Миссия в Москву 1943 года, Личный посол Рузвельта в СССР, его отчёт положен в основу сценария, в Опции

[Спекуль]

Практически документальный фильм снятый в 1943 году, по горячим следам. Кто смотрел?
Эпизод суда здесь: http://www.youtube.com/watch?v=--TiWXPEsXw
http://www.youtube.com/user/002ur#p/a/u/0/e0skmbSuKIg
весь фильм есть в ютубе, НО на английском.

[Paix]

Пратически документальный фильм снятый в 1943 году, по горячим следам. Кто смотрел?
Эпизод суда здесь: http://www.youtube.com/watch?v=--TiWXPEsXw
http://www.youtube.com/user/002ur#p/a/u/0/e0skmbSuKIg
весь фильм есть в ютубе, НО на английском.

Кадры суда действительно документальные?
Странный фильм, прямо Оливер Стоун 1943 г. Если правильно поняла по эпизоду, речь о заговоре США с задействованием Троцкого против СССР?

[Спекуль]

Кадры суда действительно документальные?
Странный фильм, прямо Оливер Стоун 1943 г. Если правильно поняла по эпизоду, речь о заговоре США с задействованием Троцкого против СССР?

Я не зря употребил слово : практически документальный или такие слова мозг фильтрует? И зачем же передёргивать ... там достаточно чётко завучит, что заговор троцкистов был совместным с Германией и Японией ... нужно было смотреть полностью и вторую часть тоже.
И в школах не врали, когда именно так объясняли ситуацию в СССР в 1937 и того периода годами.
Разговор о том, что называют репрессии в СССР считаю исчерпанным.

Фильм снят по отчёту личного посла Рузвельта, Джозефа Э. Дэвиса конгрессу сша ... а перед фильмом выступает сам посол ... это есть на англоязычнах кадрах, которые есть в ютубе:
http://www.youtube.com/watch?v=RrfN8pVvzWI
Картина начинается с вступления настоящего посла Дэвисa: «Лидеры ни одной страны не были настолько ошибочно представлены и непоняты, как советское правительство в те критические годы между двумя мировыми войнами».
http://www.youtube.com/watch?v=pQonhh9jW3k
Фильм снят с консультациями самого посла Дэвиса в 1943 году.
Если есть желание, то можно просмотреть весь фильм в ютубе или уже переведённую версию - все антисталинисты и антисоветчики сдохнут от злости видя этот фильм.
Чисто документальные кадры тоже есть, так как суд был открытым и хроника есть в запасниках всех стран от которых присутствовали дипломаты в Москве.

[Lamanchskijj]

там достаточно чётко завучит, что заговор троцкистов был совместным с Германией и Японией ... нужно было смотреть полностью и вторую часть тоже.
И в школах не врали, когда именно так объясняли ситуацию в СССР в 1937 и того периода годами.
Разговор о том, что называют репрессии в СССР считаю исчерпанным.

Дело о репрессиях 37-го года закрывать явно рановато.



Вообще то, Рузвельт во время войны очень интересовался вопросом - а существует ли в России троцкистская оппозиция. С подобным вопросом он обращался ко всем своим советникам от Дэвиса, до Гарримана, бывавшим в у Сталина в Москве или просто посещавшим СССР.



В одном из отчётов Рузвельту Дэвис утверждал. В СССР троцкистская оппозиция не существует. Так как Сталин провёл против этой оппозиции превентивные меры ещё в 1937 году, положившие конец её существованию.



Как ни странно, но причиной, послужившей заинтересованному отношению Рузвельта к вопросу о существовании советских троцкистов, являлись не московские политические процессы 1937 года, а испанские события, случившиеся в Барселоне в том же году. Эти события в истории гражданской войны носят наименование «барселонский мятеж ПОУМ». Второе название «троцкистская революция в Каталонии»



Подоплёка дела такова.

Прежде всего, отметим, что после начала гражданской войны в Испании правительства Великобритании и Франции при посредничестве Лиги Наций наложили запрет на поставку оружия в страну. Эмбарго не поддержали гитлеровская Германия и фашистская Италия, поставлявшие вооружения и «добровольцев» фашистам (фалангистам) генерала Франко. И СССР, осуществлявший военные поставки законному республиканскому правительству Испании.



Советские поставки осуществлялись морем, в основном через Барселону. Таким образом, этот порт имел стратегическое, жизненноважное значение для обороноспособности Республики. Именно здесь и вспыхнул ПОУМовский мятеж.



ПОУМ – левая испанская партия – Объединённая партия унифицированного марксизма. По духу и идеологии политическая организация троцкистского толка, объединяла низкооплачиваемых рабочих и сельских батраков Испании. ПОУМ входила в левую коалицию социалистов и коммунистов республиканской Испании. Военные формирования поумовцев держали южный фронт. Поэтому троцкистский мятеж в Барселоне стал для многих, как гром среди ясного неба.



Лидеры троцкистской ПОУМ, в ходе мятежа заявляли, что объявили «революцию» в Каталонии, якобы в ответ на нарушения центральными мадридскими властями основных прав рабочих. Серьёзно эти заявления тогда практически никто не воспринял ни в Испании, ни в мире. Так как более или менее здравомыслящему человеку понятно, что говорить о правах человека в условиях гражданской войны, по крайней мере, не серьёзно. Справедливости ради, надо указать, что центральные республиканские власти действительно закручивали гайки в Барселоне. Пытались покончить с анархией, централизовать и взять под своё управление разрозненные левацкие и анархистские организации на юге страны. В Барселоне сделать это было крайне необходимо по уже упомянутой причине – стратегической важности порта, через который осуществлялись советские поставки, способствовавшие успешной обороне страны от наседавших фашистов.



Несмотря на то, что мятеж был достаточно быстро подавлен правительственными войсками последствия «каталонской революции» ПОУМ оказались крайне печальными для республиканцев. ПОУМовцы во время мятежа ушли со своих боевых позиций. В итоге, южный фронт республиканцев был оголён и очень быстро развалился. По сути, барселонские события стали прелюдией поражения республиканской Испании.



В СССР барселонские мятежники сразу же были объявлены «пятой колонной». Испанских троцкистов в советских СМИ заклеймили, как пособников фашистов. Что было не далеко от истины. Но не являлось полной правдой о событиях в Испании. Вслед за этим была проведена масштабная чистка рядов высшего офицерского состава РККА, ранее являвшихся сторонниками Троцкого, а также в среде работников госаппарата. В Москве прошли масштабные судебные процессы. Значительное количество бывших офицеров и чиновников было репрессировано.



Современные независимые исследования барселонских событий с большей долей очевидности позволяют утверждать.



1.Германские и испанские (фалангистские) спецслужбы не причастны к троцкистскому мятежу в Барселоне.



2.Истинными вдохновителями барселонского мятежа были правые круги истеблишмента и разведслужба Великобритании. Барселонское спецмероприятие проводилось в рамках английского внешнеполитического курса на поощрение агрессии гитлеровской Германии против СССР. Удушение республиканской Испании было крайне важным элементом этого плана. Так как, согласно рассуждений правых (профашистских) сил Туманного Альбиона, падение республиканской Испании должно было содействовать скорейшему походу Гитлера на Восток, т.е. против СССР, без опасений получить испанский удар в спину. Первым шагом английской дипломатии в этом направлении стало эмбарго на поставки оружия республиканцам. Затем был спровоцирован мятеж в критически значимом месте обороны Испанской республики – в Барселоне. После поражения республиканской Испании в 38-м году был заключён Мюнхенский пакт, расчленивший Чехословакии. Дальнейшее развитие событий, приведших к началу 2 мировой войны, известно.



3.На основании всего вышеизложенного интерес представляет следующее обстоятельство – знал ли Троцкий о планах мятежа «окормляемой» им ПОУМ. По ряду косвенных данных исследователи вопроса полагают, что знал. Отдавал ли он личные распоряжения о проведении «революции» в республиканской Барселоне – доподлинно не известно.

Хотя и здесь можно с большим основанием утверждать, что, скорее всего – подобные распоряжения им отдавались. С одной стороны у Троцкого был личный мотив – ненависть к своему удачливому конкуренту Сталину. С другой – говорить о политически независимой фигуре Троцкого к 37 году уже практически не приходится. К этому времени Троцкий, по сути, занят откровенной раскольнической деятельностью в левом движении. Начинает создание своего IV Интернационала (троцкистского). В это время, в своих работах он начинает всячески открещиваться от идей революционного переустройства мира, переориентирует своих сторонников на эволюционно-демократические методы политической работы. Более того, в 1937-м году выходит самый известный труд Троцкого «Куда идёт СССР» (в русском переводе – «Преданная революция» - интересно чья революция по мысли автора была предана? и кем?). В этой работе Троцкий «предсказывает» бонапартизм Сталина (прогноз так и не сбылся) и СКОРОЕ «перерождение» советской коммунистической номенклатуры (предсказание, сбывшееся только СПУСТЯ 50 ЛЕТ – это очень важное обстоятельство). Если посмотреть под определённым ракурсом на суету Троцкого в 1937 году, то совершенно понятно, что для него этот год знаковый. Прежний «трибун революции» умирает, рождается политический прощелыга, почему-то уверенный в своём торжестве над Сталиным и сталинской моделью СССР



Вообще же, если говорить о политической биографии Троцкого, то в его послужном списке профессионального «революционера-прогрессора» как минимум два серьёзных прокола, приоткрывающих завесу тайны над его подлинным политическим лицом. Это Галифакское дело 1917 года – косвенно вскрывающее его связи с финансовыми империями Морганов и возможно Ротшильдов. И «бриллиантовые скандалы» 20-х годов, косвенно выводящие Троцкого на связь с финимперией Оппенгеймеров.



Заурядный «обоз реакции» - так достаточно емко охарактеризовал деятельность Троцкого в частности и троцкизма в целом видный советский исследователь этого политического движения и его лидера Васецкий.

[Спекуль]

.........................

Моя фраза такова: Разговор о том, что называют репрессии в СССР считаю исчерпанным. Если не понятно, то разъясню, смысл употребления слов репрессии в СССР имеет не правильный подтекст и вот этот подтекст считаю исчерпанным, благодаря этому фильму. А в выше приведённой статье смысл слова сохранён по содержанию на конец 80-х и начала 90-х. Если ещё больше раскрыть мои слова, то так: проведённое расследование о котором показано в отрывке фильма, позволяет утверждать, что проведены законные меры по устранению заговора против Советской власти. Дальнейшые мероприятия по устранению причастных к заговору подверглись не репрессиям, а законному преследованию.

[Lamanchskijj]

проведённое расследование о котором показано в отрывке фильма, позволяет утверждать, что проведены законные меры по устранению заговора против Советской власти. Дальнейшые мероприятия по устранению причастных к заговору подверглись не репрессиям, а законному преследованию.

Законным преследование становится только лишь после установления подлинных обстоятельств совершения преступления и фактического доказательства вины подозреваемых.
В ходе московских процессов 37-38 годов не было сделаного ни того, ни другого. Да, были признательные показания подозреваемых. Но ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВИНЫ этих подозреваемых - так и не были предоставлены. Таким образом, как ни крути, то что происходило в Москве в 1937-м году - ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕПРЕССИИ. А НЕ ПРАВОСУДИЕ.

Именно поэтому я говорю о том, что ставить точку в деле о репрессиях явно рановато.
Вот когда в деле о троцкистском заговоре против СССР появятся документальные свидетельства, тогда можно будет поставить точку.
А пока всё на уровне косвенных докозательств и предположений тех или иных исследователей, имеющих те или иные политические пристрастия.

[Спекуль]

.....Именно поэтому я говорю о том, что ставить точку в деле о репрессиях явно рановато.
Вот когда в деле о троцкистском заговоре против СССР появятся документальные свидетельства, тогда можно будет поставить точку.
А пока всё на уровне косвенных доказательств и предположений тех или иных исследователей, имеющих те или иные политические пристрастия.

После многолетнего замалчивания того что зафиксированно в отчёте посла Джозефа Э. Дэвиса мне лично не надо ни каких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ доказательств. Замалчивание свидетельства ТОКОГО уровня, как доклад личного посла Рузвельта, мне говорит о том, что и ЭТА информация всячески скрывалась, как в 80-х, так и в последующие десятилетия, о тех событиях. Мне что то не хочется читать такие же отчёты, как и фальшивые отчёты по событиям в КАтыни. Сомнения в достоверности расследования высказывались давно Ю.И.Мухиным, В.И.Илюхиным и на сколько я помню ещё группой историков.
так что есть ли гарантии честного поиска доказательств уже нам не решить, но я свои выводы уже сделал, мне уже достаточно доказательств.
Кстати точно такую же аргументацию, как у тебя я слышал по "голосу америки" в 70-х и в конце 80-х от "перестройщиков-демократов". По этому у меня есть все основания верить тому что я вижу в этих отрывках фильма или уважаемый оппонент предложит тот путь, какой проповедовал волкогон и яковлев?.

[Lamanchskijj]

я свои выводы уже сделал, мне уже достаточно доказательств.
Кстати точно такую же аргументацию, как у тебя я слышал по "голосу америки" в 70-х и в конце 80-х от "перестройщиков-демократов". По этому у меня есть все основания верить тому что я вижу в этих отрывках фильма или уважаемый оппонент предложит тот путь, какой проповедовал волкогон и яковлев?.

Да нет, конечно. Конечно - НЕТ.

В те, уже ставшие такими далёкими времена, когда начались публикации волкогоновских-рыбаковских-бековских-и-проее-разное псевдо-истЕрических опусов и когда Саша Яковлев, по прозвищу Прораб, не вылазил из перестроечного телевизора, чревовещая в прямом телеэфире, я был уже взрослым мальчиком К тому же мальчиком начитанным, чтобы верить волко-гонским "исследованиям" и яковлевско-горбачёвскому желанию осчастливить меня-сирого и убогого "общечеловеческими" ценностями.

Дело в другом. И ТЕБЕ это тоже НАДО уяснить.

Людей, какие бы они не были сволочи, нельзя БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО ставить к стенке.
В противном случае можно зайти очень далеко.

Что касаемо этих самых репрессий 37-го, то, уверен, материалы, проливающие серьёзный свет на это дело СОХРАНИЛИСЬ.
Лежат в Гарвардском архиве Троцкого.
Возможно, что то можно отыскать в архивах британских спецслужб.

Понятно, что сейчас обнародывание этих документов невозможно.
Но настанет день и час...
Почему-то я в этом уверен.

[Спекуль]

Да нет, конечно. Конечно - НЕТ.
В те, уже ставшие такими далёкими времена, когда начались публикации волкогоновских-рыбаковских-бековских-и-проее-разное псевдо-истЕрических опусов и когда Саша Яковлев, по прозвищу Прораб, не вылазил из перестроечного телевизора, чревовещая в прямом телеэфире, я был уже взрослым мальчиком К тому же мальчиком начитанным, чтобы верить волко-гонским "исследованиям" и яковлевско-горбачёвскому желанию осчастливить меня-сирого и убогого "общечеловеческими" ценностями.

Дело в другом. И ТЕБЕ это тоже НАДО уяснить.

Людей, какие бы они не были сволочи, нельзя БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО ставить к стенке. В противном случае можно зайти очень далеко.

Что касаемо этих самых репрессий 37-го, то, уверен, материалы, проливающие серьёзный свет на это дело СОХРАНИЛИСЬ.
Лежат в Гарвардском архиве Троцкого.
Возможно, что то можно отыскать в архивах британских спецслужб.

Понятно, что сейчас обнародывание этих документов невозможно.
Но настанет день и час... Почему-то я в этом уверен.

Если по твоим словам делать юридический вывод о доказательствах, то оснований в бездоказательности тех событий и названии их репрессиями - нет. Така как "доказательства" на сегодняшний день предложены мемориалом и выше названными карьеристами из пяттой колонны. Опираясь нато что было сказано троцкистами на суде является полным основанием для высшей социальной меры защиты.
Рекомендую посмотреть весь фильм полностью, вопросы отпадут, но если это не поможет, то могу сказать так - я не вижу бездоказательности суда показанного в фильме.

[Tapa]

Рекомендую посмотреть весь фильм полностью, вопросы отпадут, но если это не поможет, то могу сказать так - я не вижу бездоказательности суда показанного в фильме.

Простите, граждане, а что вы тут обсуждаете?
Фильм может быть хорошим или плохим, он может - если речь о трактовке неких реальных событий - направить сознание зрителей к тому или иному восприятию этих событий. Такое воздействие на сознание можно назвать манипуляцией оным. А можно и не называть. Суть феномена от этого не меняется - это все равно художественнй фильм.
Он не может быть доказательством чего бы то ни было в плане подлинности - наличия заговора, отсутствия заговора, наличия юрпроцедуры, отсутствия юрпроцедуры...
Он может быть только доказательством того, что в данной стране в данный период хотели посредством "самого массового из искусств" создать такое, а не иное, отношение к показанному сюжету.
Что, у нас уже есть сомнения в этой, изложенной мною, банальности?

[Спекуль]

Простите, граждане, а что вы тут обсуждаете?
Фильм может быть хорошим или плохим, он может - если речь о трактовке неких реальных событий - направить сознание зрителей к тому или иному восприятию этих событий. Такое воздействие на сознание можно назвать манипуляцией оным. А можно и не называть. Суть феномена от этого не меняется - это все равно художественнй фильм.
Он не может быть доказательством чего бы то ни было в плане подлинности - наличия заговора, отсутствия заговора, наличия юрпроцедуры, отсутствия юрпроцедуры...
Он может быть только доказательством того, что в данной стране в данный период хотели посредством "самого массового из искусств" создать такое, а не иное, отношение к показанному сюжету.
Что, у нас уже есть сомнения в этой, изложенной мною, банальности?

Говорить можно всё что угодно, НО этот фильм не перестаёт быть снятым на основе отчёта ЛИЧНОГО ПОСЛА РУЗВЕЛЬТА В СССР и степень его документальности уже не подлежит сомнению(на мой взгляд). Или хотите сказать, что ни какой миссии посла в СССР не было? Оппоненты - фильм смотрели, полностью?? Если нет, то какой дальше может быть разговор?

[Tapa]

Говорить можно всё что угодно, НО этот фильм не перестаёт быть снятым на основе отчёта ЛИЧНОГО ПОСЛА РУЗВЕЛЬТА В СССР и степень его документальности уже не подлежит сомнению(на мой взгляд). Или хотите сказать, что ни какой миссии посла в СССР не было? Оппоненты - фильм смотрели, полностью?? Если нет, то какой дальше может быть разговор?

Нет, я фильм не могу посмотреть полностью по причине сложностей с интернетом. Но то, что Вы выложили - это кусок художественного фильма. Факт миссии посла и все из этого вытекающее может говорить только об одном - о твердом желании Рузвельта поддерживать СССР. В общем-то, это и раньше было известно. Фильм - интересная деталь в картине того, как формировалось общественное мнение США. Даже очень интересная, если присмотреться к актерским работам. И что? Что, кроме того, что Рузвельт хотел ТАКОГО образа предвоенной ситуации у страны-союзника, что он не хотел подвергать сомнению официальную советскую версию?
То, что на "московских процессах" подсудимые признавали свою вину, и было тогда основным доводом в пользу их виновности. Так именно воспринимали современники. Почему они ее признавали - уже полвека обсуждают. Потому ли, что были действительно виновны, потому ли, что не хотели идти против партии..? Ну что Вы, право, как маленький! ЧТО в копилку этого спора может внести художественный фильм? А хоть бы и документальный. Никто же и не оспаривает факт такого именно процесса.

[Спекуль]

Нет, я фильм не могу посмотреть полностью по причине сложностей с интернетом. Но то, что Вы выложили - это кусок художественного фильма. Факт миссии посла и все из этого вытекающее может говорить только об одном - о твердом желании Рузвельта поддерживать СССР. В общем-то, это и раньше было известно. Фильм - интересная деталь в картине того, как формировалось общественное мнение США. Даже очень интересная, если присмотреться к актерским работам. И что? Что, кроме того, что Рузвельт хотел ТАКОГО образа предвоенной ситуации у страны-союзника, что он не хотел подвергать сомнению официальную советскую версию?
То, что на "московских процессах" подсудимые признавали свою вину, и было тогда основным доводом в пользу их виновности. Так именно воспринимали современники. Почему они ее признавали - уже полвека обсуждают. Потому ли, что были действительно виновны, потому ли, что не хотели идти против партии..? Ну что Вы, право, как маленький! ЧТО в копилку этого спора может внести художественный фильм? А хоть бы и документальный. Никто же и не оспаривает факт такого именно процесса.

Тогда могу посоветовать всё же исправить свой интернет или найти возможность просмотреть этот фильм, а после этого и можно будет возвращаться к теме разговора. Про союзников в фильме речь не идёт. Этот аргумент не подходит. Период не тот.
Теперь про архивы сша и англии, если бы что то могли, то уже озвучили бы ... по этому кому-то очень хочется дождаться того чего нет, но на это у каждого оппонента своё желание.
Попытка занизить историческую ценность фильма считаю не удалась. Историческая составляющая фильма не испарится уже ни когда.
Если уж секретность встречи Черчиля и Хрущёва, где Хрущёву было сказано, что бы он перестал трепать имя Сталина, не смогли сохранить в тайне, что уже говорить о других архивах.

[Tapa]

Тогда могу посоветовать всё же исправить свой интернет или найти возможность просмотреть этот фильм, а после этого и можно будет возвращаться к теме разговора. Про союзников в фильме речь не идёт. Этот аргумент не подходит. Период не тот.
Теперь про архивы сша и англии, если бы что то могли, то уже озвучили бы ... по этому кому-то очень хочется дождаться того чего нет, но на это у каждого оппонента своё желание.
Попытка занизить историческую ценность фильма считаю не удалась. Историческая составляющая фильма не испарится уже ни когда.
Если уж секретность встречи Черчиля и Хрущёва, где Хрущёву было сказано, что бы он перестал трепать имя Сталина, не смогли сохранить в тайне, что уже говорить о других архивах.

А кто-то занижал "историческую ценность фильма"? Конечно, он исторически крайне ценен. Он показывает, как именно в 1943 году - в период создания фильма - США относились к СССР. Как к союзнику. Такой фильм делает особо контрастной смену отношения всего через два года. Фильм - своего рода артефакт из области международных отношений. Не меньше, но и не больше

[Спекуль]

А кто-то занижал "историческую ценность фильма"? Конечно, он исторически крайне ценен. Он показывает, как именно в 1943 году - в период создания фильма - США относились к СССР. Как к союзнику. Такой фильм делает особо контрастной смену отношения всего через два года. Фильм - своего рода артефакт из области международных отношений. Не меньше, но и не больше

Ай, как не хорошо!!! Опять не хочешь брать основное В ЭТОМ ФИЛЬМЕ - его документальную основу содержания, а стараешся закрыть эту практически хронику натягиванием политического одеяла ... Не хорошо так поступать. Этим самым показываешь, что тебя не устраивает то что показано в фильме и является основой фильма. Хотя тут по другому и быть не может, когда у оппонента нет желания посмотреть фильм полностью или нет желания говорить о фильме, как о документе, чем он и является.