Есть ли сподвижники, к. смогли бы подхватить знамя ЭТЦ(СЕК)? Опции

[killeralex]

Уважаемые admin и Сибагатуллин, пожалуй, наиболее =плодовитые= авторы форума.

А, представим себе, СЕК заболел (тьфу-тьфу) или утратил интерес к просвещению (удалился в свою личную бочку или, как сказал один из авторов форума, в свой личный храм). Что тогда?

Есть ли 40-45 летний харизматичный преемник, который бы не просто переставлял фразы =Модерн=, =Контрмодерн=, =Постмодерн=, а, владея Методом, развивал его, применял, вёл за собой?


Пусть не один, если Клуб? Формально Клуб есть, а по факту?

[Сибагатуллин]

Уважаемые admin и Сибагатуллин, пожалуй, наиболее =плодовитые= авторы форума.

А, представим себе, СЕК заболел (тьфу-тьфу) или утратил интерес к просвещению (удалился в свою личную бочку или, как сказал один из авторов форума, в свой личный храм). Что тогда?

Есть ли 40-45 летний харизматичный преемник, который бы не просто переставлял фразы =Модерн=, =Контрмодерн=, =Постмодерн=, а, владея Методом, развивал его, применял, вёл за собой?


Пусть не один, если Клуб? Формально Клуб есть, а по факту?

Про меня Вы не правы, тут такая масса народа которая пишет больше, лучше, умнее меня и так далее, на разы, так что это не в точку.

Хотя у Вас Ник убийственный, но ничего, это не важно.
Отвечу Вам как я понимаю вопрос который не первый раз задается.

Мастер есть политик, но особого склада, аппаратно-публичный. Где аппаратный, а не публичный на первом месте.
Как сам он говорит, не его это стезя создать публичную партию и возглавлять ее, он за создания внутренних орденов, пример якобинцы и фальяны во времена Французской революции, то есть перед нами феномен иной политики не функционально-публичной с занятием должностей в виде - депутат, министр, сенатор, полпред, сотрудник Администрации Президента, а политик концептуалист-аппаратчик, который формирует сам идею и стремиться ее воплотить в жизнь при жизни, опираясь на закрытые политические, т.е. властные конструкции-системы, дополняя их или в водя в уравнение власти новую переменную, то есть организацию или личность или смысл. При такой роли и амплуа, ждать от Мастера политической публичности для расширения функционала каналов влияния глупо и ошибочно, то есть это вообще ни чего не понимать. потому что ему нужны закрытые источники информации и влияния, вот в чем суть. А публичность используется как фактор давления или расширения зоны влияния, путем добавления или уменьшения переменных субъектов и сущностей власти то есть для принятие решений в закрытых сообществах власти (элиты).
Что и демонстрирует его участие в программе "Суд времени" - ее задача не расширения электоральной базы для Кургиняна лично, он на это не претендует, а расширения поля публичных проблем, расширения дискуссии для маркировки участников поля, их выявления. С аппаратной точки зрения есть другие задачи но на это я Вам отвечу на другой ветке и сейчас.
В одном из своих интервью, он заявил, что не видит будущего ЭТЦ в современном виде после его ухода, это как мы понимает неминуемо, т.к. все мы смертны, продолжить как единая система ЭТЦ дело Мастера не сможет.
В чем тут вопрос. В первую очередь потому что и сам Кургинян, и команда его сподвижников, личности имеющие свой почерк и стиль, который повторять глупо и невозможно. Уровень работников тоже достичь проблематично так как сформирован в другую эпоху Атлантов, но что в этом случае делать. Умереть сражаясь, но в одиночку или оставив после себя потомство, но какое?
Этот вопрос думаю мучит ЭТЦ как организм людей и решения нет.
Вот почему стала возможным открытая линия с Мастером.

Я бы предложил не задумываться над личностной эстафетой, это глупо ибо сам характер мастера как математика, режиссера драматурга, политического эксперта, политика, аппаратчика, самостоятельного идеолога, философа практической политологии невозможно повторить да и не недо.

Надо создавать систему учреждений, именно систему, а не набор структур как здесь постоянно предлагается, надо формировать законченный политический концепт, создавать ячейки роста и деятельности по сетевому принципу, где масса будет оплодотворена идеологией и идеями Центра и Мастера лично, и система должна быть разной - бизнес модели, политические клубы и организация, некоммерческие и неправительственный организации, молодежные структуры и прочее.

Итоиический пример. Церковь как система организаций и бизнес и пропаганда и валсть, но галвнео уничтожения попрных точек как храмы ,монастыри, приходы и одельно свещеников ни чего не меянет, толкь перегружет систему давая ей заново восоздваться, но база - идалагия. Нет ее ние веры и нет знания. И баста. Мы должы пойти по данному пути.

Массоны, китайские триады, суфийские ордена, каталитическая и православные церкви, древние восточные церкви и прочите структуры подлинной власти- прототип идеи Мастера о воссоздании российского не филиальной силы "Красного проекта" на века, если я что то не понял путь меня работники ЭТЦ поправят.

Но главное это идеология. Идея-политическое поле-структура методов -задача -ресурс -действие- результат. Именно этого жду я в книгах центра и Мастера, именно этого ждут многие здесь из стана активных действующих.

У нас тут есть одно недопонимание с коллегами по форума, а как на счет средств (денег), уверен и эта Позиция Мастера, так как на мой прямой вопрос на прямо линии он мне ответил, что это не их путь, так все ограничены и платить как мы понимает в таком деле это дело гробить. Но есть одно но активным реалистам, которые готовы действовать нужны не деньги, нужна идеологическая человеческая поддержка дела со стороны сообщества и ЭТЦ именно это важно. А этого нет сейчас, но системно у ЭТЦ как политического клуба выбора нет или работа с массами и достойная смерть в долгую.

И сразу отвечая на вопросы коллег, про то что работаем, согласен, что работаете, но должны больше работать и избиваться от столичного мажоства, а то придется создавать что то на подобие провинциального бюро, в одной партии в начале 20 века пришлось это сделать так как страшно далеки стали от народа.
При том, что можно задействовать много разных ходов, правила маркетинга как коммерческий так и политический ни кто не отменял.

И P.S Не надо искать здесь продолжателей дела и лидеров, надо искать общего дела для проявления нас с Вами как граждан, объединенных общим делом и общей идеей, тогда и лидеры появятся какие хотите -административные, функциональные, идеологические. Именно дело, а не гнусный интеллигентский или хуже хамский треп.


У меня ко всем предложение и вопрос. Как можно создать политические конференции, которые объединяли бы участков со всей России и мы бы реальные, причем все это делалось бы в онлайн режиме без выезда в точку сбора, не под никами обсуждали политические и социальные вопросы, а потом это транслировали бы в сеть по разным источникам.

Вот это тема. Вот вам и люди и лидеры агитпропа, ажиотаж и пропаганда.

[Пыльцын Олег]

Массоны, китайские триады, суфийские ордена, каталитическая и православные церкви, древние восточные церкви и прочите структуры подлинной власти- прототип идеи Мастера о воссоздании российского не филиальной силы "Красного проекта" на века, если я что то не понял путь меня работники ЭТЦ поправят.

Но главное это идеология. Идея-политическое поле-структура методов -задача -ресурс -действие- результат. Именно этого жду я в книгах центра и Мастера, именно этого ждут многие здесь из стана активных действующих.

Есть такая триада: философия, религия, идеология. По сути мысль, вера, действие. По тому как назначение философии - мыслить, веры - организовывать некое сообщество, идеологии - организовывать деятельность коллективов. При этом идеология - некоторая производная религии, входящая в её рамки, но призванная в большей степени организовывать деятельность чем религия. Да и появилась она значительно позднее религии. Поэтому когда говорят о "красной религии", то это нечто более объемлющее чем идеология. Кургинян, по-моему, стремится к созданию именно "религии", а не просто идеологии. Но фишка здесь в чем - никакая жизнеспособная (в смысле долгоиграющая) религия не создается без философского осмысления действительности. Так было с современными религиями, так было и с марксизмом на стадии его зарождения. Но всякая религия пытается подмять под себя философскую мысль в силу претензий на глобальное владение сознанием индивидов. В истории масса тому примеров - от уничтожения христианством греческих философских школ, до уничтожения реальной философии в СССР. Уничтожение или попытка задушить философию ни к чему доброму для общества не приводит - обычно теряются ориентиры движения в будущее, потому как некому осмыслять действительность и строить реалистичные проекты этого будущего. Собственно в СССР так и произошло, а Западу пришлось возрождать философию сначала хотя бы в виде религиозной философии. Поэтому я совсем не понимаю людей, которые стремяться подчинить философа - зачем вам философ, если вы хотите писаря для записи религиозных или идеологических текстов. Это бессмысленное занятие. Даже для создания теологии нужна определенная философская свобода. Поэтому, на мой взгляд, нужна не только идеология, а вся триада. Когда же идет длительное только идеологическое промывание мозгов, то любая (не только красная) идеология может осточертеть. И действие получается обратным. Поэтому идеологическая работа - достаточно тонкая штука, топорная работа здесь только во вред.

У нас тут есть одно недопонимание с коллегами по форума, а как на счет средств (денег), уверен и эта Позиция Мастера, так как на мой прямой вопрос на прямо линии он мне ответил, что это не их путь, так все ограничены и платить как мы понимает в таком деле это дело гробить. Но есть одно но активным реалистам, которые готовы действовать нужны не деньги, нужна идеологическая человеческая поддержка дела со стороны сообщества и ЭТЦ именно это важно. А этого нет сейчас, но системно у ЭТЦ как политического клуба выбора нет или работа с массами и достойная смерть в долгую.

Для публичной деятельности нужны средства - этого закона пока никто не отменял. Если вам не нужна публичная деятельность, то можно вариться и в тайных орденах, хотя и они для управления средства тоже требуют. Но они этот вопрос внутри себя могут решить. Однако если этих тайных орденов становиться слишком много, то в конце концов они начинают грызься между собой за сферы влияния. И тогда ни о каком совместном действии орденов речи быть не может. Оно ещё возможно при жизни создателя, а дальше каждый орден начинает жить своей жизнью. Разбираться в грызне орденов - занятие неблагодарное, особого желания не вызывает. Потому как одним из вариантов тайных ордеров является обычная мафия. Однако кроме гангстерской мафии, как показала жизнь, может появиться торговая, административная или даже каких-нибудь таксистов.

А политика - дело публичное. Когда Кургинян выступает в "Суде времени" - это тоже почти политика. Она естественно, не парламентская, но скажем большевики парламентской деятельности большого значения и не придавали в отличие от нынешних оппозиционных партий. Но не надо думать, что большевики были только каким-то тайным орденом - их публичность следовала даже через нелегальную газету. Поэтому у них была связь с массами, хотя эти массы были только частью российского общества. А тайные ордена, наоборот, существенных связей со значительными частями общества иметь обычно не желают. На то они и тайные. Хотя есть и не публичная политика, но это обычно война разведок или подковерные игры. Однако общественное движение на этом вряд ли построишь. Либо возникает нечто наподобие движения исламских радикалов (или террористов - как хотите).

[Lamanchskijj]

[quote name='Пыльцын Олег' date='22.8.2010, 17:05' post='16214']
Однако кроме гангстерской мафии, как показала жизнь, может появиться торговая, административная или даже каких-нибудь таксистов.

Олег, ну почему у вас всё так!
Мафия - организованная преступная группа, занимающаяся противозаконной деятельностью и базирующаяся на клановом, трайбовом, в общем семейном принципе.
Таксистская, адвокатская, врачебная, милицейская и прочие неформальные организованные группировки по определению не могут быть мафией. Так как занимаясь криминалом (той же коррупцией) базируются на совершенно ином базисе - прежде всего профессиональном, и руководствуются в своей деятельности своершенно иными, в отличии от итальянской, японской и прочих "истинных, семейных" мафий, принципами.

А политика - дело публичное. Когда Кургинян выступает в "Суде времени" - это тоже почти политика. Она естественно, не парламентская, но скажем большевики парламентской деятельности большого значения и не придавали в отличие от нынешних оппозиционных партий. Но не надо думать, что большевики были только каким-то тайным орденом - их публичность следовала даже через нелегальную газету. Поэтому у них была связь с массами, хотя эти массы были только частью российского общества.

Олег, ну почему у вас всё так!
Большевики предлагали массам идею, которая отражала реалии (действительное состояние дел) складывающейся историко-политической и историко-экономической обстановки. Предлагая массам эту свою идею, через газету, листовку, книгу, статью, беседу в кружке, с думской трибуны (был и такой период), большевики держали в "загашнике" основной костяк своей партии - профессиональных революционеров, которые в случае чего могли прийти и перехватить или выцарапать у царизма падующую власть.

О выступлениях Кургиняна в "суде".
Вы сами то подумайте. Ну какой-такой СУД по телевизору??? Тем более Суд Истории. Суд истории в концентрированном виде имеет место только в ходе реальных исторических проверок на прочность той или иной созданной политической системы (во время войны, эпидемии, заговора, путча, решения реформистских и модернизационных задач и т.д.). А не виртуально-телевизионных. Таким образом, телепередача "Суд Истории", в которой С БЛЕСКОМ ВЫСТУПАЕТ КУРГИНЯН, бесспорно, надо отдать ему должное, это, скорее, даже не политика, а формирование или замер общественного мнения. Формирование общественного мнения, а также его замер имеет определённое отношение к политике, но очень уж опосредованное.

[Пыльцын Олег]

Олег, ну почему у вас всё так!
Мафия - организованная преступная группа, занимающаяся противозаконной деятельностью и базирующаяся на клановом, трайбовом, в общем семейном принципе.
Таксистская, адвокатская, врачебная, милицейская и прочие неформальные организованные группировки по определению не могут быть мафией. Так как занимаясь криминалом (той же коррупцией) базируются на совершенно ином базисе - прежде всего профессиональном, и руководствуются в своей деятельности своершенно иными, в отличии от итальянской, японской и прочих "истинных, семейных" мафий, принципами.

А так, потому что мысль должна быть острой - чтобы быть действенной. А иного "оружия" у философа и нет. Впрочем, я перестал играть роль интеллектуального головореза (только иногда проскакивает), так как всё меньше смысла в этом вижу. А вот незабвенный Георгий Петрович, которого вы почему-то не знаете, именно таким и был. Но тогда это воздействовало на людей в положительном плане - у людей было желание научиться мыслить, а сейчас такого желания всё меньше и меньше. Почему-то в почете мелкие или крупные пакости. Крупными наши реформаторы занимались.

Определение мафии вы привели в традиционном ключе. Но в русском языке этот заимствованный термин начал переосмысливаться, его и стали применять в более широком смысле, а именно торговая, таксистская и т.д. мафия. Расширительное толкование уже не предполагает исключительно криминальный и семейный тип данной организации, оно просто константирует некое монопольное положение группы людей в определенной профессиональной деятельности. И всех своих конкурентов такая мафия желает отвадить от этой профессиональной деятельности. Естественно разными способами не только криминальными. Традиционная мафия тоже попадает в это определение, так как она исторически старалась контролировать такие виды деятельности как торговлю спиртными во время сухого закона, проституцию, наркотики, рекет. Просто эти виды деятельности запрещались в том или ином виде законом, в силу чего традиционная мафия и была изначально криминальной.

Олег, ну почему у вас всё так!
Большевики предлагали массам идею, которая отражала реалии (действительное состояние дел) складывающейся историко-политической и историко-экономической обстановки. Предлагая массам эту свою идею, через газету, листовку, книгу, статью, беседу в кружке, с думской трибуны (был и такой период), большевики держали в "загашнике" основной костяк своей партии - профессиональных революционеров, которые в случае чего могли прийти и перехватить или выцарапать у царизма падующую власть.

Профессиональные революционеры ничего бы не могли выцарапать, если бы они не были профессиональными агитаторами, а такое свойство только публично и вырабатывается в основном, потому как сагитировать надо не одного-двух, а значительную массу народа за относительно короткое время. При этом политическая агитация сильно отличается от бизнес-агитации - там надо условно товар или услугу "втюхать", а в политике - как раз идею. В тайной организации потребность в этом тоже есть, но там как раз штучно "втюхивается", а не массово. Поэтому в политике и появляется потребность в идеологии - с помощью неё это и происходит массово. Вербовка в профессиональные революционеры тоже велась штучно, но сами они умели работать массово, а вот этого в тайном обществе не сильно требуется.

О выступлениях Кургиняна в "суде".
Вы сами то подумайте. Ну какой-такой СУД по телевизору??? Тем более Суд Истории. Суд истории в концентрированном виде имеет место только в ходе реальных исторических проверок на прочность той или иной созданной политической системы (во время войны, эпидемии, заговора, путча, решения реформистских и модернизационных задач и т.д.). А не виртуально-телевизионных. Таким образом, телепередача "Суд Истории", в которой С БЛЕСКОМ ВЫСТУПАЕТ КУРГИНЯН, бесспорно, надо отдать ему должное, это, скорее, даже не политика, а формирование или замер общественного мнения. Формирование общественного мнения, а также его замер имеет определённое отношение к политике, но очень уж опосредованное.

Формирование общественного мнения в пользу своей позиции или деятельности и есть основная деятельность политика в современных условиях. Но это в странах где существует реальная парламентская демократия. А в стране суверенной демократии под политикой обычно подразумевают торговлю местами в партийном списке. Поэтому реальной политикой у нас занимается считанное число людей. И Кургинян несомненно к ним относится. Как выяснилось в физике 20в. замеры тоже влияют на процесс. Поэтому их в качестве одной из политтехнологий тоже нельзя сбрасывать со счетов.

[Lamanchskijj]

Олег!

Бог с ней с мафией, профреволюционерами и Г.Петровичем, которого я действительно не знаю. Может упоминали на лекциях когда-то давным давно. А может и не доводили. Не помню, убей бог, не помню.. Оставим также квантовые "штуки-дрюки", которые вроде бы влияют на процессы... И процессы формирования общественного мнения или "немнения", как говорил философ А.Зиновьев, оставим тоже. Потому, что сформировать можно какое угодно мнение, но вот будет ли это мнение ПРАВДИВО отражать текущую или минувшую (историческую) действительность - это большой вопрос. Впрочем, оставим и это.

Скажите, а вы действительно считаете, что торговля местами в списках парламентских партий - сугубо российское в частности и СНГешное в целом ноу-хау? Неужели на Западе эта практика не имеет места быть?

[Пыльцын Олег]

Потому, что сформировать можно какое угодно мнение, но вот будет ли это мнение ПРАВДИВО отражать текущую или минувшую (историческую) действительность - это большой вопрос.

Вообще, назначение общественного мнения не в том, чтобы правдиво отражать как текущую так и историческую действительность. Его назначение в том, чтобы отражать расклад политических и социальных сил в данный исторический момент. Расклад может меняться как в одну, так и в другую сторону. С помощью идеологии его и можно качать в свою сторону (ну или в другую, если идеология уже обрыдла). Поэтому дело политика заключается в том, чтобы как можно большую часть общества перетянуть на свою сторону. Для этого парламентская трибуна не обязательна. Но если ты перетянул большинство "электората" на свою сторону, то для прихода к власти уже потребуется парламентская трибуна или новые органы власти типа Советов. Но это, так сказать, для легитимного прихода к власти. Для переворота сие не обязательно, но нужна активная поддержка тех сил, которые и заинтересованы в перевороте.

Скажите, а вы действительно считаете, что торговля местами в списках парламентских партий - сугубо российское в частности и СНГешное в целом ноу-хау? Неужели на Западе эта практика не имеет места быть?

Да понятно, что это не СНГешное ноу-хау. Но на Западе и в частности США сформировалась другая практика - политикам дают деньги в обмен на лоббирование интересов дававших. Т.е., кто дает деньги - сам в политику обычно не лезет. Понятно, что бывают и исключения типа Кеннеди. Есть, конечно, и мелкие пожертвования, делаемые, так сказать, из "идеологических соображений". Мелкие жертвователи, естественно, на лоббирование не очень расчитывают, но они расчитывают на проведение политического, налогового и т.д. курса, который их устраивает. Понятно, что случаются и попытки прямой продажи политических кресел. Но в целом сие осуждается, не так давно вроде одного губернатора вздули за подобное.

А в СНГ механизм пожертвований на политическую деятельность пока (или уже) не сложился. Поэтому партиям ничего не оставалось делать, как продавать места в своих списках. Но эта практика настолько утвердилась, что теперь никто ей уже и не удивляется в среде самих политиков. При чем сейчас места не обязательно за деньги продаются, могут продаваться и за лояльность. Типа ты будешь к нам лоялен (или будешь пахать на нас), а мы тебе местечко в списке дадим. Т.е. формы торговли меняются, но сама сущность торговли местами в списке неизменна.

[Lamanchskijj]

Олег П.!
Вообще, назначение общественного мнения ... в том, чтобы отражать расклад политических и социальных сил в данный исторический момент. Расклад может меняться как в одну, так и в другую сторону. С помощью идеологии его и можно качать в свою сторону (ну или в другую, если идеология уже обрыдла).

Если общественное мнение можно легко изменить, если общественным мнением так легко манипулировать является ли общественное мнение:

1. Общественным?
Ведь это мнение формируют и навязывают обществу те, кто стоит над обществом, т.е. власть! Властные установки при помощи политтехнологий навязаны обществу и стали общественным мнением?

2. Мнением?
Ведь мнением - могут быть только твои раздумья по какому-либо вопросу, связанные с оценкой всей сопутствующей информации. Но то что обществу навязывают в качестве мнения - это ведь не рассуждения индивидов, составляющих общество! Это чьи-то - не важно чьи, чужие рассуждения и чужая оценка текущей или прошедшей действительности. Какое же это общественное мнение?

А в СНГ механизм пожертвований на политическую деятельность пока (или уже) не сложился. Поэтому партиям ничего не оставалось делать, как продавать места в своих списках. Но эта практика настолько утвердилась, что теперь никто ей уже и не удивляется в среде самих политиков.

Олег, а какая разница - продажа места в списке партии или прямое "пожертвование" политику за лоббирование своих интересов. Ведь в обоих случаях имеет место политическая коррупция. И оба эти случая вскрывают паразитарную и клиническую сущность буржуазного способа "народоправства" (хи-хи).

[Пыльцын Олег]

Если общественное мнение можно легко изменить, если общественным мнением так легко манипулировать является ли общественное мнение:

1. Общественным?
Ведь это мнение формируют и навязывают обществу те, кто стоит над обществом, т.е. власть! Властные установки при помощи политтехнологий навязаны обществу и стали общественным мнением?

2. Мнением?
Ведь мнением - могут быть только твои раздумья по какому-либо вопросу, связанные с оценкой всей сопутствующей информации. Но то что обществу навязывают в качестве мнения - это ведь не рассуждения индивидов, составляющих общество! Это чьи-то - не важно чьи, чужие рассуждения и чужая оценка текущей или прошедшей действительности. Какое же это общественное мнение?
Манипулировать не совсем легко, потому как люди могут сравнивать действительность с тем, что говорит про неё политический или идеологический персонаж. Если есть существенные разрывы (или на них указывают оппоненты), то купить людей не так то просто. Власть, естественно пытается навязывать обществу определенное мнение. Но если в обществе есть группы, которые это мнение ставят под сомнение, то даже власти не так просто манипулировать общественным мнением. В общем, политика начинается тогда, когда есть разные мнения. А что в политике преобладают чужие мнения - так достаточно мало людей способны сами выработать свою позицию по политическим (общим для граждан) вопросам. Поэтому они и готовы принять чужое. Но только то, которое их собственным отдельным идеям соответствует. В общем, эти рассуждения достаточно формальны, типа рассуждений про трех китов или про полноту группы. Но также формальны и рассуждения про народ в целом.


Олег, а какая разница - продажа места в списке партии или прямое "пожертвование" политику за лоббирование своих интересов. Ведь в обоих случаях имеет место политическая коррупция. И оба эти случая вскрывают паразитарную и клиническую сущность буржуазного способа "народоправства" (хи-хи).
Конечно, коррупция, но всё же разная: или у вас частная собственность, или аренда по конкретным вопросам.

[Lamanchskijj]

Манипулировать не совсем легко, потому как люди могут сравнивать действительность с тем, что говорит про неё политический или идеологический персонаж. Если есть существенные разрывы (или на них указывают оппоненты), то купить людей не так то просто. Власть, естественно пытается навязывать обществу определенное мнение. Но если в обществе есть группы, которые это мнение ставят под сомнение, то даже власти не так просто манипулировать общественным мнением. В общем, политика начинается тогда, когда есть разные мнения. А что в политике преобладают чужие мнения - так достаточно мало людей способны сами выработать свою позицию по политическим (общим для граждан) вопросам. Поэтому они и готовы принять чужое. Но только то, которое их собственным отдельным идеям соответствует. В общем, эти рассуждения достаточно формальны, типа рассуждений про трех китов или про полноту группы. Но также формальны и рассуждения про народ в целом.

Конечно же формальны. Не только формальны Олег, эти рассуждения пусты по сути и по мути.
Олег, поймите одну вещь, которую я тут пытаюсь донести. И наталкиваюсь на полнейшую глухоту с вашей стороны.
Манипулировать - это всегда ПЛОХО, понимаете? Это некрасиво, не достойно умного, взрослого человека. Тем более, это недостойно если умный взрослый человек манипулирует не очень умным (вернее, слабо информированным), но тоже взрослым человеком. Никакие оправдания не могут быть приняты во внимание. Никакие. Нет лжи (а манипуляция - ложь) во спасение. Лучше горькая, но правда. Даже не умный человек - поймёт и примет жестокую ПРАВДУ. Но вот манипуляционную ложь никогда. А когда разберётся - он просто возненавидит манипуляторов.

Между тем, что я вижу. Тема по Афганистану в "Суде Времени". Обширнейшая, сложнейшая тема. И эта тема ПРОЗАИЧНЕНЬКО ЗАПИРАЕТСЯ между двумя банальными точками зрения: 1) мнение либералов - "Авантюра партократии"; 2) мнение противной стороны - "Геополитическая необходимость".

Вот это и есть ПОДЛИННАЯ НЕПРЕКРЫТАЯ МАНИПУЛЯЦИЯ ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ. Даже я никогда глубоко не углублявшийся в причины и последствия участия СССР в афганской гражданской войне знаю, как минимум, десяток версий этого участия. Причём, знаю наиболее разработанную среди историков и политологов Запада и России версию ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛОВУШКИ В АФГАНИСТАНЕ для СССР. Мне наплевать на жалкое мычание Млечина и подвывание Сванидзе. Но когда Кургинян говорит обо всём, но не говорит об этом обстоятельстве - о геополитической ловушке! Когда он педалирует только тему о геополитической необходимости вмешательства СССР в Афганский конфликт! Я начинаю видеть фарсовую сторону происходящего! Начинаю понимать истинный смысл происходящего на моих глазах политтехнологического действа. Я вижу как общественное сознание запирают среди двух совершенно неочевидных мнений (жалких версий). Я вижу непрекрытую манипуляцию общественным сознанием. Вижу, что обществу подбрасывают неверные выводы! По сути, заставляют общество заведомо ошибаться в прогнозировании своего будущего и будущего своих детей. Когда я это вижу - у меня начинают возникать вопросы - а для чего это всё? В чём истинный смысл этой манипуляции?

Конечно, коррупция, но всё же разная: или у вас частная собственность, или аренда по конкретным вопросам.

Во как... Оказывается есть разная коррупция. И какая, по вашему, коррупция хорошоя - та или эта?

[Пыльцын Олег]

Конечно же формальны. Не только формальны Олег, эти рассуждения пусты по сути и по мути.
Да, нет, я просто этим рассуждением хотел показать, что рассуждения, пытающиеся учесть всю сложность вопроса (хотя бы вкратце), легко становятся формальными, то бишь бессодержательными.

Олег, поймите одну вещь, которую я тут пытаюсь донести. И наталкиваюсь на полнейшую глухоту с вашей стороны.
Манипулировать - это всегда ПЛОХО, понимаете? Даже не умный человек - поймёт и примет жестокую ПРАВДУ. Но вот манипуляционную ложь никогда. А когда разберётся - он просто возненавидит манипуляторов.
Да что вы мне пытаетесь рассказывать про манипуляции, как будто я их в глаза не видел. В методологии давно уже отделили манипуляции, командование и управление. Последнее считалось вполне достойным, другое дело, что этим искусством мало кто владеет. Поэтому всё обычно и скатывается к манипуляциям и тупому отдаванию приказов. Нормального человека сие должно раздражать. А ненавидеть - всех манипуляторов ненавидеть сил не хватит.

Между тем, что я вижу. Тема по Афганистану в "Суде Времени". Обширнейшая, сложнейшая тема. И эта тема ПРОЗАИЧНЕНЬКО ЗАПИРАЕТСЯ между двумя банальными точками зрения: 1) мнение либералов - "Авантюра партократии"; 2) мнение противной стороны - "Геополитическая необходимость".

Вот это и есть ПОДЛИННАЯ НЕПРЕКРЫТАЯ МАНИПУЛЯЦИЯ ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ. Даже я никогда глубоко не углублявшийся в причины и последствия участия СССР в афганской гражданской войне знаю, как минимум, десяток версий этого участия. Причём, [b]знаю наиболее разработанную среди историков и политологов Запада и России версию ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛОВУШКИ В АФГАНИСТАНЕ для СССР. Когда я это вижу - у меня начинают возникать вопросы - а для чего это всё? В чём истинный смысл этой манипуляции?
Ловушкой это стало в силу того, что советское руководство не нашло приемлевого для своего населения объяснения нахождения наших войск в Афганистане. Ведь в интернациональный долг уже никто не верил.Т.е., идеологически сработали дерьмово. Это к вопросу о том, чем идеология должна заниматься. А нашли бы адекватный ответ на этот вопрос, глядишь и не было бы в СССР такого негатива к этой войне. Но тогда следом возникает вопрос: а не манипуляцией был бы этот хороший ответ? В том то и дело, что идеология по сущности своей является определенной манипуляцией. Вопрос только в том, насколько далеко её освещение ситуации отстоит от реального положения вещей. Но это классика марксизма - про классовую идеологию.

Во как... Оказывается есть разная коррупция. И какая, по вашему, коррупция хорошоя - та или эта?
Хорошая та, которой нет! Это вроде яркий ответ, но всех ньюансов он не учитывает. Углубление же в ньюансы может сделать рассуждение слишком формальным. Так что тут надо всё хорошо дозировать. Мы живем в реальном мире, где коррупция - неизбежное зло. Так что реальное желание - чтобы коррупции было меньше. Поэтому хорошая та, в которой её меньше - более приблеженное к реальности рассуждение.

[Lamanchskijj]

Ловушкой это стало в силу того, что советское руководство не нашло приемлевого для своего населения объяснения нахождения наших войск в Афганистане. Ведь в интернациональный долг уже никто не верил. Т.е., идеологически сработали дерьмово. Это к вопросу о том, чем идеология должна заниматься. А нашли бы адекватный ответ на этот вопрос, глядишь и не было бы в СССР такого негатива к этой войне.

Не знаю, сколько вам лет. Наверное, вы не застали того времени. А я застал. И прекрасно помню разговоры взрослых людей, приходивших в наш домой, на тему о недопустимости открывать сразу "две форточки". Сейчас приподносят советских людей в виде тёмного быдла, которое не могло разобрать, где Свет, а где Тень. Пришли, дескать, демократы и открыли этим "слепцам" глаза на демократию и прогресс. Уверяю, что это совершенно не соответсвует действительности. Нет, конечно. Мало кто из советских людей знал именена крупнейших мировых геополитиков - Карла Хаусхофера, Снесарева и пр. Но вот простую аксиому о том, что вести войну на два фронта нельзя советские люди знали по школьному курсу истории.

Именно из этого знания вытекали те разговоры о "двух открытых форточках".
Первая вдруг распахнулась на Запад - в сложных международных политических условиях строился газопровод в Европу.
Вторая вдруг растворилась на Восток, который забурлил после Ирана. А тут ещё и Афганистан.
Сложить эти два фактора советские люди были в состоянии. И они складывали. И не понимали что происходит. А газета "Правда" с одной стороны писала об оказании "интернациональной помощи" братскому афганскому народу. А с другой стороны описывала происки американского империализма, мешающего строить газопровод в Европу. Но та же газета упорно не хотела НАПРЯМУЮ увязывать эти темы. Объяснять почему вдруг одномоментно раскрылись "две форточки". И благодаря решению каких идиотов Союз получил такую "сдвоенную" головную боль.

Именно с этого и начался крах советской идеологии на направлении афганского "интернационализма". Этот крах не был сопряжён с тем, что советский народ априори был против решения партии вывести афганцев из феодального варварства, построить в Афганистане нормальное индустриально-развитое государство и социально-справедливое общество. Так что в интернационализм то, как раз таки и верили в массе своей. Но вот в возможность быстрой реализации этого принципа в совокупности с обострением отношений с Европой и США сильно сомневались. И не напрасно!

Но тогда следом возникает вопрос: а не манипуляцией был бы этот хороший ответ? В том то и дело, что идеология по сущности своей является определенной манипуляцией. Вопрос только в том, насколько далеко её освещение ситуации отстоит от реального положения вещей. Но это классика марксизма - про классовую идеологию.

Нет, ответ, адекватный складывающейся обстановке - манипуляцией не является. Идеология - это ориентация общества, а не манипуляция. Идеологические манипуляции начинаются тогда, когда декларируемые идеологические принципы начинают расходится с жизнью. Как это и произошло на примере с вводом войск в Афганистан. У американцев сейчас такие же проблемы с Ираком, откуда они уже убрались. И с тем же Афганистаном, откуда они рано или поздно уйдут. Либо столкнутся с Китаем.

[Пыльцын Олег]

Именно из этого знания вытекали те разговоры о "двух открытых форточках".
Первая вдруг распахнулась на Запад - в сложных международных политических условиях строился газопровод в Европу.
Вторая вдруг растворилась на Восток, который забурлил после Ирана. А тут ещё и Афганистан.

Именно с этого и начался крах советской идеологии на направлении афганского "интернационализма". Так что в интернационализм то, как раз таки и верили в массе своей. Но вот в возможность быстрой реализации этого принципа в совокупности с обострением отношений с Европой и США сильно сомневались. И не напрасно!
Две форточки - не два окна и тем более не война на два фронта. В отношениях с США после войны до перестройки у СССР почти постоянно были обострения. Карибский кризис намного более серьезное обострение чем строительство газопровода в Европу. И противостояние во Вьетнаме тоже было нехилым. Оба этих фактора, конечно, имели значение, но не надо преувеличивать их значение, они второго плана. Кстати, после окончания Вьетнамской войны авторитет СССР в глазах западноевропейцев сильно вырос, этот период и можно считать апогеем внешнеполитической мощи СССР. Только мощь эта начала быстро закатываться, Афганистан и стал военным символом её заката. Но только символом, дело, сами понимаете, совсем в другом. Почивало на лаврах тогдашнее советское руководство - вот в чем основная причина отсутствия разного рода инициатив в различных сферах жизни СССР. Отсюда и застой. В быстро изменяющемся мире почивание на лаврах очень скоро может привести к накоплению существенных проблем. А им казалось, что всё и так хорошо - зачем что-то менять. Такого типа период и был один раз в истории СССР, когда казалось, что инициативы не особо нужны. А лидеры старились, инициативность ещё более гасла по сравнению с началом 70-х. А потом инициативой завладели так называемые демократы - и всё, привет. С такой точки зрения ГКЧП можно рассматривать как последнюю попытку перехватить инициативу. Попытку неудачную, так как умение работать с инициативами было, фактически, утрачено.

Нет, ответ, адекватный складывающейся обстановке - манипуляцией не является. Идеология - это ориентация общества, а не манипуляция. Идеологические манипуляции начинаются тогда, когда декларируемые идеологические принципы начинают расходится с жизнью. Как это и произошло на примере с вводом войск в Афганистан.
В целом да, но в ньюансах - нет. Скажем, перед революциями 1917г. квалифицированный рабочий класс в России имел хороший жизненный уровень по тем временам. Им было чего терять окромя "своих цепей". И рабочий класс России поддержал большевистскую революцию не из-за своей забитости, а наоборот - из-за ощущения своей силы. Да и слабые революции не делают. Первоначальный марксизм здесь был неправ. Т.е., декларируемые тогда принципы марксизма расходились с жизнью, но победила жизнь (вкупе с большевиками конечно, но они были тоже частью той жизни, хотя численно и не очень значительной (25тыс. от 150млн. - совсем немного)), а не идеологические принципы. Большевики подправили идеологию только в той части, где говорилось, что надо ждать революцию в развитых странах сначала, а насчет цепей пролетариата они ничего не подправляли. Так что тут можно сказать, что определенная идеологическая манипуляция имела место.

У американцев сейчас такие же проблемы с Ираком, откуда они уже убрались. И с тем же Афганистаном, откуда они рано или поздно уйдут. Либо столкнутся с Китаем.
А что, они разве из Ирака уже убрались? Как то пропустил сей судьбоносный момент.