Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Экономическая концепция
PH55
сообщение 24.9.2010, 22:54
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Регистрация: 14.9.2010
Пользователь №: 1993



Уважаемый Гаяс, Ваши мысли вполне созвучны моим. Я как-то на форуме Ursa-TM выдал большой пост на тему развития глобальной экономики. Думаю, будет вполне уместно его здесь повторить.

Уважаемые камрады. В последнее время я подвизался спорить со свидомитами на Харьковском форуме – увлекательное это дело. В процессе спора родилась у меня некая глобальная концепция, которую я хочу с вами обсудить. Моя эта самая концепция, как мне кажется, вполне логично объясняет все значимые события XX века. Раньше такого взгляда на новейшую историю я нигде не встречал. Может и было, но мимо меня. Текста много – я старался, прошу не игнорировать мои мысли. Буду весьма признателен всем высказавшимся, думаю, это очень важно, по крайней мере, для меня. Приветствуются любые комментарии от «это полная фигня» до «что-то в этом есть». Итак.

Для начала некий посыл, или гипотеза, или постулат. Я его не доказываю, но, в общем-то, есть некие соображения, в пользу этого постулата.
Постулат: Капиталистическая экономика рыночного типа требует постоянного расширения своих рынков, а, следовательно, и сфер влияния. Границы, рамки или какие-то ограничения для неё – смерь. Пока экономика расширяется, она процветает, как только ей развиваться некуда, она умирает, или превращается в нечто другое. Для капиталиста основной проблемой является поиск покупателя, то есть рынка сбыта своей продукции. Как только он таковой нашёл, дальше – дело техники, произвести необходимое количество продукции для него не проблема. Именно такой взгляд на экономику капиталистических стран объясняет все (ну или почти все) исторические перипетии XX века. Начнём по порядку.

До начала XX века экономика капиталистических стран бурно развивалась. Эта самая экономика осваивала внутренние рынки. Вовлекались в рынок новые территории внутри страны, менялась структура потребления, но наступил предел, больше покупателей внутри страны не оказалось, а развиваться нужно. Больше всего эта проблема стояла перед Германией и Австро-Венгрией, которые не имели обширных колониальных владений. Это не было выражено ярко, но война шла, в конечном счете, за африканские и азиатские колонии, но в Европе. В этот раз Англии и Франции удалось отстоять свои колониальные империи, и они организовали мир в соответствии со своими интересами.

Но началась великая депрессия. Весь смысл этого кризиса именно в ограниченности внутреннего рынка. У США до 30-х годов свой, достаточно обширный внутренний рынок, не был освоен до конца, поэтому экономика постоянно расширялась и страна процветала. Но к 30-м годам наступил предел. В стране были очень сильны изоляционистские настроения, но Рузвельт скорее нутром почувствовал, что если США замкнётся внутри своей страны, смерть неизбежна. Для США просто необходима была внешняя экспансия, и, учитывая масштабы американской экономии, экспансия весьма масштабная.

Германия, по рукам связанная условиями Версальского мира, просто задыхалась в рамках своей национальной территории. Экономика требовала рынков, а их не было. Германия бурлила как котёл, и всё дело шло к ликвидации рыночной экономики капиталистического типа, так как в замкнутой территории такая экономика не жизнеспособна. У германских промышленных воротил был выбор: уйти с исторической арены или срочно найти новые рынки для Германии. Они выбрали второе (можно ли их за это винить) и привели к власти Гитлера. Гитлер – это форма экспансии немецкого капитала на новые рынки.

Италия не была связана никакими договорами, но колоний у неё тоже практически не было. Итальянская экономика была значительно меньше немецкой, но и её нужны были внешние рынки – внутренний был исчерпан. Итальянцы нашли единственную «ничейную» территорию в Африке – Эфиопию – и колонизовали её. Итальянский капитал, так же как и немецкий не мог найти приложения в своей стране, а англичане и французы, поделившие почти весь мир, на свои территории никого не пускали. В этом контексте не так уж и комично выглядят поляки, требовавшие для себя колоний. В экономическом плане Польша, конечно же, меньше Германии, но проблемы у неё были те же.

Страны, имеющие обширные колониальные владения (Великобритания, Франция) великая депрессия задела слабо. Им удалось поддержать развитие собственной экономики за счёт огромно потенциального рынка своих колоний. Сохранив такой статус, они могли бы существовать долго и счастливо, постепенно вовлекая в рынок свои колонии. Ведь постоянное расширение – это жизнь и процветание, остановка – это смерть. Пожалуй, впервые лидеры Великобритании и Франции осознали, что колонии – это не столько поставщик сырья в метрополию, а, прежде всего, новые рынки, так необходимые для нормального функционирования капиталистической экономики.

Но под боком была Германия, которая просто рвалась на новые рынки, и никакая сила не способна была сдержать её. У лидеров Великобритании и Франции было два выхода: поделиться своими колониями с Германией, или направить её экспансию куда-нибудь ещё, на чужие рынки. Они выбрали второе (и можно ли их за это винить). Свои колонии нужны самим, а вот есть огромная территория с многочисленным населением под названием СССР. И в этом контексте вполне обоснованы все действия Чемберлена и Даладье – они хотели неизбежную агрессию отвести от себя. И дело не в кровожадности Гитлера – рынки ему нужны были.

Как известно, единственной страной, выигравшей во ВМВ, были США. И главный выигрыш заключался в разрушении колониальной системы. Многочисленные переговоры Рузвельта с Черчиллем имели своей целью допустить США в колонии Великобритании в обмен на военную помощь США. Колониальная система рухнула вовсе не из-за того, что кто-то в Индии организовывал мирные акции протеста. Рухнула, потому что США вынудили Великобританию уйти. Основная функция колоний – не допустить чужих на свою территорию, всё остальное – лирика. Как только на рынок колонии допускаются все кто угодно, смысл сего образования полностью утрачивается.

Но у победителя, США, была ещё одна проблема – Германия. Держать немецкую экономику в рамках национального государства нет смысла. Ей нужно непрерывно расширяться, а куда? Для этого был придуман так называемый план Маршалла. Основной смысл его вовсе не в том, что европейским странам дали денег. Если некуда продавать продукцию, никакие деньги не помогут. Смысл в том, что США допустили европейские страны, а затем и Японию, на свой национальный рынок. То есть произошло своеобразное разделение труда: США, как крупнейшая экономика мира занимается экспансией своего капитала на все рынки стран Азии, Африки и Латинской Америки, а европейские экономики расширяются за счёт постоянно растущего рынка США. Таким образом, США замкнули на себя практически все страны Европы, они полностью зависят от Америки. Именно поэтому мы наблюдаем такое безволие европейских стран перед США – США позволяет им постоянно расширять свои рынки, то есть жить.

Но для США возникла ещё одна проблема – СССР. Советский Союз – это закрытая экономика, что само по себе уже вредит капиталистической экономике, постоянно требующей расширения. А тут ещё после ВМВ СССР набрал значительную силу и авторитет в мире. Вовсе не было никакого интереса у американцев, что вместо ушедших из какой-нибудь колонии англичан или французов к власти придут коммунисты и закроют экономику своей страны. Именно так произошло во Вьетнаме. США устраивала любая форма правления в бывших колониях, главное, что бы там была рыночная экономика открытого типа, тогда капитал легко захватывал рынки вновь образовавшихся независимых государств. И совсем не устраивал вариант государства, не допускающего иностранные компании на свои рыки. Неважно, какая окраска будет у этих государств – исламский фундаментализм или социализм, всё одинаково плохо для США, ибо ограничивает экспансию капиталов на новые рынки. Это и был основной мотив холодной войны, то есть это была война за рынки. Причём, если для СССР холодная война была вопросом борьбы идеологий, престижа и самозащиты, то для США – это вопрос жизни и смерти.

В 70-е годы мировая капиталистическая система практически полностью освоила все свободные рынки в мире, и вновь разразился кризис. Расширяться было уже некуда. Вопрос стоял очень серьёзно, и во всю уже шли разговоры о крахе капиталистической системы. Собирая буквально по крохам оставшиеся неосвоенными рынки, капиталистическая система с трудом поддерживала своё существование. Но тут подоспел развал Советского Союза и крах социалистической системы. У капитализма как бы открылось второе дыхание. Западные фирмы с энтузиазмом стали осваивать вновь открывшиеся рынки бывших соцстран и других стран, входивших в сферу влияния СССР. Система опять воспрянула, ведь расширение для неё – это жизнь и процветание.

Но, похоже, это была лебединая песня. Проблема в том, что планета Земля ограничена. Рано ли поздно капитал доходит до границ своего распространения, и наступает кризис. Так же как Германия в 30-е годы задыхалась в рамках своей территории, так же и вся мировая экономика сейчас задыхается в рамках планеты Земля. Может великие умы ещё что-то смогут придумать, чтобы капиталистическая экономика продолжила своё расширение, не знаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Стряпуха
сообщение 19.10.2010, 15:53
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 19.11.2009
Из: Москва
Пользователь №: 1650



Вот Ратан задал вопрос к дискуссии: "что имеется в виду под динамичным развитием"?
И мне хочется еще раз обратить ваше внимание на этот вопрос. Неужели развитие определяется количествами товаров и уровнями ВВП? Есть ли это подлинное развитие для человечества, если говорить о высокой стратегии, на чем настаивает Гаяс? Не должно ли экономическое развитие играть подчиненную роль по отношению к развитию человека и обеспечивать последнее?
И ещё, в дискуссии бесспорным мнением выставлено то, что социализм проиграл капитализму. Я не согласна. Такой возможности самореализации и развития человека, как при нашем социализме, не было никогда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kurinn
сообщение 20.10.2010, 17:50
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 307
Регистрация: 18.10.2010
Пользователь №: 2075



Цитата(Стряпуха @ 19.10.2010, 15:53) *
Неужели развитие определяется количествами товаров и уровнями ВВП? Есть ли это подлинное развитие для человечества, если говорить о высокой стратегии, на чем настаивает Гаяс? Не должно ли экономическое развитие играть подчиненную роль по отношению к развитию человека и обеспечивать последнее?


Идея развития человека должна быть привлекательна для этого человека. Боюсь, что даже на отдельно взятом острове идея развития человека ограничится требованием к его навыкам по самообеспечению. А в мире, где количество товаров и ВВП на душу населения есть ресурс, позволяющий властвовать и задавать (навязывать) другим смыслы, подобная идея (развитие человека) не может быть даже корректно сформулирована, если это, конечно, не идея «люденов», где они уже не зависят от материального.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 20.10.2010, 17:59
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Цитата(kurinn @ 20.10.2010, 18:50) *
Идея развития человека должна быть привлекательна для этого человека. Боюсь, что даже на отдельно взятом острове идея развития человека ограничится требованием к его навыкам по самообеспечению. А в мире, где количество товаров и ВВП на душу населения есть ресурс, позволяющий властвовать и задавать (навязывать) другим смыслы, подобная идея (развитие человека) не может быть даже корректно сформулирована, если это, конечно, не идея «люденов», где они уже не зависят от материального.

Вот именно. ВВП и количество товаров - это ресурс, играющий важную, но чисто функциональную роль. Властвовать и навязывать другим смыслы. НО никак не самодостаточная цель.
Что касается идеи, которая не может быть корректно сформулирована - так и должно быть. Настоящая цель - цель всего общества - должна быть именно такой, "загоризонтной". По многим причинам. Думаю, Вы и сами назовёте пару-тройку из них. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kurinn
сообщение 20.10.2010, 18:19
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 307
Регистрация: 18.10.2010
Пользователь №: 2075



Цитата(Виноградов @ 20.10.2010, 17:59) *
Настоящая цель - цель всего общества - должна быть именно такой, "загоризонтной".


Согласен. Мне нравится больше всего – космическая экспансия, как стержень смыслов, на который вполне можно нанизывать и православие, и коммунизм с либерализмом.

Однако, как такая идея может овладеть массами? В отличии от идеи «больше товаров и ВВП». Боюсь, что никак. Для этого нужно как-то обогнать по ВВП и начать навязывать свои смыслы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- PH55   Экономическая концепция   24.9.2010, 22:54
- - Пыльцын Олег   Надо всё-таки отличать экспорт товаров от экспорта...   25.9.2010, 5:53
- - Ratan   Цитата='PH55' date='24.9.2010, 22:54...   25.9.2010, 6:32
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Ratan @ 25.9.2010, 9:32) Капитализ...   25.9.2010, 7:44
||- - Ratan   Цитата'Пыльцын Олег' date='25.9.2010, ...   25.9.2010, 17:00
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Ratan @ 25.9.2010, 20:00) Но с объ...   25.9.2010, 19:18
|||- - Ratan   Цитата(Пыльцын Олег @ 25.9.2010, 20:18) В...   26.9.2010, 4:46
|||- - Пыльцын Олег   Цитата(Ratan @ 26.9.2010, 7:46) Можно поп...   26.9.2010, 6:42
|||- - Ratan   Цитата'Пыльцын Олег' date='26.9.2010, ...   26.9.2010, 7:41
|||- - Пыльцын Олег   Цитата(Ratan @ 26.9.2010, 10:41) Как сказ...   26.9.2010, 8:06
|||- - Ratan   Цитата'Пыльцын Олег' date='26.9.2010, ...   26.9.2010, 13:40
|||- - Пыльцын Олег   Цитата(Ratan @ 26.9.2010, 16:40) Не вызва...   27.9.2010, 13:13
|||- - Ratan   Цитата'Пыльцын Олег' date='27.9.2010, ...   27.9.2010, 15:32
|||- - Гаяс   Цитата(Пыльцын Олег @ 27.9.2010, 13:13) ....   28.9.2010, 10:29
|||- - Пыльцын Олег   Цитата(Гаяс @ 28.9.2010, 13:29) Эва, куда...   28.9.2010, 10:55
|||- - Гаяс   Цитата(Пыльцын Олег @ 28.9.2010, 10:55) Э...   28.9.2010, 18:08
|||- - Пыльцын Олег   Цитата(Гаяс @ 28.9.2010, 21:08) Ага, вот ...   28.9.2010, 19:37
|||- - Гаяс   Цитата(Пыльцын Олег @ 28.9.2010, 19:37) П...   5.10.2010, 16:12
|||- - Пыльцын Олег   Цитата(Гаяс @ 5.10.2010, 19:12) Представь...   6.10.2010, 19:54
|||- - Спекуль   Цитата(Пыльцын Олег @ 6.10.2010, 20:54) Ч...   6.10.2010, 23:36
|||- - Гаяс   Цитата(Спекуль @ 6.10.2010, 23:36) Всё эт...   7.10.2010, 18:48
||||- - Пыльцын Олег   Цитата(Гаяс @ 7.10.2010, 21:48) Объясняю....   7.10.2010, 20:31
|||||- - Гаяс   Цитата(Пыльцын Олег @ 7.10.2010, 20:31) Е...   7.10.2010, 22:39
|||||- - Гаяс   Цитата(Пыльцын Олег @ 7.10.2010, 20:31) Е...   10.10.2010, 12:17
||||- - Пыльцын Олег   Цитата(Гаяс @ 7.10.2010, 21:48) Если бы м...   13.10.2010, 10:05
||||- - Гаяс   Цитата(Пыльцын Олег @ 13.10.2010, 10:05) ...   14.10.2010, 21:30
|||||- - Пыльцын Олег   Цитата(Гаяс @ 15.10.2010, 0:30) Что вас, ...   15.10.2010, 5:16
|||||- - Гаяс   Цитата(Пыльцын Олег @ 15.10.2010, 5:16) А...   15.10.2010, 18:44
|||||- - Пыльцын Олег   Цитата(Гаяс @ 15.10.2010, 21:44) У вас ка...   18.10.2010, 16:29
|||||- - Гаяс   Цитата(Пыльцын Олег @ 18.10.2010, 16:29) ...   18.10.2010, 22:33
|||||- - Пыльцын Олег   Цитата(Гаяс @ 19.10.2010, 1:33) Тогда зад...   22.10.2010, 16:29
|||||- - Гаяс   Цитата(Пыльцын Олег @ 22.10.2010, 16:29) ...   22.10.2010, 23:10
|||||- - Пыльцын Олег   Цитата(Гаяс @ 23.10.2010, 2:10) Ч-ч-черт...   23.10.2010, 6:35
|||||- - Гаяс   Цитата(Пыльцын Олег @ 23.10.2010, 6:35) Н...   23.10.2010, 11:52
||||- - Alex_   Цитата(Пыльцын Олег @ 13.10.2010, 11:05) ...   19.10.2010, 0:29
|||- - Пыльцын Олег   Цитата(Спекуль @ 7.10.2010, 2:36) Думаю м...   7.10.2010, 20:39
||- - Гаяс   Цитата(Ratan @ 25.9.2010, 17:00) Попробую...   25.9.2010, 19:48
|||- - Ratan   Цитата='Гаяс' date='25.9.2010, 20:48...   26.9.2010, 4:53
||- - Виноградов   Цитата(Ratan @ 25.9.2010, 18:00) Но с объ...   25.9.2010, 22:09
|- - Гаяс   Цитата(Ratan @ 25.9.2010, 6:32) Ответы на...   25.9.2010, 13:45
|- - Alex_   Цитата(Гаяс @ 25.9.2010, 14:45) Социализм...   19.10.2010, 2:33
- - Гаврила   Что-то в этом есть (с). Социализм, кстати, сущес...   25.9.2010, 10:45
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Гаврила @ 25.9.2010, 13:45) Социал...   25.9.2010, 19:05
|- - Alex_   Цитата(Пыльцын Олег @ 25.9.2010, 20:05) б...   19.10.2010, 2:47
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Alex_ @ 19.10.2010, 5:47) Бюрократ...   22.10.2010, 16:50
- - Гаяс   Цитата(PH55 @ 24.9.2010, 22:54) Уважаемый...   25.9.2010, 12:33
- - Антон Ян   1. Ну прямо мои мысли. Абсолютно согласен с общей ...   25.9.2010, 14:43
- - PH55   У меня вот ещё какая мысль. Маркс говорил, что осн...   26.9.2010, 1:21
- - В Н Лебедев   вы плохо понимаете реальность.. смотрите сюда ...   26.9.2010, 5:55
- - Клим Климыч   Цитата(Ratan @ 25.9.2010, 7:32) Ответы на...   8.10.2010, 10:25
|- - Гаяс   Ни фига себе!   8.10.2010, 14:24
|- - mila9   Цитата(Клим Климыч @ 8.10.2010, 11:25) Ка...   20.10.2010, 16:33
- - Стряпуха   Вот Ратан задал вопрос к дискуссии: "что имее...   19.10.2010, 15:53
|- - Alex_   Цитата(Стряпуха @ 19.10.2010, 16:53) Я не...   19.10.2010, 16:11
|- - kurinn   Цитата(Стряпуха @ 19.10.2010, 15:53) Неуж...   20.10.2010, 17:50
|- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 20.10.2010, 18:50) Идея р...   20.10.2010, 17:59
||- - kurinn   Цитата(Виноградов @ 20.10.2010, 17:59) На...   20.10.2010, 18:19
|- - mila9   Цитата(kurinn @ 20.10.2010, 18:50) Идея р...   20.10.2010, 18:34
|- - Виноградов   Цитата(mila9 @ 20.10.2010, 19:34) Мне не ...   20.10.2010, 19:59
||- - mila9   Цитата(Виноградов @ 20.10.2010, 20:59) Од...   20.10.2010, 21:26
||- - Виноградов   Цитата(mila9 @ 20.10.2010, 22:26) Почему ...   20.10.2010, 21:43
||- - Flymen   Цитата(mila9 @ 20.10.2010, 22:26) Почему ...   20.10.2010, 23:53
|- - kurinn   Цитата(mila9 @ 20.10.2010, 18:34) Думаю, ...   20.10.2010, 20:45
- - kurinn   Ставя вопрос о преимуществах социализма или капита...   20.10.2010, 17:41
- - pamir   Сразу оговорюсь, что я не следил за всей веткой. Х...   20.10.2010, 21:45
- - mila9   Цитата(pamir @ 20.10.2010, 22:45) Сразу о...   21.10.2010, 0:17
- - mila9   Для верующего православного человека вопрос о наци...   21.10.2010, 11:48
- - mila9   В духе патриотизма надо воспитывать детей с младен...   21.10.2010, 12:26
- - kurinn   Цитата(mila9 @ 21.10.2010, 12:26) Понятие...   21.10.2010, 14:57
- - mila9   Цитата(kurinn @ 21.10.2010, 15:57) Мне ка...   21.10.2010, 17:46
- - mila9   [quote name='kurinn' date='21.10.2010,...   21.10.2010, 18:39
- - kurinn   Цитата(mila9 @ 21.10.2010, 17:39) К тому ...   21.10.2010, 19:46
- - mila9   Цитата(kurinn @ 21.10.2010, 20:46) Мы гов...   21.10.2010, 20:26
- - kurinn   Цитата(mila9 @ 21.10.2010, 20:26) А как в...   21.10.2010, 22:23
- - mila9   Цитата(kurinn @ 21.10.2010, 23:23) Духовн...   21.10.2010, 22:57
- - Flymen   Цитата(mila9 @ 21.10.2010, 23:57) Умение ...   21.10.2010, 23:57
|- - mila9   Цитата(Flymen @ 22.10.2010, 0:57) Уважаем...   22.10.2010, 0:03
|- - Flymen   Цитата(mila9 @ 22.10.2010, 1:03) Будьте п...   22.10.2010, 0:19
- - kurinn   Цитата(mila9 @ 21.10.2010, 21:57) Умение ...   22.10.2010, 10:05
- - mila9   Цитата(kurinn @ 22.10.2010, 11:05) Я, лич...   22.10.2010, 14:15
|- - kurinn   Цитата(mila9 @ 22.10.2010, 13:15) Моя пра...   22.10.2010, 16:34
|- - mila9   Цитата(kurinn @ 22.10.2010, 17:34) Если б...   22.10.2010, 19:12
|- - Виноградов   Цитата(mila9 @ 22.10.2010, 20:12) kurinn...   22.10.2010, 19:56
||- - mila9   Цитата(Виноградов @ 22.10.2010, 20:56) Зн...   22.10.2010, 20:07
|- - kurinn   Цитата(mila9 @ 22.10.2010, 19:12) Ребята...   22.10.2010, 21:32
|- - mila9   Цитата(kurinn @ 22.10.2010, 22:32) Если п...   22.10.2010, 21:46
|- - Виноградов   Помилуйте, Мила! Никто Вас никуда не причисляе...   22.10.2010, 22:05
- - Гаяс   Привет всем! Надо же. Две недели ветка еле д...   22.10.2010, 15:17
- - kurinn   Цитата(Гаяс @ 22.10.2010, 14:17) Привет в...   22.10.2010, 16:21
- - Alex_   Цитата(kurinn @ 22.10.2010, 17:21) страна...   22.10.2010, 17:07
|- - kurinn   Цитата(Alex_ @ 22.10.2010, 16:07) У вас т...   22.10.2010, 17:35
|- - mila9   Ребята! Никак не могу взять в толк. Объясните...   22.10.2010, 18:29
- - Гаяс   Цитата(kurinn @ 22.10.2010, 16:21) Ваша к...   22.10.2010, 22:47
- - kurinn   Цитата(Гаяс @ 22.10.2010, 22:47) Либераль...   22.10.2010, 23:13
- - Гаяс   Цитата(kurinn @ 22.10.2010, 23:13) Почему...   22.10.2010, 23:58
|- - kurinn   Цитата(Гаяс @ 22.10.2010, 22:58) Я надеюс...   23.10.2010, 10:36
|- - Гаяс   Цитата(kurinn @ 23.10.2010, 10:36) Мне бы...   23.10.2010, 12:49
|- - kurinn   Попробуем на вашу «косточку» нарастить мяска, восс...   23.10.2010, 15:25
|- - Гаяс   Kurinn, если честно, вы не видите во объект для пр...   23.10.2010, 21:46
- - Гаяс   Цитата(kurinn @ 22.10.2010, 23:13) С моей...   23.10.2010, 0:25
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 26.12.2024, 4:53