, социальные и т.п., - как некоторые типы УПОРЯДОЧЕННОСТИ. То есть перед нами не "хаос", а нечто УСТОЙЧИВО устроенное. Но если уж мы ХОТИМ усмотреть некую логику, то необходимо учесть СУБЪЕКТА, нуждающегося в ОБОСНОВАНИИ своих теоретических рассуждений. Не учтя этого, мы уподобим такого субъекта "глазу", который не видит себя и не знает, что его определенное устройство ВЛИЯЕТ и на то, что он видит: этому "глазу" кажется, что то, КАК ОН видит, и есть "вИдение вообще", "вИдение как таковое".

Исторически сложилось так, что зарождение капиталистической эпохи Нового времени (16-17 вв.) тесно переплелось с начавшимся бурным развитием в Европе математики и механики, не только предоставлявших логически обоснованные и выраженные формулами (функциональными зависимостями, УРАВНЕНИЯМИ) объяснения наблюденным в эмпирическом опыте фактам ("опыт-идея"), но и ОБРАТНО: не существовавшее ранее в реальности, но логически обоснованное, выраженное формулами и доведенное до "числа" НОВОЕ могло быть создано человеком и воспроизведено им в нужном количестве ("идея-проверка"). То есть НЕ ТОЛЬКО ИСТИНА МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕНА В ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ФОРМЕ ЛОГИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ ИДЕЙ, НО И ТАКИЕ ФОРМЫ ТАКИХ СВЯЗЕЙ ПРЕДСТАВЛЯЮТ НЕКОТОРУЮ ИСТИНУ, являющуюся свойством не только "субъективного" (человеческой деятельности), но и "объективного" (природы). Иначе говоря, афоризм Спинозы "порядок и связь идей те же, что порядок и связь вещей" мыслится как ТОЖДЕСТВО (в ре-интерпретации учения Платона Декартом (как и другими рационалистами 17 в.) cодержанием мышления являются идеи, как мысли о вещах, и истины, как мысли о связи вещей), а через систему образования (в широком смысле) закрепляется в сознании последующих поколений как "очевидность" (аксиома), став основанием ПАРАДИГМЫ не только (европейского, западного) научного метода, но и общественного сознания. Это "отлилось" в двух взаимосвязанных феноменах: (а) тождество "явления природы" (или общественной жизни) и его логически обоснованного (функционально выраженного) "закона", (б) логически обоснованному (функционально выраженному) "закону", как следствию уже известного, соответствует "явление природы" (или общественной жизни).

Так как очевидно, что явление природы "само по себе" не зависит от наблюдателя, то в силу феномена (а) утверждение Вайнберга о том, что "законы природы не зависят от того, где находится и как ориентирована ваша лаборатория, с какой скоростью она движется и сколько времени на ваших часах", как и "догадка" Пуанкаре о "неизменности вида уравнений", есть банальные ТАВТОЛОГИИ, основанные на "тождестве Спинозы".

(3) Как видим, Фейнман с Вайнбергом не вполне виновны - ИХ ТАК НАУЧИЛА европейская (западная) КУЛЬТУРА - тот самый "глаз", который не видит себя, разглядывая не только материю, но и общество.

Ж.Мольер в свое время заметил: "На словах все люди одинаковы, и только ПОСТУПКИ выявляют их различие". Культурная антропология подтвердила это, показав, что между ИНДИВИДУАЛЬНЫМ сознанием и внешней предметной реальностью присутствуют надындивидуальные архетипы и мифы, образующие систему КОЛЛЕКТИВНОГО менталитета: "коллективное бессознательное" психоанализа (К.Юнг), "габитусы" культурной антропологии (П.Бурдье). То есть ментальные реакции человека на раздражители опосредованы его прошлой культурной историей, овнутренной в его сознании (посредством механизма "сигнальной наследственности" ("сигнал сигналов" - речь) М.Лобашева, используемой в теории этногенеза Л.Гумилева). Таким образом, личность есть "продукт" коллективного исторического опыта, вне которого она вообще ненаблюдаема. И Культуру можно "рационально" мыслить как сформированную этим коллективным историческим опытом кантовскую "априорную рамку" (триады: система верований, система ценностей, система норм), определяющую ПРАВИЛА ОТБОРА событий и выстраивания из них иерархий значимого и незначимого, адекватного и неадекватного. Понятно, что принадлежащие к единому менталитету люди не чувствуют этого (культурного) "базиса".

Однако, в 1960-х некоторые левые интеллектуалы, сменив позитивную оценку на негативную, но предусмотрительно ВЫНЕСЯ западную культуру "за скобки", "убедительно" представили дело таким образом, что лишь западный человек обладает суверенным сознанием без какого-либо культурного априоризма, в то время как человек восточный в ментальном отношении является неизлечимым "коллективистом", воспринимающим мир как обязывает миф, а не "реалистично".

Такой неожиданный "поворот дела" нетрудно понять, если увидеть, что отмеченные выше феномены (а) и (б), "материализованные" в общественной практике Запада, "ОБЪЕКТИВИЗИРУЮТ" его историческое развитие, представляемое не-Западу "безальтернативным". Так получил "обоснование" культурный и социальный РАСИЗМ, о чем писал еще в 1920-х Н.Трубецкой в "Европе и человечестве".

(4) В упомянутой выше лекции Вайнберг обсуждает также идеи С.Хокинга (теория квантовой гравитации) и "теорию струн", то есть теоретические основания сейчас уже построенного "адронного коллайдера".

Когда появилось сообщение о завершении группой математиков и физиков расчетов, относяшихся к "суперструнам с числом измерений до 26", я посетил сайт этой группы и понял, что их расчеты основаны на классификации конечных простых групп, с которой мне посчастливилось профессионально соприкоснуться в первой половине 1980-х (были и публикации), когда еще работал в Физическом институте АН СССР. В своей статье 1986 г. о классификации конечных простых групп (см. по адресу http://ega-math.narod.ru/Nquant/Groups.htm) известный математик Д.Горенстейн пишет: "Воздействие классификации за пределами математики пока не ясно. "Ходят слухи", что дружественный гигант Грисса, быть может, войдет в формулировку какой-нибудь единой теории поля для элементарных частиц". Следует обратить внимание на 26 (конечных) спорадических простых групп, среди которых и числится группа Фишера-Грисса F1 ("монстр", "дружественный гигант"). В начале статьи Д.Горенстейт приводит десятичное представление порядка (количества элементов) этой группы (54-значное число 808 017 424 ...). В 1985 г. вышел русский перевод книги Д.Горенстейна "Конечные простые группы. Введение в классификацию", официальный переводчик которой предложил мне принять участие в его работе на, так сказать, общественных началах. Обнаружилось, что в оригинале книги десятичное представление порядка группы F1 неверно и по просьбе переводчика мне пришлось получить правильное значение, которое и было сообщено Д.Горенстейну редактором перевода. Это значение Д.Горенстейн и приводит в своей статье. Так что мне кое-что ведомо в теоретической базе "адронного коллайдера" (позже выяснилось также, что кроме этой алгебраической есть еще и топологическая составляющая). Замечу также, что когда приходилось говорить об этой проблематике с моим свояком - физиком-теоретиком в области лазеров, - то его реакция была сугубо иронической. Судя по сообщениям СМИ, наконец-то нашлись и публично "подавшие голос" физики. Кстати, ироническая реакция проявляется у моего свояка и при обсуждении с ним реальности "черных дыр", как решений уравнения Шредингера.

(5) В "сознании" достаточно рационализированного социума даже само понятие о действительно новом фундаментальном знании о мире ограничивается и замещается понятием о новых технологиях ("технократизм" мышления). К этому имели непосредственное отношение: "функционалистская" реформа европейской системы образования (Ф.Клейн), кризисы физики и математики первой трети 20 в., относительность (А.Эйнштейн) и конструктивизм (Л.Брауэр). В результате все более стало упускаться из виду простое обстоятельство: понятие "фундаментальный закон" (природы) предполагает (логическую) невыводимость из уже известного (ср. с независимостью систем аксиом в математике). И феномен (б) позволил "родить" не только "адронный коллайдер", но также "альтернативную историю" А.Фоменко и "новую экономику" по М.Фридману.

(6) Новации идут вниз по вертикали: новые ДУХОВНЫЕ И МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ИНТУИЦИИ эпохи - новые ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ИДЕИ в науке - новые прикладные разработки - новые промышленные технологии. Давно известны "формулы прогресса": (1) Скорость приращения общетеоретического (межотраслевого) знания должна превышать скорость приращения специализированного отраслевого знания. (2) Скорость приращения теоретического знания должна превышать скорость развития прикладного знания. (3) Рост общетеоретической подготовки студентов (и других обучающихся) должен опережать темпы их прикладной, специализированной подготовки.

Таким образом, чем меньше в Культуре запас общих фундаментальных идей, тем более конъюнктурными и заземленными оказываются ее практики - рационализация имеющегося и адаптация к настоящему, не дающие предпосылок инновационного скачка, когда "ученые" новой формации все более заняты присвоением "интеллектуальной ренты" (до 70% стоимости) не столько за счет использования качественно новых решений на основе фундаментального знания, сколько дизайнерскими ухищрениями. Поэтому-то С.Кардонский в статье "Кризисы науки и научная мифология" вынужден констатировать: "За последнее десятилетие не открыт ни один объект и не сформулировано ни одного концептуального представления, сравнимых с открытием гена, молекул, теплоты, информации и разработкой соответствующих теорий" (Отечественные записки, 2002, N 7). В общем, создается нешуточное впечатление, что происходит возврат от homo sapiens (человека разумного) к homo habilis (человеку умелому) через современную стадию homo ludens - "человека играющего" с его постмодернистской "культурой публичности": "Бессмысленно заботиться о том, чтобы быть правым, главное - быть интересным" (С.Фиш).

(7) Предложенная де-конструкция европейского (западного) научного метода, как части западной ментальности (современное состояние которой выражено афоризмом американского литературоведа), соответствует исторической эволюции Запада, проявленной знаменитой исторической школой "Анналов" - Жак ле Гофф в "Цивилизации средневекового Запада" констатирует:

"В поисках новых доказательств схоласты (по крайней мере некоторые из них) все шире применяли НАБЛЮДЕНИЕ и ЭКСПЕРИМЕНТ. Чаще всего вспоминают в этой связи имя Роджера Бэкона, который первым, по-видимому, применил термин scientia experimentalis и который презирал парижских магистров за чрезмерный догматизм. Исключение он делал лишь для Пьера де Марикура, автора "Трактата о магните", которого называл "мастером эксперимента". Парижанам Бэкон противопоставлял оксфордских магистров, сведущих в науках о природе. На самом деле оксфордцы были (и останутся в дальнейшем) прежде всего МАТЕМАТИКАМИ, и тут проявлялись трудности, представлявшие для средневековых интеллектуалов установление взаимосвязи между ТЕОРИЕЙ и ПРАКТИКОЙ. Причины трудностей были многосложны, но в полупровале этих попыток сказалась прежде всего СОЦИАЛЬНАЯ эволюция университетских кругов. Рождающаяся схоластика попыталась установить связь между свободными искусствами и механикой, между науками и техникой. А университетские профессора относили себя к социальным группам, ГНУШАВШИМСЯ РУЧНОГО ТРУДА. Последствия разрыва теории и практики были во многих областях огромны. Физики ЭКСПЕРИМЕНТАМ ПРЕДПОЧИТАЛИ АРИСТОТЕЛЯ, медики и хирурги вместо вскрытий предпочитали ссылаться на Галиена. Именно предрассудки докторов в гораздо большей степени, чем нерешительность и уклончивость церкви, задержали развитие практики вскрытий и прогресс анатомии, которая делала, однако, первые многообещающие шаги в Болонье и в Монпелье на рубеже XIII и XIV вв. Те же внутренние противоречия переживали в свою очередь и гуманисты."

[Ratan]

'Сергей Шамов' date='30.7.2010, 8:55' post='14926']

Профессионалы же спорят из-за того, что среди них в принципе не может быть единого мнения, поскольку история - гуманитарная наука. Единственной объективной истины в истории нет.

По определению чего хочет история как наука? Она реконструирует прошлое, события прошлого и их связь, обусловленность событий. В этом смысле она вполне подобна естественным наукам, реконструирующим природную реальность в теоретической форме, т.е. в форме абстрактной реальности (абстрактные объекты. схемы. модели). Другое дело, что исследование в любой из научных дисциплин совершается под воздействием неких мировоззренческих установок. Вопрос в том, можно ли называть такие установки историческими парадигмами? У меня большое сомнение, это парадигмы не исторические. а мировоззренческие, отражающие субъективную сторону исследовательской работы. Эта субъективная сторона может быть доведена до субъективизма, превращающего историческое исследование в средство защиты мировоззренческой установки. Упор на то, что объективной истины в исторической науке нет обрачивается защитой именно такого положения исторической науки. Историки могут быть субъективны до субъенктивизма, но не история как наука. И всегда есть профессионалы, способные отстаивать истину в исторической науке. А если всех распределить по шести субъективным парадигмам, то к какой отнести, например, Ключевского В.О.? Есть исторические школы, можно сказать, что в них есть определеныне парадигмы. Но всякий раз они в разной степени захвачены мировоззренческой установкой.
Современная европейская кульура не любит объективной истины. Почему? Это вопрос глубокий и важный. Но она не любит объективность настолько, что сломала ее и в естественной науке. Об этом по своему (так я понимаю) написал другой участник дискуссии. Физика 18 века (нютоновская физика) вообще не могла приняла релятивистской постановки вопроса о пространстве и времени. Современная физика поступает прямо противоположно из соображений, я мог бы этот тезис защищать, сугубо мировоззренческого плана. Только этим можно объяснить, что релятивизм (физический) смог "нагнуть" научное сообщество в начале 20 века, и оно не торопится разогнуться (для этого есть и свои внутренниие причины, субъективный фактор ситуации не исчерпывает).
Жизнь очень ответственное дело для живущего (бытийствующего, а не пребывающего), она требует объективности. По мере обесценения жизни обесценивается и объективность, полагаю, есть такая связь. Античный гендонизм начал обесценивать жизнь, и он же родил субъективизм софистов, продолженный учителями послесократических школ. Твердые факты - основа объективизма, исторического - прежде всего.

У каждого своя правда. Можно лишь предположить то, что в будущем не появится новых парадигм.

Тогда наоборот, чем больше правд, тем больше парадигм. Другое дело, если всем навяжут одну правду.

[Виноградов]

...
Современная европейская кульура не любит объективной истины. Почему? Это вопрос глубокий и важный. Но она не любит объективность настолько, что сломала ее и в естественной науке. Об этом по своему (так я понимаю) написал другой участник дискуссии. Физика 18 века (нютоновская физика) вообще не могла приняла релятивистской постановки вопроса о пространстве и времени. Современная физика поступает прямо противоположно из соображений, я мог бы этот тезис защищать, сугубо мировоззренческого плана. Только этим можно объяснить, что релятивизм (физический) смог "нагнуть" научное сообщество в начале 20 века, и оно не торопится разогнуться (для этого есть и свои внутренниие причины, субъективный фактор ситуации не исчерпывает).
...
Тогда наоборот, чем больше правд, тем больше парадигм. Другое дело, если всем навяжут одну правду.

Беда в том, что неоднозначность, неопределённость - ОБЪЕКТИВНОЕ свойство бытия. Это Вы со своей школярской (извините, не хочу Вас обидеть, это камушек в огород школьной физики) привычкой навязываете бытию лапласовский детерминизм. Мир и впрямь непредсказуем, неопределим. И наше присутствие в нём накладывает на нас ответственность за каждую мысль, за каждое слово. Они меняют этот мир. Тонко, незаметно. Но - изменяют.
Не любит объективной истины, может быть, гуманитарная наука. Не знаю. Точнее, не считаю себя вправе судить об этом. Но наука вообще... - не надо таких скоропалительных выводов.

[Ratan]

'Виноградов' date='4.8.2010, 22:27' post='15250']

Беда в том, что неоднозначность, неопределённость - ОБЪЕКТИВНОЕ свойство бытия. Это Вы со своей школярской (извините, не хочу Вас обидеть, это камушек в огород школьной физики) привычкой навязываете бытию лапласовский детерминизм. Мир и впрямь непредсказуем, неопределим. И наше присутствие в нём накладывает на нас ответственность за каждую мысль, за каждое слово. Они меняют этот мир. Тонко, незаметно. Но - изменяют.

Это некая мировоззренческая установка. Но какие для нее основания? Как оценить степень нашего влияния на Бытие (ведь так заявлено)? Так что если можно здесь что-то анализировать, то только основания высказанной мировоззренческой установки. А мировоззренческие установки неотделимы от культуры и выражают принятые в ней ценности. Так каковы они?

[Виноградов]

Это некая мировоззренческая установка. Но какие для нее основания? Как оценить степень нашего влияния на Бытие (ведь так заявлено)? Так что если можно здесь что-то анализировать, то только основания высказанной мировоззренческой установки. А мировоззренческие установки неотделимы от культуры и выражают принятые в ней ценности. Так каковы они?

Извините, это должно быть общеизвестным... Развитие физики микромира привело к парадоксальным выводам. Все законы на атомном и субатомном уровне выполняются лишь в вероятностном виде. Основное уравнение физики микромира - уравнение Шрёдингера - описывает некую комплекснозначную волновую функцию, которая позволяет найти лишь вероятность того или иного процесса, того или иного состояния. Были сформулированы знаменитые соотношения неопределённостей Гейзенберга. Состояние системы можно описать лишь на языке вероятностей. И неопределённость состояния не связана с неточностью измерений - ни с ошибками, ни с погрешностью. Таково свойство системы. Странно? Бор нашёл выход в утверждении: когда мы получаем информацию об ИСТИННОМ состоянии системы, мы неминуемо воздействуем на неё, и тем самым вносим в её состояние непредсказуемые изменения. Это положение копенгагенской школы помогло физикам спокойно жить более, чем полвека. Но Эйнштейн нашёл опровержение этому, предложив совместно с Подольским и Розеном схему эксперимента, который должен либо опровергнуть предположение о вероятностном характере законов микромира (о неизбежном выполнении Соотношений Неопределённостей), либо - опровергнуть один из выводов Специальной Теории Относительности. Выбор Эйнштейна нетрудно угадать.
И лишь начиная с 1984 года, когда техника эксперимента достигла необходимого уровня, были получены многочисленные подтверждения правоты квантовой механики.
Окончательный вывод - на данном этапе, в рамках интересующей нас тематики - кажется удивительным. Невозможно получить информацию о системе, не изменяя её состояния. И процесс этого изменения состояния, вызванный получением информации, распространяется быстрее, чем со скоростью света (пока не удаётся оценить скорость сверху, так что будем говорить - мгновенно).
ЛЮБОЙ вариант получения информации о состоянии системы неминуемо изменяет эту систему. И воздействие, изменяющее это состояние, передаётся мгновенно. Хотя воздействия, строго говоря, никакого не происходит. Всё - в пределах, ограничиваемых соотношениями неопределённостей. Но это - очень маленькая величина. Десять в минус тридцать четвёртой степени - таков порядок величин, задействованных здесь.
Дальнейшие выводы из этих фактов весьма интересны, но это - уж точно выходит за рамки нашего обсуждения

[Ratan]

'Виноградов' date='6.8.2010, 19:43' post='15370']

Извините, это должно быть общеизвестным... Развитие физики микромира привело к парадоксальным выводам. Все законы на атомном и субатомном уровне выполняются лишь в вероятностном виде.

Бор нашёл выход в утверждении: когда мы получаем информацию об ИСТИННОМ состоянии системы, мы неминуемо воздействуем на неё, и тем самым вносим в её состояние непредсказуемые изменения. Это положение копенгагенской школы помогло физикам спокойно жить более, чем полвека.

ЛЮБОЙ вариант получения информации о состоянии системы неминуемо изменяет эту систему. И воздействие, изменяющее это состояние, передаётся мгновенно. Хотя воздействия, строго говоря, никакого не происходит. Всё - в пределах, ограничиваемых соотношениями неопределённостей. Но это - очень маленькая величина.

Да, я так и предполагал, что "ветер дует" именно с этой стороны. Это взгляд определенной физической парадигмы, успешной в своих пределах. Ее успешность может быть предметом дискуссии. Но даже если никак не ставить ее под сомнение, все равно остается вопрос: какое дело моему познанию, моему мышлению до вероятностного описания систем микромира? Я имею в виду, что познание микромира - частный случай познания, столкновение с одним из типов объекта науки. А термин "объективность" должен дать характеристику познания как феномена, указать на его фундаментальные свойства. И почему я решение этого вопроса должен обусловливать свойствами объектов кавнтовой механики? Здесь точно такая же странность как и в СТО. Почему свойства пространства и времени я должен обусловливать одним физическим параметром, именно, скоростью распространения светового сигнала относительно источника сигнала или относительно среды (эфира) как изначально предполагали? Не вижу такой необходимости. Мало ли какие инвариантные преобразования можно придумать. Природа-то тут при чем? Так же, мне кажется, и в плане объективности и свойств микромира. Статистическое описание начинается еще с термодинамики. Но состояние термодинамического тела может однозначно описываться динамически на макроуровне. И статистичность сама по себе, как мне представляется. нисколько не колеблет саму идею познания объективных характеристик объективного мира. Или я тотально не прав ?

[Виноградов]

Да, я так и предполагал, что "ветер дует" именно с этой стороны. Это взгляд определенной физической парадигмы, успешной в своих пределах. Ее успешность может быть предметом дискуссии. Но даже если никак не ставить ее под сомнение, все равно остается вопрос: какое дело моему познанию, моему мышлению до вероятностного описания систем микромира? Я имею в виду, что познание микромира - частный случай познания, столкновение с одним из типов объекта науки. А термин "объективность" должен дать характеристику познания как феномена, указать на его фундаментальные свойства. И почему я решение этого вопроса должен обусловливать свойствами объектов квантовой механики? Здесь точно такая же странность как и в СТО. Почему свойства пространства и времени я должен обусловливать одним физическим параметром, именно, скоростью распространения светового сигнала относительно источника сигнала или относительно среды (эфира) как изначально предполагали? Не вижу такой необходимости. Мало ли какие инвариантные преобразования можно придумать. Природа-то тут при чем? Так же, мне кажется, и в плане объективности и свойств микромира. Статистическое описание начинается еще с термодинамики. Но состояние термодинамического тела может однозначно описываться динамически на макроуровне. И статистичность сама по себе, как мне представляется. нисколько не колеблет саму идею познания объективных характеристик объективного мира. Или я тотально не прав ?

1. Что понимать под "успешностью"? Думается, применение не очень уместного в нашем контексте термина может запутать дело. Лучше бы использовать другой, если Вы не против. Способность давать надёжные предсказания?
2. Научная картина мира строится на основе различных фундаментальных принципов, но Шестая Проблема Гильберта (аксиоматическое непротиворечивое изложение всей физики) определённо, неразрешима. И преодоление разрывов между различными способами описания - важнейшая задача. Можно, конечно, спрятаться за постмодерновое "кому как нравится - тот так и считает". Но в физике есть неоспоримый способ верификации.
И от него не деться никуда. Мир есть. Он один - по крайней мере, мы видим только один.
Вот простой, по-моему, пример.
Как известно, есть электрическое и магнитное взаимодействие. И те тела, которые электризуются, не "магнитятся", и наоборот. Назвали эти два взаимодействия случайным образом, применять научились потихоньку.
Потом выяснилось, что движущиеся - например, одноимённые -заряды не только отталкиваются, но ещё и притягиваются немного. Именно этим обусловлено притяжение проводников с током, когда ток идёт в одну сторону. Отталкивание электрическое немного компенсируется магнитным притяжением. Это мы хорошо помним из школы.
Теперь возьмём два одноимённо заряженных шарика. Они отталкиваются. Свяжем ниточкой, чтоб не разлетались. Пустим параллельно лететь. Начнут немного притягиваться. Тогда можем добавить им ещё заряда - ниточка удержит разницу уже большего электрического отталкивания и появившегося магнитного притяжения.
Остановим - магнитное притяжение исчезнет, ниточка порвётся.
Теперь нас с Вами двое. Один бежит рядом с шариками. Например, я. Они для меня покоятся. Нить у меня порвётся. Другой - Вы, например - стоите и удивлённо смотрите. "Чего это он бегает? Нить как была цела, так и осталась!"
Не вызывает у Вас внутреннего протеста такая ситуация?
А скорость распространения света здесь действительно ни при чём... Вот из таких - может быть, менее ярких противоречий и стремления их преодолеть и выросла современная физика. Да, эти противоречия менее заметны, нежели противоречия между православием и католицизмом по части третьего источника благости.
Думаю, я отчасти ответил на Ваш вопрос о субъективности и объективности описания? Подсказка: именно из этого парадокса - и подобных - выросла СТО, а не из опыта Майкельсона-Морли.
По части вероятностного описания микромира - воля Ваша. Только иного способа объяснения, почему в полупроводнике электроны имеют значения энергий, лежащие только в определённых диапазонах, нет. И из этого объяснения удалось сделать выводы, которые позволили в конечном счёте построить Ваш ноутбук...
Да, Вам дела нет - Земля движется вокруг Солнца - или Солнце всходит и заходит... Но вопрос о том, почему СПУТНИКОВАЯ антенна жёстко прикрепляется к стенке дома - ведь спутник, по идее, должен летать вокруг Земли - у Вас не возник?
Извините, ради Бога, за столь пространный ответ на Ваш вопрос. Просто в Вашем вопросе мне почудились знакомые ростки - ростки обскурантизма.

[Ratan]

'Виноградов' date='7.8.2010, 0:03' post='15385']

1.Что понимать под "успешностью"? Думается, применение не очень уместного в нашем контексте термина может запутать дело. Лучше бы использовать другой, если Вы не против. Способность давать надёжные предсказания?

Да, термин «успешность» правильнее заменить термином «эффективность» в том духе, в каком высказывался Эйнштейн. Именно, мы теперь не ставим вопрос об истинности теории, достаточно чтобы она была эффективной (цитату не ищу, смысл передаю). Эффективность может приниматьразный контекст, в том числе и предсказательный.

И преодоление разрывов между различными способами описания - важнейшая задача.

Нет вопросов. Замечу только, что такое преодоление не может совершаться сугубо в формальной сфере, но требует построения необходимых абстрактных моделей (содержательных). Формальная (математическая) сторона выстраивается как описание свойств и связей таких моделей. Во всяком случае так для экспериментальных наук (физики).

Теперь нас с Вами двое. Один бежит рядом с шариками. Например, я. Они для меня покоятся. Нить у меня порвётся. Другой - Вы, например - стоите и удивлённо смотрите. "Чего это он бегает? Нить как была цела, так и осталась!"
Не вызывает у Вас внутреннего протеста такая ситуация?

О какой ситуации идет речь? Что, действительное так и было, один стоял, а другой бежал рядом с заряженными шариками и один и тот же эксперимент дал разные результаты, о чем разные наблюдатели недоуменно поделились другом с другом. Один был рад тому, что нить разорвалась, а другой тому, что она осталась цела? Тогда следовало бы поговорить с этими людьми? Не напутали ли они чего? Действительно ли результат одного и того же (не двух) физического эксперимента оказывается разным у разных наблюдателей? А если нарисованная ситуация является гипотетической, тогда изменится предмет обсуждения. Нужна ясность в этом вопросе. Действительно ли физический результат зависит от того, какую позицию занял наблюдатель, а не от физический условий эксперимента.

А скорость распространения света здесь действительно ни при чём... Вот из таких - может быть, менее ярких противоречий и стремления их преодолеть и выросла современная физика.

Возможно. Но мне сдается, что приведенный пример скорее иллюстрация физического релятивизма, а не предпосылка его. Во всяком случае - центральный вопрос, обсуждавшийся при становлении новой релятивистской электродинамики – это вопрос об абсолютном движение (движении относительно эфира), которое должно влиять на электромагнитные процессы. В этом контексте и всплыла скорость света.

Думаю, я отчасти ответил на Ваш вопрос о субъективности и объективности описания? Подсказка: именно из этого парадокса - и подобных - выросла СТО, а не из опыта Майкельсона-Морли.

В работах классиков, создававших релятивизм, я обсуждения названного парадокса не встречал. Может, пропустил. Буду рад, если укажете на этот пробел. А вот со скоростью света там много чего такого. В статье Эйнштейна 1905 года, считающейся фундаментальной для создании СТО, речь идет о пространстве м времени исключительно в связи со скоростью света.

По части вероятностного описания микромира - воля Ваша. Только иного способа объяснения, почему в полупроводнике электроны имеют значения энергий, лежащие только в определённых диапазонах, нет. И из этого объяснения удалось сделать выводы, которые позволили в конечном счёте построить Ваш ноутбук...

Это вероятностное описание не вызывает у меня каких-либо протестов или недоумений. Как, впрочем, и статистическая термодинамика. Это один из способов описания природного мира, как Вы сами и сказали выше. Меня больше интригует философская (гносеологическая) сторона дела. Скажем, термодинамика С.Карно вполне эффективна в эйнштейновском смысле. Представление о природе тепла не так важно, если мы можем через изменение параметров рабочего тела безошибочно вычислять величину механической работы. Другое дело – вопрос о сущности тепла. Но многие вопросы можно решить не выясняя вопрос о сущности. Теплород падает, изменения вычислять умеешь и – будь доволен. Может и с квантовой механикой нечто подобное? Обсуждения этого вопроса не есть спор по имеющимся физическим представлениям, но по их основаниям, в данном случае – основаниям философского (гносеологического) плана. Физик может их не обсуждать, но если желает обсуждать, то должен оставаться в соотвествующей плоскости обсуждения.

Просто в Вашем вопросе мне почудились знакомые ростки - ростки обскурантизма.

Кто его знает. Чтобы я критически отнесся к своим собственным суждениям как росткам обскурантизма, я хотел бы знать, что здесь имеется в виду под обскурантизмом.
Я, вообще-то, всего лишь хотел указать на проблему объективности, так сказать, эскизный набросок подхода. Что я имею в виду под объективностью, я сам еще не произнес. А мне уже ставится диагноз. Я восхищен проницательностью оппонента. Собственно, еще и не оппонента, поскольку проблема, по которой можно оппонировать, еще и не поставлена.

[Виноградов]

О какой ситуации идет речь? Что, действительное так и было, один стоял, а другой бежал рядом с заряженными шариками и один и тот же эксперимент дал разные результаты, о чем разные наблюдатели недоуменно поделились другом с другом. Один был рад тому, что нить разорвалась, а другой тому, что она осталась цела? Тогда следовало бы поговорить с этими людьми? Не напутали ли они чего? Действительно ли результат одного и того же (не двух) физического эксперимента оказывается разным у разных наблюдателей? А если нарисованная ситуация является гипотетической, тогда изменится предмет обсуждения. Нужна ясность в этом вопросе. Действительно ли физический результат зависит от того, какую позицию занял наблюдатель, а не от физический условий эксперимента.

Речь - о предложенном мысленном эксперименте, то есть о логической верификации имеющейся у нас с Вами модели явления и о том, что эта модель таит в себе внутреннее противоречие. Прошу прощения, описание этого мысленного эксперимента приводилось без предупреждения - ведь некоторые из нас отключаются от самих слов "мысленный эксперимент". В данном случае это описание начинается со слов "Теперь возьмём два одноимённо заряженных шарика. Они отталкиваются."

Действительно ли физический результат зависит от того, какую позицию занял наблюдатель, а не от физическиХ условий эксперимента.

Разумеется, не должен зависеть. О том и речь. Это и называется объективностью наблюдений. И Ваше возражение как раз отражает Вашу убеждённость в этой объективности. Или я неправ?

Но мне сдается, что приведенный пример скорее иллюстрация физического релятивизма, а не предпосылка его. Во всяком случае - центральный вопрос, обсуждавшийся при становлении новой релятивистской электродинамики – это вопрос об абсолютном движение (движении относительно эфира), которое должно влиять на электромагнитные процессы. В этом контексте и всплыла скорость света.

Да, примерно так. Именно для иллюстрации - и последующего анализа - приведён этот пример. Но и общеизвестные мысленные эксперименты со "световыми часами" - из того же ряда. Именно как иллюстрация относительности понятий "электричество" и "магнетизм" приводился здесь этот мысленный эксперимент.

В работах классиков, создававших релятивизм, я обсуждения названного парадокса не встречал. Может, пропустил. Буду рад, если укажете на этот пробел.

Обсуждений парадоксов, подобных этому, много. Но не всё, что здесь приводится, прочитано. Мы, надеюсь, обсуждаем суть вещей, а не занимаемся "источниковедением"? Именно в таком виде, по-моему, нет. Копирайт, так сказать.

А мне уже ставится диагноз. Я восхищен проницательностью оппонента. Собственно, еще и не оппонента, поскольку проблема, по которой можно оппонировать, еще и не поставлена.

Простите великодушно, если Вы обиделись на упоминание о "почудившихся ростках" обскурантизма. И везде нам чудятся диагнозы... Простите "ещё не оппоненту".
Речь шла о таком Вашем пассаже:

все равно остается вопрос: какое дело моему познанию, моему мышлению до вероятностного описания систем микромира?

- Там дело не в способе описания, а в имманентном свойстве самого микромира - а, следовательно, и всего мира. И как только мы вступаем в ту область, где вероятностность становится существенным свойством мира - возникает мистическая связь между наблюдателем (а наблюдение невозможно без взаимодействия!) и "объективным" миром. Объективный мир я взял в кавычки не потому, что не согласен с утверждением о его существовании, а потому, что сам наблюдатель оказался неустранимо вовлечён в процессы мира, вовлечён уже самим фактом наблюдения.
Но главный вопрос, как мне кажется, в том, что многие из нас и поныне подспудно остаются приверженцами лапласовского детерминизма. Дескать, при одинаковых начальных условиях система должна развиваться одинаковым образом. Феноменологическая термодинамика хорошо описывает процессы. Даёт хорошие предсказания. Эффективна, как современный менеджер. Но ПОЧЕМУ тепловые процессы необратимы - ответа не даёт. И именно вероятностный характер процессов микромира даёт нам ключик к этому ответу.
Спасибо за оперативный отклик.

[Ratan]

'Виноградов' date='7.8.2010, 12:53' post='15404']

Пока я у компьютера...

Речь - о предложенном мысленном эксперименте, то есть о логической верификации имеющейся у нас с Вами модели явления и о том, что эта модель таит в себе внутреннее противоречие.

Понятно. Понятно и то, что в основании модели, порождающей противоречие, лежит идея относительности движения (в релятивистском смысле, поскольку понятие оносительного движения есть и у Ньютона). Но оставим ли мы каждого наблюдателя при своей "объективности" (релятивизм) или же должны искать решение возникающего противоречия. Вы указали на проблемную ситуацию, но не я не уловил Вашего подхода к ее решению. Или пример не имеет другой цели, кроме указания на проблемность?

Именно как иллюстрация относительности понятий "электричество" и "магнетизм" приводился здесь этот мысленный эксперимент.

В каком смысле "относительность понятий электричесвто и магнетизм"? В том смысле, что магнетизм сводится к движению зарядов?

Обсуждений парадоксов, подобных этому, много. Но не всё, что здесь приводится, прочитано. Мы, надеюсь, обсуждаем суть вещей, а не занимаемся "источниковедением"?

Да, конечно. Просто было сказано, что дело не в скорости света, поэтому я заговорил о первоисточниках. В некотором смысле дело действительно не в скорости света, но в понятии относительность, которое оказалось ключевым. О нем и стоит поговорить, здесь завязка вопроса (или некоторых вопросов) об объективности в современной науке (физике). Тут ведь изначально некий "родовой парадокс". Скорость света относительна (определяется в системе отсчета) и она же абсолютна (одинакова во всех инерциальных системах независимо от относительного движения последних). Не здесь ли начинаются многие парадоксы?

Простите великодушно, если Вы обиделись на упоминание о "почудившихся ростках" обскурантизма. И везде нам чудятся диагнозы... Простите "ещё не оппоненту".

Обиды нет. Просто было бы досадно вводить оценочные суждения до выяснения истины.

- Там дело не в способе описания, а в имманентном свойстве самого микромира - а, следовательно, и всего мира. И как только мы вступаем в ту область, где вероятностность становится существенным свойством мира - возникает мистическая связь между наблюдателем (а наблюдение невозможно без взаимодействия!) и "объективным" миром.

Здесь проблема, на которую у меня своего ответа нет. С одной стороны, статистическая модель (вероятностное описание) физически оправдано. Здесь нет вопросов. Другое дело, как связано описание и сама реальность. Мы говорим - вероятность имманентное свойство мира. Но статистическое распределение подчиняется какому-то динамическому закону, мы его отражаем кривой распределения. Когда я сжимаю газ, я не могу выделить конкретные молекулы, динамические характеристики которых примут те или иные значения. Но распределение осуществится и какое-то число молекул примет одни энергетические характеристики, другое-другие и количество тех и других молекул будет точно соотвествовать некоторому закону,который мы называем статистическим распределением. Как же тогда с вероятностью как имманентным свойством? Не так ли далек от истины Эйнштейн с его "бог не играет в кости". Картина дифракции электрона всегда одна и та же, принцип неопределенности ее не меняет. Выходит, что вероятность отступает перед динамической необходимостью? За суетой муравьев в муравейнике стоит определенный порядок. Может так и в микромире? Но я ничего не утверждаю, просто снова указываю на известную проблему.

Объективный мир я взял в кавычки не потому, что не согласен с утверждением о его существовании, а потому, что сам наблюдатель оказался неустранимо вовлечён в процессы мира, вовлечён уже самим фактом наблюдения.

Этот вопрос по-своему интересный. Я и к компьютеру вернулся потому, что забыл его прокомментировать. Физики сказали, и философы радостно повторяют, что объект и субъект неразделимы при исследовании микромира, получение информации уже есть вмешательство в систему. Мы, так сказать, включаемся в мир самим фактом познания. Во всем этом есть резон, но всегда должна быть и некая мера. Ф.Бэкон еще в начале 17 века сказал, и сказал правильно, что мы познаем природу только в стесненном состоянии, т.е. когда делаем из нее некий артефакт. Нет иного способа данности природной реальности познающему субъекту, чего не могли принять во внимание классические рационализм и сенсуализм. Объект познания дан субъекту в формах практики, так выразил марксизм бэконовскую мысль. И в этом плане наше вмешательство в микромир ничем не отличается от вмешательства Рихмана. получившего за это вмешательство смертельный удар электрическог заряда (шаровой молнии?). В общем, нет познания природы без вмешательства человека в ее процессы, т.е. без включенности человека в эти процессы.И чем тут исследование микромира специфично? Только тем. что этот факт, известный еще Бэкону дошел до сознания ученых-физиков? Не слишком ли мы полагаемся на суждения физиков в вопросах философских? Тем более. что физики сами оказываются в руках той или иной философии. Иногда сознательно, но часто просто принимая доминирующие суждения. В частности, физика начала 20 века (и до сего времени) ориентируется на позитивизм. Он диктует моду на философские суждения. А позитивизм в свою очередь, есть явление культурное, продукт, так сказать, культурной эволюции европейского сознания. А культурная эволюция неотделима от социальной. И т.д. На этом фоне и возникает вопрос об объективности.

Но главный вопрос, как мне кажется, в том, что многие из нас и поныне подспудно остаются приверженцами лапласовского детерминизма. Дескать, при одинаковых начальных условиях система должна развиваться одинаковым образом.

Не знаю, что сказать. С одной стороны, картина дифракции электрона всегда одинакова. С другой стороны, этим не отменяется факт статистического распределения характеристик летящих электронов. Лапласовский детерминизм требовал бы точно определения характерстик всех микрообъектов. Но статистическое распределение вещь упрямая,она действует и в обществе.

Феноменологическая термодинамика хорошо описывает процессы. Даёт хорошие предсказания. Эффективна, как современный менеджер. Но ПОЧЕМУ тепловые процессы необратимы - ответа не даёт. И именно вероятностный характер процессов микромира даёт нам ключик к этому ответу.

Да, от этого никуда не деться. Но последний ли это рубеж познания и объяснения.

[Виноградов]

Понятно. Понятно и то, что в основании модели, порождающей противоречие, лежит идея относительности движения (в релятивистском смысле, поскольку понятие относительного движения есть и у Ньютона). Но оставим ли мы каждого наблюдателя при своей "объективности" (релятивизм) или же должны искать решение возникающего противоречия. Вы указали на проблемную ситуацию, но не я не уловил Вашего подхода к ее решению. Или пример не имеет другой цели, кроме указания на проблемность?

Разумеется, мы должны искать выход из противоречия. И для начала нужно осознать сам факт наличия противоречия. В данном случае - Вы правильно подчернули - противоречие между галилеевским правилом преобразования скоростей и координат и наблюдаемыми свойствами электрического и магнитного взаимодействий.

В каком смысле "относительность понятий электричество и магнетизм"? В том смысле, что магнетизм сводится к движению зарядов?

Не придираясь к терминологии - да. Речь идёт именно об этом. И о том, что преобразования Лоренца - в них большинство видит суть Специальной Теории Относительности - естественный выход из тех логических противоречий, которые возникают при осмыслении проявлений электрического и магнитного взаимодействий. Этот вывод - отнюдь не результат каких-то сложнейших экспериментов, недоступных для понимания нормальному человеку. Общий замысел этого рассмотрения состоял в приближении СТО к "простым людям", то есть в попытке просто, "на пальцах" - а точнее, с использованием наглядной качественной модели - объяснить саму необходимость перехода к преобразованиям Лоренца. К сожалению, этот вопрос "приватизирован" Эйнштейном, но дело не в том. Эйнштейн вдобавок ещё и изрядно запутал, как мне кажется, этот вопрос. Но не затем я затеял этот разговор.
Мысль была тривиальна - видимое проявление далеко не всегда отражает сущность вещей. Настолько тривиальна уже для нас, что хочется извиниться за напоминание. И показать на простом, вроде бы, и понятном, наглядном примере, как логический анализ наблюдаемого (именно наблюдаемого, а не созерцаемого) может привести вначале к осознанию парадоксальности, то есть к осознанию неполноты или противоречивости наших предустановок, нашей интуитивной картины явления, а затем - к возникновению новых представлений, новых принципов и даже понятий. С Вашего позволения, я не буду (пока?) объяснять, в чём я увидел зародыш того, что других привело к обскурантизму. Ещё раз извините. Это - не самое важное сейчас.

Да, конечно. Просто было сказано, что дело не в скорости света, поэтому я заговорил о первоисточниках. В некотором смысле дело действительно не в скорости света, но в понятии относительность, которое оказалось ключевым. О нем и стоит поговорить, здесь завязка вопроса (или некоторых вопросов) об объективности в современной науке (физике). Тут ведь изначально некий "родовой парадокс". Скорость света относительна (определяется в системе отсчета) и она же абсолютна (одинакова во всех инерциальных системах независимо от относительного движения последних). Не здесь ли начинаются многие парадоксы?

Да. Почти. И для начала - традиционный вопрос об эфире. Именно эта концепция помогла когда-то выдвинуть гениальному самоучке Фарадею выдвинуть концепцию поля. Вопрос об относительности движения обсуждался именно в этом плане. Когда мы говорим "магнитное поле создаётся движущимися заряженными частицами" (не люблю говорить о движущихся зарядах, заряд для меня - просто физическая величина) - мы же не спрашиваем, в какой системе отсчёта они движутся. Именно в этом и кроется отгадка нашего парадокса. Говорить о движении можно, лишь только определившись с телом, относительно которого будем судить о движении/покое.
А дальнейший ход рассуждений - не буду Вас интриговать - заключается в том, что, в соответствии с преобразованиями Лоренца, расстояния в той системе отсчёта, которая нам представляется движущейся, сокращаются в направлении движения. Частица, влетающая в нашу атмосферу на высоте 100 км, должна взаимодействовать с атмосферой, имеющей намного меньшую толщину. Частице "кажется", что все расстояния "на самом деле" меньше, чем мы их воспринимаем. И дело не в особенностях восприятия. Не в "постмодернизме" . Так "на самом деле" всё обстоит. Поэтому она и успевает долететь до нас, хотя при её скорости и малом времени жизни шансов, вроде бы, и не было. Именно частица, у которой время жизни определяется объективными законами.
А что же наблюдаем мы? - ответ Вы знаете: её время жизни для нас кажется увеличившимся. Поэтому она успевает долететь до наших приборов.
Я позволил себе напомнить этот хрестоматийный пример, чтобы перейти к следующему следствию из лоренцевых преобразований.
Вследствие этих эффектов ("релятивистских", хотя они наблюдаются при любых скоростях) само электрическое поле меняет свои свойства в движущихся системах отсчёта. Р.Фейнман сравнил в этом силовые линии с вязальными спицами. "Сжимается" пространство - гуще линии - увеличивается напряжённость электрического поля. ЗАРЯЖЕННЫЕ ШАРИКИ НАЧИНАЮТ СИЛЬНЕЕ отталкиваться! И чтобы "спасти" принцип относительности, чтобы нельзя было сказать, движутся ли они, не указав систему отсчёта, мы должны предположить существование нового вида взаимодействия - магнитного.
Конечно, результирующая сила взаимодействия остаётся неизменной. Но только - с учётом магнитного взаимодействия и релятивистского изменения расстояний и соответствующего изменения напряжённости электрического поля. Именно тогда возникло понимание:магнитное взаимодействие - суть релятивистское проявление электрического взаимодействия.
Этот момент совершенно безобразно освещается во многих школьных учебниках. Почему - не знаю... Традиция?

Здесь проблема, на которую у меня своего ответа нет. С одной стороны, статистическая модель (вероятностное описание) физически оправдано. Здесь нет вопросов. Другое дело, как связано описание и сама реальность. Мы говорим - вероятность имманентное свойство мира. Но статистическое распределение подчиняется какому-то динамическому закону, мы его отражаем кривой распределения. Когда я сжимаю газ, я не могу выделить конкретные молекулы, динамические характеристики которых примут те или иные значения. Но распределение осуществится и какое-то число молекул примет одни энергетические характеристики, другое-другие и количество тех и других молекул будет точно соответствовать некоторому закону,который мы называем статистическим распределением. Как же тогда с вероятностью как имманентным свойством? Не так ли далек от истины Эйнштейн с его "бог не играет в кости". Картина дифракции электрона всегда одна и та же, принцип неопределенности ее не меняет. Выходит, что вероятность отступает перед динамической необходимостью? За суетой муравьев в муравейнике стоит определенный порядок. Может так и в микромире? Но я ничего не утверждаю, просто снова указываю на известную проблему.

Но для каждого муравья можно точно указать координаты и скорость. Сами муравьи, их рефлексы, предыстория - источник случайности. У электрона же вся предыстория сводится к величинам, определяющим его состояние. Если мы точно знаем все эти величины - вправе требовать предсказуемого поведения. В этом и состоит та посылка, которую назвали лапласовским детерминизмом. Если мы и не можем рассчитать точно движение каждого атома, каждого электрона, не можем предсказать координаты и импульс - то это ничего не должно менять. Все эти параметры уже предопределены, исходя из того, что есть сейчас? Значит, мир предопределён, и мы просто слабы мозгами? Так вот, дело не в нашей вычислительной технике и в измерительных приборах. Электрон, к примеру, НА САМОМ ДЕЛЕ не имеет более точных значений координат и импульса, нежели те интервалы, которые задаются соотношениями неопределённостей.

Этот вопрос по-своему интересный. Я и к компьютеру вернулся потому, что забыл его прокомментировать. Физики сказали, и философы радостно повторяют, что объект и субъект неразделимы при исследовании микромира, получение информации уже есть вмешательство в систему. Мы, так сказать, включаемся в мир самим фактом познания. Во всем этом есть резон, но всегда должна быть и некая мера. Ф.Бэкон еще в начале 17 века сказал, и сказал правильно, что мы познаем природу только в стесненном состоянии, т.е. когда делаем из нее некий артефакт. Нет иного способа данности природной реальности познающему субъекту, чего не могли принять во внимание классические рационализм и сенсуализм. Объект познания дан субъекту в формах практики, так выразил марксизм бэконовскую мысль. И в этом плане наше вмешательство в микромир ничем не отличается от вмешательства Рихмана. получившего за это вмешательство смертельный удар электрического заряда (шаровой молнии?). В общем, нет познания природы без вмешательства человека в ее процессы, т.е. без включенности человека в эти процессы.И чем тут исследование микромира специфично? Только тем. что этот факт, известный еще Бэкону дошел до сознания ученых-физиков? Не слишком ли мы полагаемся на суждения физиков в вопросах философских? Тем более. что физики сами оказываются в руках той или иной философии. Иногда сознательно, но часто просто принимая доминирующие суждения. В частности, физика начала 20 века (и до сего времени) ориентируется на позитивизм. Он диктует моду на философские суждения. А позитивизм в свою очередь, есть явление культурное, продукт, так сказать, культурной эволюции европейского сознания. А культурная эволюция неотделима от социальной. И т.д. На этом фоне и возникает вопрос об объективности.

Это не есть факт. Это бэконовский постулат, если Вам угодно. Озарение? Мы же здесь обсуждаем конкретный механизм этого включения. Физику явления, если угодно. И Рихман погиб не от того, что вмешался в процессы природы, а от несоблюдения правил электробезопасности, как сказали бы сейчас. Другое дело, что для осознания необходимости этих правил и для их выработки был нужен этот печальный жизненный опыт.
Да, на всё - воля Божья. Этим вполне можно всё объяснить. И зачем нам вникать в детали? "Не греши, помолись тщательнее - дождик и пойдёт!" Но каким образом факт Вашего моления может вызвать конденсацию водяных паров? Точно так же и с Беконом. Он сформулировал фундаментальный принцип. Но сам мог бы и позволить себе созерцать соседку, не обнаруживая себя, не крича ей "погоди, помедленнее снимай". Не знаю, страдал ли великий Фрэнсис синдромом подглядывания, но все естествоиспытатели надеялись, что им удастся подсмотреть, не выдавая себя. И вдруг обнаруживается, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Конечно, философы накинулись на эту историю: "Мы же предупреждали!"
Наверное, и наши беды нынешние связаны с такой же святой верой в чудодейственную силу фундаментальных принципов. "Рынок всё отрегулирует сам".... Извините. Но КАК это произойдёт? Насколько достоверно это предсказание в условиях ЕДИНСТВЕННОГО эксперимента? "Ах, сорвалось!" И ещё в этот же абзац. Поясните, пожалуйста, Ваше толкование позитивизма? Переходить к этому вопросу боюсь, не уточнив исходных позиций. Да и минимум по философии сдавался уже очень давно...

С одной стороны, картина дифракции электрона всегда одинакова. С другой стороны, этим не отменяется факт статистического распределения характеристик летящих электронов. Лапласовский детерминизм требовал бы точного определения характеристик всех микрообъектов. Но статистическое распределение вещь упрямая,она действует и в обществе.

Нет. Картина движения электрона - электронА! - может быть разной, практически любой. Знаменитый опыт со слабыми пучками это показал уже давно. И никакой дифракции одного электрона не наблюдается. Он пролетает, например, через узкую щель. Или отражается от кристалла, провзаимодействовав с ОДНИМ атомом. И попадает в какой-то участок люминесцирующего крана. Мы видим вспышку. Потом, дождавшись, когда тот электрон с гарантией уже долетел, выпускаем следующий. Он тоже попадает в экран. Тоже - строго, куда попало. Но если мы сложим все вспышки - то окажется, что они образуют правильную дифракционную картину. Кольца там всякие, эллипсы... Образуют, если мы не будем отслеживать, с каким именно атомом он провзаимодействовал. Но как только начнём следить за этим взаимодействием, с КАКИМ атомом он взаимодействовал - получим дробовое (строго хаотичное) распределение. Здесь - проявление того самого вероятностного ХАРАКТЕРА процесса, а не нашего его описания. Это всё общеизвестно, хотя и не совсем понятно. Эта привычность и сыграла со многими злую шутку... Но всё оказалось ещё интереснее....
Так или иначе, в этом-то вероятностном, принципиально неопределённом характере процессов микромира, и кроется причина известных со школы феноменологических законов термодинамики. Кстати, в Вашем отказе от попыток объяснить природу этих законов, в установке "хорошо работает - зачем лезть и ковыряться в этих законах" - извините за излишне вольную транскрипцию - я и увидел те самые "ростки".. Помнится, кто-то сводил эту проблему к ещё более простому уровню:"пойти в кассу, купить билет - и паровоз довезёт"... Извините за параллель.

Да, от этого никуда не деться. Но последний ли это рубеж познания и объяснения.

Конечно же, нет. Точно так же, как и та картина мира, которую наблюдал Френсис Бэкон, и на основе построения которой он делал свои выводы, которые прекрасно подтвердились в дальнейшем, при построении более сложной картины. Та картина не была окончательной, и я не знаю, насколько в этом был убеждён Бэкон. Уж очень категоричен он был подчас в своих выводах. Причины необратимости процессов в молекулярной физике - Вы ведь это имеете в виду? - уже давно известны. Там, как раз, всё просто - на мой взгляд. Пусть меня поправят, если ошибаюсь. Принципиальная неопределённость состояния каждой молекулы - неопределённость значения некоторых величин - делает непредсказуемым и дальнейшее поведение молекулы. Непредсказуемым в плане ТОЧНОГО предсказания. Тут нас спасала наша привычка к оценке погрешностей, и тот аппарат в чём-то помог и на принципиально новом поле понятий. Но эта наша привычка и мешает иногда нам понять всю глубину процесса, причину принципиальной непредсказуемости того, что происходит с КАЖДОЙ молекулой, с каждым атомом, с каждым электроном. И тогда мы хватаемся за привычное "практика - критерий истины"... И сводим всё не столько к практике в философском смысле, сколько к "производительному труду".