Экономическая концепция Опции

[PH55]

Уважаемый Гаяс, Ваши мысли вполне созвучны моим. Я как-то на форуме Ursa-TM выдал большой пост на тему развития глобальной экономики. Думаю, будет вполне уместно его здесь повторить.

Уважаемые камрады. В последнее время я подвизался спорить со свидомитами на Харьковском форуме – увлекательное это дело. В процессе спора родилась у меня некая глобальная концепция, которую я хочу с вами обсудить. Моя эта самая концепция, как мне кажется, вполне логично объясняет все значимые события XX века. Раньше такого взгляда на новейшую историю я нигде не встречал. Может и было, но мимо меня. Текста много – я старался, прошу не игнорировать мои мысли. Буду весьма признателен всем высказавшимся, думаю, это очень важно, по крайней мере, для меня. Приветствуются любые комментарии от «это полная фигня» до «что-то в этом есть». Итак.

Для начала некий посыл, или гипотеза, или постулат. Я его не доказываю, но, в общем-то, есть некие соображения, в пользу этого постулата.
Постулат: Капиталистическая экономика рыночного типа требует постоянного расширения своих рынков, а, следовательно, и сфер влияния. Границы, рамки или какие-то ограничения для неё – смерь. Пока экономика расширяется, она процветает, как только ей развиваться некуда, она умирает, или превращается в нечто другое. Для капиталиста основной проблемой является поиск покупателя, то есть рынка сбыта своей продукции. Как только он таковой нашёл, дальше – дело техники, произвести необходимое количество продукции для него не проблема. Именно такой взгляд на экономику капиталистических стран объясняет все (ну или почти все) исторические перипетии XX века. Начнём по порядку.

До начала XX века экономика капиталистических стран бурно развивалась. Эта самая экономика осваивала внутренние рынки. Вовлекались в рынок новые территории внутри страны, менялась структура потребления, но наступил предел, больше покупателей внутри страны не оказалось, а развиваться нужно. Больше всего эта проблема стояла перед Германией и Австро-Венгрией, которые не имели обширных колониальных владений. Это не было выражено ярко, но война шла, в конечном счете, за африканские и азиатские колонии, но в Европе. В этот раз Англии и Франции удалось отстоять свои колониальные империи, и они организовали мир в соответствии со своими интересами.

Но началась великая депрессия. Весь смысл этого кризиса именно в ограниченности внутреннего рынка. У США до 30-х годов свой, достаточно обширный внутренний рынок, не был освоен до конца, поэтому экономика постоянно расширялась и страна процветала. Но к 30-м годам наступил предел. В стране были очень сильны изоляционистские настроения, но Рузвельт скорее нутром почувствовал, что если США замкнётся внутри своей страны, смерть неизбежна. Для США просто необходима была внешняя экспансия, и, учитывая масштабы американской экономии, экспансия весьма масштабная.

Германия, по рукам связанная условиями Версальского мира, просто задыхалась в рамках своей национальной территории. Экономика требовала рынков, а их не было. Германия бурлила как котёл, и всё дело шло к ликвидации рыночной экономики капиталистического типа, так как в замкнутой территории такая экономика не жизнеспособна. У германских промышленных воротил был выбор: уйти с исторической арены или срочно найти новые рынки для Германии. Они выбрали второе (можно ли их за это винить) и привели к власти Гитлера. Гитлер – это форма экспансии немецкого капитала на новые рынки.

Италия не была связана никакими договорами, но колоний у неё тоже практически не было. Итальянская экономика была значительно меньше немецкой, но и её нужны были внешние рынки – внутренний был исчерпан. Итальянцы нашли единственную «ничейную» территорию в Африке – Эфиопию – и колонизовали её. Итальянский капитал, так же как и немецкий не мог найти приложения в своей стране, а англичане и французы, поделившие почти весь мир, на свои территории никого не пускали. В этом контексте не так уж и комично выглядят поляки, требовавшие для себя колоний. В экономическом плане Польша, конечно же, меньше Германии, но проблемы у неё были те же.

Страны, имеющие обширные колониальные владения (Великобритания, Франция) великая депрессия задела слабо. Им удалось поддержать развитие собственной экономики за счёт огромно потенциального рынка своих колоний. Сохранив такой статус, они могли бы существовать долго и счастливо, постепенно вовлекая в рынок свои колонии. Ведь постоянное расширение – это жизнь и процветание, остановка – это смерть. Пожалуй, впервые лидеры Великобритании и Франции осознали, что колонии – это не столько поставщик сырья в метрополию, а, прежде всего, новые рынки, так необходимые для нормального функционирования капиталистической экономики.

Но под боком была Германия, которая просто рвалась на новые рынки, и никакая сила не способна была сдержать её. У лидеров Великобритании и Франции было два выхода: поделиться своими колониями с Германией, или направить её экспансию куда-нибудь ещё, на чужие рынки. Они выбрали второе (и можно ли их за это винить). Свои колонии нужны самим, а вот есть огромная территория с многочисленным населением под названием СССР. И в этом контексте вполне обоснованы все действия Чемберлена и Даладье – они хотели неизбежную агрессию отвести от себя. И дело не в кровожадности Гитлера – рынки ему нужны были.

Как известно, единственной страной, выигравшей во ВМВ, были США. И главный выигрыш заключался в разрушении колониальной системы. Многочисленные переговоры Рузвельта с Черчиллем имели своей целью допустить США в колонии Великобритании в обмен на военную помощь США. Колониальная система рухнула вовсе не из-за того, что кто-то в Индии организовывал мирные акции протеста. Рухнула, потому что США вынудили Великобританию уйти. Основная функция колоний – не допустить чужих на свою территорию, всё остальное – лирика. Как только на рынок колонии допускаются все кто угодно, смысл сего образования полностью утрачивается.

Но у победителя, США, была ещё одна проблема – Германия. Держать немецкую экономику в рамках национального государства нет смысла. Ей нужно непрерывно расширяться, а куда? Для этого был придуман так называемый план Маршалла. Основной смысл его вовсе не в том, что европейским странам дали денег. Если некуда продавать продукцию, никакие деньги не помогут. Смысл в том, что США допустили европейские страны, а затем и Японию, на свой национальный рынок. То есть произошло своеобразное разделение труда: США, как крупнейшая экономика мира занимается экспансией своего капитала на все рынки стран Азии, Африки и Латинской Америки, а европейские экономики расширяются за счёт постоянно растущего рынка США. Таким образом, США замкнули на себя практически все страны Европы, они полностью зависят от Америки. Именно поэтому мы наблюдаем такое безволие европейских стран перед США – США позволяет им постоянно расширять свои рынки, то есть жить.

Но для США возникла ещё одна проблема – СССР. Советский Союз – это закрытая экономика, что само по себе уже вредит капиталистической экономике, постоянно требующей расширения. А тут ещё после ВМВ СССР набрал значительную силу и авторитет в мире. Вовсе не было никакого интереса у американцев, что вместо ушедших из какой-нибудь колонии англичан или французов к власти придут коммунисты и закроют экономику своей страны. Именно так произошло во Вьетнаме. США устраивала любая форма правления в бывших колониях, главное, что бы там была рыночная экономика открытого типа, тогда капитал легко захватывал рынки вновь образовавшихся независимых государств. И совсем не устраивал вариант государства, не допускающего иностранные компании на свои рыки. Неважно, какая окраска будет у этих государств – исламский фундаментализм или социализм, всё одинаково плохо для США, ибо ограничивает экспансию капиталов на новые рынки. Это и был основной мотив холодной войны, то есть это была война за рынки. Причём, если для СССР холодная война была вопросом борьбы идеологий, престижа и самозащиты, то для США – это вопрос жизни и смерти.

В 70-е годы мировая капиталистическая система практически полностью освоила все свободные рынки в мире, и вновь разразился кризис. Расширяться было уже некуда. Вопрос стоял очень серьёзно, и во всю уже шли разговоры о крахе капиталистической системы. Собирая буквально по крохам оставшиеся неосвоенными рынки, капиталистическая система с трудом поддерживала своё существование. Но тут подоспел развал Советского Союза и крах социалистической системы. У капитализма как бы открылось второе дыхание. Западные фирмы с энтузиазмом стали осваивать вновь открывшиеся рынки бывших соцстран и других стран, входивших в сферу влияния СССР. Система опять воспрянула, ведь расширение для неё – это жизнь и процветание.

Но, похоже, это была лебединая песня. Проблема в том, что планета Земля ограничена. Рано ли поздно капитал доходит до границ своего распространения, и наступает кризис. Так же как Германия в 30-е годы задыхалась в рамках своей территории, так же и вся мировая экономика сейчас задыхается в рамках планеты Земля. Может великие умы ещё что-то смогут придумать, чтобы капиталистическая экономика продолжила своё расширение, не знаю.

[Ratan]

='PH55' date='24.9.2010, 22:54' post='18389']

Приветствуются любые комментарии от «это полная фигня» до «что-то в этом есть».

Ответы на поставленную Вами проблему также могут варьироваться от полной фигни до «что-то есть». Где-то в этом пространстве хочу отреагировать.
1.С одной стороны, что-то в этом есть. Но мне представляется, что мотивации внешней политики ведущих стран мира представлены несколько односторонне. Чисто экономический фактор не может быть единственным, вполне возможно, что он не является и ведущим, но оказывается способом проявления более глубоких мотиваций, нам не видимых.
2.В силу этого всякий раз возникает вопрос о сущности капитализма. Сводится ли эта сущность к экономической системе, т.е.к способу ведения хозяйства, или же она должна быть выражена и в каком-то другом измерении ( ценностном, историософском, т.е. метафизическом и т.п.). И сможем ли мы понять жизнь капитализма и его грядущую перспективу без этого самого «трансцендентального» (условно говоря) измерения. Я всегда помню поговорку (кажется американскую): миллионеры хотя делать деньги, миллиардеры – Историю.
3.Согласен с одним важным тезисом. Капитализм может развиваться только экстенсивно, т.е. завоевывая новые пространства и новые рынки. Не зря же «поэт от философии жизни» (О.Шпенглер) дух Просвещения, дух модерна и в этом смысле дух капитализма называл фаустовским, т.е. завоевательским, отдающим душу ради покорения пространства и времени. Сегодня этот дух весьма протух (прошу прощения за дешевый каламбур), об этом названный немец еще в начале прошлого века сказал. Но, возвращаясь к сути тезиса. Капитализм возник в Европе и нигде более. Об этом твердят практически все его серьезные исследователи, связывающие становление этого общества с соответствующими культурно-историческими процессами (О.Шпенглер, М.Вебер, Ф.Бродель). Это сугубо продукт европейской (и только европейской!) культуры и из Европы он начал шествие по всему миру. Пожалуй, только К.Маркс видел в капитализме поступательный дух Истории, действующий независимо от тех или иных культурных процессов (последние суть надстройка над экономическим базисом).
Может показаться странным утверждение об экстенсивном развитии капитализма, поскольку именно он (капитализм) вызвал беспрецедентный в истории темп научно-технического прогресса. Это действительно мощный внутренний интенсивный фактор. Но как общественная система он стремительно деградирует как только оказывается лишен глобальной экспансии. Как общественная система этот фаустовский дух «парит», пока есть еще жертвы, над которыми можно парить и которые можно втягивать в свои трофические цепи.
4.Тогда и встает вопрос о глубинных мотивациях, которые поддерживают «движение велосипедиста». Последние могут быть рационально осознаны, но могут принимать мифические образы, уводящие от реальности. Полагаю, наш главный юрист млеет в душе от того, что гражданам России будут оглашаться их права при аресте. Осуществилась золотая и вековая правовая мечта?! Свершилось! И на душе благолепие?
Сплю и вижу, как подобрали пьяного бомжа, и читают ему декларацию прав человека, прежде чем увести в кутузку. А если он настолько пьян, что не вменяем? Тогда доблестной полиции (бывшей милиции) придется подождать, когда он проспится. Это слепок американской системы, вносимый в чужую культуру и чужую жизнь. Я не стану здесь отвлекаться от основной темы и комментировать по полной программе осуществление «американской мечты» на территории России. Все мы в свое время читали Фенимора Купер, и Маяковский читал. Есть у него «О, как эта жизнь читалась взахлеб (или взасос), идешь, наступаешь на ноги. В руках превращается ранец в лассо…» По памяти дальше не воспроизведу, что-то про мустанга. Хорошо, когда дитя играет в кости на берегу вечности (образ Гераклита), но где границы этих игр? В детстве играть в индейцев вроде бы и неплохо. Но детство не вечно, даже если окажешься на берегу океана вечности.
Это пример странных мотиваций, порожденных видением капитализма как некой системы ценностей и смыслов. Последний четвертый пункт не столько для обсуждения, сколько для иллюстрации, что капитализм сложился как общественная система, имеющая свою «метафизику», т.е. пронизанная своими ценностям и мифами (что не одно и то же), и только экономическая мотивация недостаточна для его понимания. Можно так поставить вопрос: может экономика является всего лишь средством реализации неких сознаваемых и неосознаваемых мотивов. И тогда для понимания поведения ведущих стран нужно не только смотреть на рациональные конструкции капитализма и его экономическую полиику, но и на его «коллективное бессознательно». Это не будет выводить нас за пределы поставленной темы, просто даст ей еще одно измерение.

[Пыльцын Олег]

Капитализм может развиваться только экстенсивно, т.е. завоевывая новые пространства и новые рынки. Не зря же «поэт от философии жизни» (О.Шпенглер) дух Просвещения, дух модерна и в этом смысле дух капитализма называл фаустовским, т.е. завоевательским, отдающим душу ради покорения пространства и времени. Сегодня этот дух весьма протух (прошу прощения за дешевый каламбур), об этом названный немец еще в начале прошлого века сказал. Но, возвращаясь к сути тезиса. Капитализм возник в Европе и нигде более.

Наверное - да, капитализмом движет дух экспансии. Соответственно, природа кризисов капитализма - когда экспансия становится чрезмерной, кризисы и играют роль её ограничителя. Кризис перепроизводства товаров - от того, что слишком много товаров произвели - экспансия индустриального капитала стала чрезмерной. В результате предложение сильно превышает спрос, цены на товары резко падают, производители - в убытках, если всё производство разворачивалось на кредитные деньги, то уже банки в убытках - предприятия и банки лопаются, резкое увеличение безработицы, вследствии чего новая спираль сокращения спроса. Для финансового кризиса в принципе тоже самое - сначала резкий рост финансовых бумаг, следствие - их перепроизводство, падение спроса, резкий обвал цен на бумаги - банкротство "финансовых предприятий". Но у финансового капитала в его руках помимо "ценных бумаг" есть и "производство денег", поэтому именно этой продукцией он на время может заткнуть образовавшиеся дыры на рынке "ценных бумаг". Поэтому для финансового капитала действительную угрозу может представлять только серьезная инфляция, когда резко начинают дешеветь деньги. Поэтому мощная вторая волна глобального мирового кризиса может наступить только тогда, когда начнется серьезная инфляция основных мировых валют, прежде всего доллара. Когда доллар начнет сильно дешеветь относительно либо товаров, либо других валют, то возникнет желание сбросить его как с резервов, так из из расчетов в принципе. Тогда вторая волна кризиса может стать очень серьезной. Но нет никаких гарантий в том, что именно эта волна будет второй. Однако нет никаких сомнений в том, что нынешний мировой кризис есть следствие бурного развития финансового рынка - его экспансионистских устремлений.

Если же обсуждать тезис о том, почему именно Европа породила капитализм - то надо вспомнить, что дух европейской экпансии в значительном масштабе был порожден переходом от Средневековья к Новому времени. Этому явно способствовали открытия мореплавателей. Собственно, в Новое время и началась бурная европейская экспансия после длительного периода относительно стабильного Средневековья. Возникновение капитализма во многом стало следствием этой европейской экспансии. Но отчего Западная Европа от стабильного Средневековья перешла к бурной экспансии - это уже совсем не экономический и даже, на мой взгляд, не метафизический вопрос. Это вопрос циклов этногенеза. А когда дух экспансии исчезает - значит пришел срок. Для самой Западной Европы сие, во многом, и определяет текущие процессы. Но для США - пока нет.

Социализм же, видимо, более стабильный общественный строй по сравнению с капитализмом, поэтому по устройству ближе к Средневековью. Т.е., в динамизме он может существенно проигрывать капитализму. Кризис СССР, видимо, во многом этим и был вызван - сильно стали проигрывать в динамизме. Однако в кризис желание населения жить стабильно - сильно растет, поэтому предпосылки для некого возращения мира социализма действительно имеются.

[Ratan]

'Пыльцын Олег' date='25.9.2010, 8:44' post='18404']
Но отчего Западная Европа от стабильного Средневековья перешла к бурной экспансии - это уже совсем не экономический и даже, на мой взгляд, не метафизический вопрос. Это вопрос циклов этногенеза. А когда дух экспансии исчезает - значит пришел срок. Для самой Западной Европы сие, во многом, и определяет текущие процессы. Но для США - пока нет.

Но с объяснением через этногенез я никак согласится не могу. Дискуссия по этому вопросу уже была, я возвращаться к ней не стану. Замечу лишь: зачем этногенез, когда объяснение на основе имеющихся культурно-исторических фактов может быть простым и понятным.

Гаяс
А ведь мысль замечательная. И нисколько не опровергает РН55. Попробую выразить её кратко:
Капитализм - инструмент экспансии европейского духа
То есть дух экспансии - первичен. Капитализм всего лишь форма его выражения. Если будете поправлять (всех участников касается) делайте это тоже кратко

Попробую. Под влиянием марксизма (как я полагаю) сложилась традиция видеть в капитализме прежде всего экономическую систему и к ее свойствам сводить суть этого не простого объекта. Эту традицию тем или иным образом разрушал М.Вебер и не один. Если входить в эту тему, краткости не получится. Суть же поправки вот в чем. Нельзя сказать. что дух экспансии первичен, а капитализм его средство. Экспансия может соврешаться разными средствами, капитализм для нее не обязателен. Крестовые походы как прмер. Дух капитализма экспансивен, но этот дух европейской культуры не исчерпывает (американской - может быть, но европейской - нет). Дух капитализма (термин М.Вебера для тех, кто не знаком) действительно родился в Европе и на основе европейского социального культурного (а не этногенетического) развития. Он есть сплав (продукт синтеза) многих обстоятельств, его утверждение вылилось в Реформацию и реформационные войны, эту своеобразную очень кровавую гражданскую войну в Европе. Об этом сегодня память Европы приглушена и это можно понять: нельзя жить гражданской войной (Ирландия осталась не потухшим очагом). Еще раз - обстоятельств много, для целостной картины нужен их системный синтез. Я лишь отмечу два занимательных фактора. Один - гедонистическая установка, внесенная вновь (после античности и с использованием античности) гуманистами Возрождения. Я не знаю других мест активизации названной установки как установки мировоззренческой. Может просто не знаю, но речь идет именно о мировоззренческой установке, предлагаемой обществу, а не о мотивации отдельных индивидов. Второй - основная мотивации экономической системы капитализма "делать деньги" (прибыль). И эта установка в той или иной форме принята обществом как целым. Думать, что так люди поступали и думали всегда - ошибочно. Нужны особые социальные условия. чтобы такая установке в обществе возобладала. Связана ли она с гедонистической установкой - это вопрос. Но с развиием торговли, торгового и банковского капитала связана несоменно. Это уже у Ф. Броделя. Так что еще раз: схема не так проста и требует культурологического и социально-исторического углубления. Во всяком случае - монстр родился и жить он может только в условиях собственной экспансии. С этим, кажется, все согласны. Мирного и доброжелательного капитализма нет. Если бы какой-то национальый капитализм захотел стать таким, все равно бы не смог. Правила игры не позволяют.

[Пыльцын Олег]

Но с объяснением через этногенез я никак согласится не могу. Дискуссия по этому вопросу уже была, я возвращаться к ней не стану. Замечу лишь: зачем этногенез, когда объяснение на основе имеющихся культурно-исторических фактов может быть простым и понятным.

В известной истории Европы было всего два периода динамичного развития - эпоха расцвета античности (примерно 6-1 века до н.э.) и эпоха, начавшаяся с великих географических открытий. Все остальные периоды Европа эволюционировала достаточно медленно, пребывая практически в состоянии стабильности (исключая, конечно, конец античности, но это был просто крах Древнего мира). Попробуйте объяснить хотя бы этот факт - почему так происходило.

[Ratan]

В известной истории Европы было всего два периода динамичного развития - эпоха расцвета античности (примерно 6-1 века до н.э.) и эпоха, начавшаяся с великих географических открытий. Все остальные периоды Европа эволюционировала достаточно медленно, пребывая практически в состоянии стабильности (исключая, конечно, конец античности, но это был просто крах Древнего мира). Попробуйте объяснить хотя бы этот факт - почему так происходило.

Можно попробовать. Но для этого нужно знать, что имеется в виду под динамичным развитием? Каковы критерии? И о какой Европе 6-1 вв. идет речь? Греция, Рим, германские племена, франки, восточные славяне, и т.д.

[Пыльцын Олег]

Можно попробовать. Но для этого нужно знать, что имеется в виду под динамичным развитием? Каковы критерии? И о какой Европе 6-1 вв. идет речь? Греция, Рим, германские племена, франки, восточные славяне, и т.д.

В 6-1вв. до н.э. о славянах ничего ещё не известно. Но и другие племена, жившие родоплеменным строем вряд ли интересны в этом плане - слишком мало исторических свидетельств об их жизни за длительные исторические периоды времени. Поэтому, если речь идет об Европе, то имеем лишь две этнические организованности - греки и римляне. В 8в. до н.э. началась греческая колонизация, в этом же веке возник и Рим. Но время наиболее динамичных изменений и падает на 6-1вв. до н.э. включительно. Критерии простые: взлет цивилизации в целом, включая культурные, технологические, социальные достижения, обычно в период взлета цивилизации происходит и наибольший территориальный прирост. В греко-римском мире всё это и пролисходило во второй половине 1 тыс. до н.э. В западноевропейской цивилизации данный период стартовал с великих географических открытий.

[Ratan]

'Пыльцын Олег' date='26.9.2010, 6:42' post='18439']
В 6-1вв. до н.э. о славянах ничего ещё не известно.

Как сказать. Б.А.Рыбаков другого нения и ссылается на Геродота.

Но и другие племена, жившие родоплеменным строем вряд ли интересны в этом плане - слишком мало исторических свидетельств об их жизни за длительные исторические периоды времени.

Но и греки только выходили из родоплеменной организации в государственную (полисную). Во всяком случае ясно, что под расцветом европейской цивилизации следует понимать греко-римский мир и выход последнего из родоплеменного общества в иные формы жизни. Нечто подобное потом происходило с Россией (и с другими родовыми обществами Европы). Объяснять такой переход исключительно этногенезом или видеть в ней какие-то другие исторические закономерности. Таков вопрос. Но я уже уже высказывался. Для меня гумилевский этногегез есть не научная конструкция, совместимая с любыми историческими событиями. При этом не страдают ни события, ни сама эта концепция как некая мифология.

Критерии простые: взлет цивилизации в целом, включая культурные, технологические, социальные достижения, обычно в период взлета цивилизации происходит и наибольший территориальный прирост. В греко-римском мире всё это и пролисходило во второй половине 1 тыс. до н.э. В западноевропейской цивилизации данный период стартовал с великих географических открытий.

Они (критерии) не столь простые. В том смысле, что всякий раз требуется конкретная рашифровка. Хотя в общем виде несоменны. Но всегда вопрос - где системообразующее начало нового витка развития. Пассионарность? Даже если на нее уповать, требуется объяснение тех форм, в которые она отливается. А эти формы определены историческими условиями. Анализ динамики исторических условий оказывается решающим. А это есть история, а никак не этногенез. Европейские пасионарии, открывавшие мир, (эпоха географических открытий), чем руководстовались? Побольше золота и, как скажем сегодня, пространство рынков не эквивалентного обмена. Так это социально-культурная ориентация, которую ни пассионарностью ни этногенезом не объяснишь. Географические открытия суть проявление старта, но не сам старт (в смысле фактора, порождающего новый виток развития). Старт совершался в глубине культуры, пока не вылился в некие социальные действия.

[Пыльцын Олег]

Как сказать. Б.А.Рыбаков другого нения и ссылается на Геродота.

Ну мнение Рыбакова на этот счет авторитетным признать нельзя - этот вопрос на форуме уже обсуждался. Современные археологические исследования на тему славян говорят о том, что ранее киевской культуры 2-4вв. н.э. говорить о славянах бессмысленно, ранее - только их предки, а не собственно славяне. Да и киевская культура только предположительно славянская, а реально признана славянской только Пражско-Корчаковская (5-7 вв.)

Но и греки только выходили из родоплеменной организации в государственную (полисную). Во всяком случае ясно, что под расцветом европейской цивилизации следует понимать греко-римский мир и выход последнего из родоплеменного общества в иные формы жизни. Нечто подобное потом происходило с Россией (и с другими родовыми обществами Европы). Объяснять такой переход исключительно этногенезом или видеть в ней какие-то другие исторические закономерности. Таков вопрос. Но я уже уже высказывался. Для меня гумилевский этногегез есть не научная конструкция, совместимая с любыми историческими событиями. При этом не страдают ни события, ни сама эта концепция как некая мифология.

Анализ динамики исторических условий оказывается решающим. А это есть история, а никак не этногенез. Европейские пасионарии, открывавшие мир, (эпоха географических открытий), чем руководстовались? Побольше золота и, как скажем сегодня, пространство рынков не эквивалентного обмена. Так это социально-культурная ориентация, которую ни пассионарностью ни этногенезом не объяснишь.

Вопрос в чем: если взлет античной цивилизации вызван выходом из родоплеменного общества, то почему такого же взлета не произошло у германских племен, когда их племена создали государства на обломках Римской империи? Почему дальше не культурный расцвет и расширение цивилизации, а темное Средневековье? С Киевской Русью практически тоже самое - блеснула и померкла, где долговременный взлет цивилизации?

Я вас просил объяснить эти явления исходя из ваших концепций, а не заниматься критикой теории этногенеза. Если внятного объяснения на основе других принципов нет, то что толку заниматься критикой этой теории, если только она одна пока дает хоть какой-то внятный ответ на вопрос о взлетах и падении цивилизаций (Тойнби тоже дает ответ, но во многом аналогичен ответу Гумилева).

[Ratan]

'Пыльцын Олег' date='26.9.2010, 9:06' post='18443']

Вопрос в чем: если взлет античной цивилизации вызван выходом из родоплеменного общества, то почему такого же взлета не произошло у германских племен, когда их племена создали государства на обломках Римской империи?

Не вызван выходом, а совпадает с ним. В этом совпадении одно из необходимых условий. Системные процессы всегда есть синтез многих условий и обстоятельств. И, похоже, ни одна система не повторяет другую, хотя бы по причине различия всей суммы внутренних и внешних детерминант.

Я вас просил объяснить эти явления исходя из ваших концепций, а не заниматься критикой теории этногенеза.

Признаюсь, у меня своих концепций нет. Как и у Вас, я понимаю, разве лишь модификации теории этногенеза. Я могу только пользоваться тем, что предоставляет историческая наука, да еще историософия (смесь истории с философией).

Если внятного объяснения на основе других принципов нет, то что толку заниматься критикой этой теории, если только она одна пока дает хоть какой-то внятный ответ на вопрос о взлетах и падении цивилизаций (Тойнби тоже дает ответ, но во многом аналогичен ответу Гумилева).

Юмор здесь в том, что не ответ Тойнби аналогичен ответу Гумилева, а прямо наоборот. Уважаемый создатель теории этногенеза закосил под Тойнби и ему подобных. Прошу извинения за неучтивость по отношению ко Льву Николаевичу. Но ни историком, ни обществоведом-теоретиком его принять не могу. Он нам язык показывал как и Альберт (дергает меня лукавый, еще раз согрешил). Но, полагаю, лучше нам не перепираться по разделяющему нас вопросу, а сотрудничать в том, что соединяет. Я повинен, я первый шпильку (критику этногезеа) вставил, беру ее назад. За Вами право сказать последнее слово, если хотите. Я же беру обет молчания по спорному вопросу.

[Пыльцын Олег]

Не вызван выходом, а совпадает с ним. В этом совпадении одно из необходимых условий. Системные процессы всегда есть синтез многих условий и обстоятельств. И, похоже, ни одна система не повторяет другую, хотя бы по причине различия всей суммы внутренних и внешних детерминант.

Выход из родоплеменного строя и возникновение государства, естественно, приводит к определенному рывку этнической общности. Потому как сама цивилизация (я её определял как наличие государства и письменности) в таком случае возникает - происходит качественный скачек, который сопровождается и некоторым культурным расцветом. Но достаточно сравнить так называемое Каролингское возрождение с расцветом классической древнегреческой культуры - чтобы почувствовать разницу. Ну, и длительность "расцвета" цивилизации тоже играет роль - Каролингское продлилось меньше века, тогда как "греческое чудо" - 6-4 вв. до н.э. как минимум (а если брать от поэм Гомера, датируемых примерно 9-8вв. до н.э., то и того больше). Расцвет Киевской Руси продолжался тоже не более полутора веков. Поэтому и каролингский, и древнекиевский - это не совсем тот расцвет. А термин расцвет по отношению к историческим общностям был введен К.Леотьевым задолго до Гумилева и Тойнби, при этом Гумилёв в своей концепции его практически не использовал, тогда как у Тойнби он занимает ощутимое место, если не центральное. Если уж на то пошло, то я старался развить идеи Леонтьева, а не Гумилёва, от последнего в основном название теории было взято - теория этногенеза. Потому как в более точном смысле это всё-таки теория об этносах, а не цивилизациях, как у Тойнби.

Юмор здесь в том, что не ответ Тойнби аналогичен ответу Гумилева, а прямо наоборот. Уважаемый создатель теории этногенеза закосил под Тойнби и ему подобных. Прошу извинения за неучтивость по отношению ко Льву Николаевичу. Но ни историком, ни обществоведом-теоретиком его принять не могу. Он нам язык показывал как и Альберт (дергает меня лукавый, еще раз согрешил). Но, полагаю, лучше нам не перепираться по разделяющему нас вопросу, а сотрудничать в том, что соединяет. Я повинен, я первый шпильку (критику этногезеа) вставил, беру ее назад. За Вами право сказать последнее слово, если хотите. Я же беру обет молчания по спорному вопросу.

Возможно, что именно так - Гумилёв "закосил" под Тойнби, доподлинно этого я не знаю. У Гумилёва просто есть ряд своих идей, которые вполне можно использовать прип анализе этнических общностей. В первую очередь это структурирование на суперэтнос, этнос, субэтнос и т.д. Во-вторых, это разбивка истории этнических общностей на фазы. Ну а пассионарность - это штука, которую измерить, конечно, не возможно, но она и создала сильный антураж концепции Гумилева. Можно сказать, что этот термин он придумал в рекламных целях. Хотя если пассионарность мерять по количеству субэтносов в этносе, то такая трактовка вряд ли вызовет существенные возрожения, но она сильно скучной показалась, видимо, Гумилёву. Ведь тогда эту величину вряд ли вообще стоило называть пассионарностью. Потому как трудно связать количество субэтносов в этнической единице с какой-то "страстностью" - ведь получается, что чем больше субэтносов в этносе, тем больше там страстных людей по логике Гумилёва. Вряд ли это так уж прямолинейно связано.

А если уж определять сроки жизни этнических общностей, то есть гораздо более простой и наглядный критерий для такой процедуры по сравнению с измерениями пассионарности. В истории есть такие периоды - эпохи массового переселиния народов. После таких эпох переселившиеся народы обычно смешиваются с аборигенами этих мест и возникают новые этносы. По моему мнению, именно эти эпохи и разделяют витки этногенеза. И эта простая фиксация не требует введения таких спекулятивных терминов как пассионарность. В истории Европы сейчас уже выделено две таких эпохи переселения народов - всем известная 4-6 веков н.э. и эпоха 12-10 веков до н.э., которая документально более известна по отзвукам на Ближнем Востоке и Малой Азии - нашествие "народов моря" в Египте, разрушение Хеттского царства. Этот период ещё называют кризисом медного века, после которого резко падает мореплавание по восточной части Средиземного моря. Археологи и историки вроде теперь согласились, что масса переселявшихся даже в Переднюю Азию племен до этого обитала в Европе. Но это, так сказать, отзвуки событий в Европе в регионе Ближнего Востока, где уже существовала письменность. Поэтому эти события задукоментированы. В Европе письменность в тот период была только в микенской Греции, после этой эпохи она и там исчезла. Но в Европе сейчас найдено достаточно археологических следов того переселения. Прежде всего на Балканах, в Италии, но и на территории нынешней Украины они тоже есть. Поэтому эту эпоху переселения народов в Европе можно считать практически задокументированной. Так что мы имеем две эпохи переселения народов в Европе, есть смысл ждать достаточно скорую третью (скоро - через 1-2 века). Если же пойти ещё вглубь истории, то примерно в первой половине - середине 3тыс. до н.э. в Европе археологически вроде тоже наблюдалоись большие переселения племен. Но, естественно, никаких других кроме археологических подтверждений той эпохи переселения народов мы не имеем. Поэтому тут четко сказать, что она была именно в эти сроки, нельзя. Но это всё-таки очень вероятно.

Собственно именно этим мой подход отличается от подхода Гумилёва - я образование новых этносов отсчитываю от эпох переселения народов, а отнюдь от каких-то там пассионарных толчков. На мой взгляд, в таком виде это вполне работающая теория, которая подтверждается не только на материале Европы, но и почти всей Азии. Реальных возражений, что образование новых этнических общностей происходит именно после эпох массового переселения народов - я не встречал. Ну а через какой примерно исторический срок происходят эти массовые переселения народов - вы сами можетье посчитать на примере той же Европы.

[Гаяс]

...
Собственно именно этим мой подход отличается от подхода Гумилёва - я образование новых этносов отсчитываю от эпох переселения народов, а отнюдь от каких-то там пассионарных толчков. На мой взгляд, в таком виде это вполне работающая теория, которая подтверждается не только на материале Европы, но и почти всей Азии. Реальных возражений, что образование новых этнических общностей происходит именно после эпох массового переселения народов - я не встречал. Ну а через какой примерно исторический срок происходят эти массовые переселения народов - вы сами можетье посчитать на примере той же Европы.

Эва, куда вас унесло-то! Исторические экскурсы необходимы, куда без них. Теория, без неё тоже никуда. Но ведь это всё обрамление, а суть-то где?
Я вот что думаю. Промышленность, по-большому счёту, мало изменилась. Всё так же как и 50 и 100 лет назад, чтобы выпускать какие-нибудь кастрюли - надо строить завод. Или хотя бы цех. И тут-то все надстройки: эксплуатация человека человеком, прибавочная стоимость, то, сё... А сейчас (возможно, только возможно, это я тему для обсуждения предлагаю) появилась первая ласточка, которой ничего этого не нужно. Я про труд программистов. В конечном продукте материальная доля (аммортизация компа, стоимость электроэнергии и пр.) очень мала и имеет склонность уменьшаться.
Теперь представим, что начинают появляться устройства, позволяющие реализовывать виртуальные идеи в реальные. Ну что-то вроде трёхмерного принтера. И что тогда будет с эксплуатацией человека человеком и прочим?

[Пыльцын Олег]

Эва, куда вас унесло-то! Исторические экскурсы необходимы, куда без них. Теория, без неё тоже никуда. Но ведь это всё обрамление, а суть-то где?
Теперь представим, что начинают появляться устройства, позволяющие реализовывать виртуальные идеи в реальные. Ну что-то вроде трёхмерного принтера. И что тогда будет с эксплуатацией человека человеком и прочим?

Это разные вопросы. Теория этногенеза пришлась к слову, и к данной теме отношения действительно не имеет. А если вы что-то предлагаете насчет трехмерного принтера в отношении вопроса экслуатации человека человеком - так реализовывайте эту идею в плане обсуждения, как будто вам кто-то мешает.

[Гаяс]

Это разные вопросы. Теория этногенеза пришлась к слову, и к данной теме отношения действительно не имеет. А если вы что-то предлагаете насчет трехмерного принтера в отношении вопроса экслуатации человека человеком - так реализовывайте эту идею в плане обсуждения, как будто вам кто-то мешает.

Ага, вот и реализовываю. Трехмерный принтер это так, пример. Общая идея такова: с развитием науки и технологий себестоимость продукта снижается. Предполагаю ещё такой возможный вариант. Средства производства станут всё более и более компактными и доступными персонально. То есть своего рода мини-заводы. И вот здесь куда впихнуть эксплуатацию? Аренда?

[Пыльцын Олег]

Ага, вот и реализовываю. Трехмерный принтер это так, пример. Общая идея такова: с развитием науки и технологий себестоимость продукта снижается. Предполагаю ещё такой возможный вариант. Средства производства станут всё более и более компактными и доступными персонально. То есть своего рода мини-заводы. И вот здесь куда впихнуть эксплуатацию? Аренда?

Пока это в общем случае не так. МиниСаяно-Шушенская ГЭС и электричества будет давать мини. Пока крупные заводы дают большую часть продукции и вопрос об их собственнике и, соответственно, эксплуатации, не снимается. Но, действительно, с развитием наукоемких технологий появляется своего рода возможность появления домашних минизаводов. По сути, по типу фермерского хозяйства. Только такого, для которого и земли не надо толком. Прямой эксплуатации, здесь, конечно, не видно. Потому как в плане собственности это есть прямой аналог независимого крестьянского хозяйства. Весь вопрос в том только - насколько большой вес эти хозяйства могут иметь в экономике.

[Гаяс]

Пока это в общем случае не так. МиниСаяно-Шушенская ГЭС и электричества будет давать мини. Пока крупные заводы дают большую часть продукции и вопрос об их собственнике и, соответственно, эксплуатации, не снимается. Но, действительно, с развитием наукоемких технологий появляется своего рода возможность появления домашних минизаводов. По сути, по типу фермерского хозяйства. Только такого, для которого и земли не надо толком. Прямой эксплуатации, здесь, конечно, не видно. Потому как в плане собственности это есть прямой аналог независимого крестьянского хозяйства. Весь вопрос в том только - насколько большой вес эти хозяйства могут иметь в экономике.

Представьте натуральное хозяйство на новом технологическом уровне. Неисчерпаемый (пусть и не бесконечно мощный) источник энергии, ряд долговечных (практически вечных) устройств и механизмов, обеспечивающих сносное (хотя бы) существование неопределённо долгое время. Всё остальное, - а именно, предметы роскоши или не первой необходимости, - только путём дополнительного труда. Собственно, "дополнительный" - это не точно, просто труда. А без труда - необходимый минимум жилья, еды, воды.

[Пыльцын Олег]

Представьте натуральное хозяйство на новом технологическом уровне. Неисчерпаемый (пусть и не бесконечно мощный) источник энергии, ряд долговечных (практически вечных) устройств и механизмов, обеспечивающих сносное (хотя бы) существование неопределённо долгое время. Всё остальное, - а именно, предметы роскоши или не первой необходимости, - только путём дополнительного труда. Собственно, "дополнительный" - это не точно, просто труда. А без труда - необходимый минимум жилья, еды, воды.

Честно говоря, не очень понял - почему необходимый минимум жилья, еды, воды - кто это определяет? Если уж натуральное хозяйство на новом технологическом уровне (что само по себе выглядит странно - технологический уровень стоит каких-то денег - но примем это как некое допущение), то оно само себя должно обеспечивать по крайней мере в плане продуктов и, может быть одежды.
Правда речь вроде не о натурализации хозяйства здесь стоит весьти, а о таком хозяйстве, в котором нет эксплуатации, но в силу высокой производительности труда небольшое количество работников в состоянии произвести такой объем продукции, которого им за глаза хватит на хорошую в материальном плане жизнь. В общем, действительно некий аналог фермеров.

[Спекуль]

Честно говоря, не очень понял - почему необходимый минимум жилья, еды, воды - кто это определяет? Если уж натуральное хозяйство на новом технологическом уровне (что само по себе выглядит странно - технологический уровень стоит каких-то денег - но примем это как некое допущение), то оно само себя должно обеспечивать по крайней мере в плане продуктов и, может быть одежды.
Правда речь вроде не о натурализации хозяйства здесь стоит весьти, а о таком хозяйстве, в котором нет эксплуатации, но в силу высокой производительности труда небольшое количество работников в состоянии произвести такой объем продукции, которого им за глаза хватит на хорошую в материальном плане жизнь. В общем, действительно некий аналог фермеров.

Всё это потянет к конфликту, к социальному конфликту. Но натуральное хозяйство выглядит действительно ключом к спасению и тут следует вспомнить о том как создать силы и ресурсы для такой системы. Может я не всё уловил в беседе, но то что я сейчас прочитал навело меня на такие мысли.
Думаю можно сказать о том что нужно начинать первый этап - это вопрос экономии средств и создание домашней энергетики. И то, и другое - это всё в одном флаконе.

[Гаяс]

Всё это потянет к конфликту, к социальному конфликту. Но натуральное хозяйство выглядит действительно ключом к спасению и тут следует вспомнить о том как создать силы и ресурсы для такой системы. Может я не всё уловил в беседе, но то что я сейчас прочитал навело меня на такие мысли.
Думаю можно сказать о том что нужно начинать первый этап - это вопрос экономии средств и создание домашней энергетики. И то, и другое - это всё в одном флаконе.

Не, не, ребята, погодите. Иногда лучше объяснять с конца. Попробую нарисовать картинку, навеянную сталинской экономической статистикой (источник: "Вопросы ленинизма" 1952 г. И.Сталин) Рост помышленности: 1-ая пятилетка, 1929 г - 100%; 1933 г - 201,6%. 2-ая пятилетка, 1933 г - 100%; 1938 г. - 238,8% (отн. 1933г).
Теперь подумайте вот о чём. Если бы мы эти 20 лет (с 90 года) не про...ли? И рванули бы вперёд сталинскими темпами. То есть удваивались бы каждые 5 лет. Объём производства вырос бы (конечно, скорее качественно, жрать в 10 раз больше не станешь) в 16 раз. Хорошо, допустим, в 10 раз. Соответственно, доходы хотя бы раз в 8.
Теперь, представьте при нынешних ценах вы имеете зарплату в 5 раз больше. Почему в 5?
Объясняю. Часть дохода тратим на социальные гарантии. Я вижу примерно так. Начиная с определенного возраста или с момента рождения человек получает социальную карточку, на которую ежемесячно гос-во перечисляет тысяч 5. То есть это примерный минимум на проживание. При этом минимальная зарплата намного больше, допустим, какой-нибудь дворник на пол-ставки получает тысяч 8-10.
При такой системе (назовём это реальным коммунизмом) человек в принципе может и не работать. Может позволить себе время от времени сходить в кино, а музеи и библиотеки бесплатно. Но купить бутылку водки, стильные джинсы и прочее - шиш, выбьешься из бюджета. Иди работай - и будет тебе всё.
При этом автоматически отпадает вопрос о: 1) студенческой стипендии; 2) детском пособии; 3) пенсии; 4) пособии многодетным.
При этом можно все товары разграничить по группам. Группа социальных - общедоступны; группа гражданских - надо работать; группа престижных - надо хорошо работать.

И что абыдно, мы стояли на пороге этого.

[Пыльцын Олег]

Если бы мы эти 20 лет (с 90 года) не про...ли? И рванули бы вперёд сталинскими темпами. То есть удваивались бы каждые 5 лет. Объём производства вырос бы (конечно, скорее качественно, жрать в 10 раз больше не станешь) в 16 раз. Хорошо, допустим, в 10 раз. Соответственно, доходы хотя бы раз в 8.
Теперь, представьте при нынешних ценах вы имеете зарплату в 5 раз больше. Почему в 5?

Сталинскими темпами в той ситуации рвануть никак не получалось. Поэтому как сталинская индустриализация - индустриальная, а в 80-х годах уже была нужна другая - научно-техническая. А как я уже писал, в СССР возникла проблема внедрения НТ разработок. Т.е., наука вроде работала, что-то там изобретала, а в производство научные разработки внедрялись в основном в ВПК и смежных отраслях. В производстве ТНП мы только копировали то, что внедряли на Западе, при этом, естественно с большим опозданием. Отсутвовал эффективный механизм внедрения научных разработок в большую часть отраслей хозяйства. И в этом была управленческо-технологическая проблема той советской экономики. Т.е., за внедрением в небольшое количество отраслей политическое руководство СССР могло следить, а вот стимулировать процесс внедрения достижений НТР во многих - уже нет. А нет этого процесса - откуда возметься возможность поднять зарплату в 5 раз? Они и так задранные относительно объемов ВВП оказались, поэтому дефециты и начали нарастать.

При такой системе (назовём это реальным коммунизмом) человек в принципе может и не работать. Может позволить себе время от времени сходить в кино, а музеи и библиотеки бесплатно. Но купить бутылку водки, стильные джинсы и прочее - шиш, выбьешься из бюджета. Иди работай - и будет тебе всё.
При этом автоматически отпадает вопрос о: 1) студенческой стипендии; 2) детском пособии; 3) пенсии; 4) пособии многодетным.
При этом можно все товары разграничить по группам. Группа социальных - общедоступны; группа гражданских - надо работать; группа престижных - надо хорошо работать.

И что абыдно, мы стояли на пороге этого... Ты оцени красоту картины.

Мне такой пейзаж всё же фантастический больше напоминает. А фантастический - почему бы ему и не быть красивым! И вопрос разграничения товаров по группам тоже проблемный: квартира, дача, машина - это товары какой группы?

[Гаяс]

Сталинскими темпами в той ситуации рвануть никак не получалось. Поэтому как сталинская индустриализация - индустриальная, а в 80-х годах уже была нужна другая - научно-техническая. А как я уже писал, в СССР возникла проблема внедрения НТ разработок...

Что вас, Олег, всё время на мелочи тянет? В любом проекте, любом замысле с чего всё начинается? С замысла. Со стратегического направления. В процессе движения, детализации мы можем отклоняться в ту или иную сторону, решать массу попутных, мелких задач. Но вот подавай вам детальный план и всё! Я понимаю, что критика тоже нужна, НО НЕ НА ЭТОМ ЭТАПЕ. Не на этапе стратегического планирования.

Мне такой пейзаж всё же фантастический больше напоминает. А фантастический - почему бы ему и не быть красивым! И вопрос разграничения товаров по группам тоже проблемный: квартира, дача, машина - это товары какой группы?

Противоречите себе, хотя по понятным причинам. Если фантастический пейзаж, то при чём здесь мещанская упаковка - квартира, машина, дача?

Насчёт того, что нужна была не индустриальная, а постиндустриальная техническая революция - это вы ломитесь в открытую дверь. А насчёт невозможности - тоже зря; материально, технически, научно, кадрово мы были готовы к рывку.

[Пыльцын Олег]

Что вас, Олег, всё время на мелочи тянет? В любом проекте, любом замысле с чего всё начинается? С замысла. Со стратегического направления. В процессе движения, детализации мы можем отклоняться в ту или иную сторону, решать массу попутных, мелких задач. Но вот подавай вам детальный план и всё! Я понимаю, что критика тоже нужна, НО НЕ НА ЭТОМ ЭТАПЕ. Не на этапе стратегического планирования.

А что нужно на этапе стратегического планирования? Чем оно от фантазирования должно отличаться?

Противоречите себе, хотя по понятным причинам. Если фантастический пейзаж, то при чём здесь мещанская упаковка - квартира, машина, дача?

Вопрос был про сортировку товаров по разным группам. Я и просил хоть немного конкретизировать - что куда. А так непонятно, что вообще имеется в виду - ну не сортировка же на хлеб и виллы.

Насчёт того, что нужна была не индустриальная, а постиндустриальная техническая революция - это вы ломитесь в открытую дверь. А насчёт невозможности - тоже зря; материально, технически, научно, кадрово мы были готовы к рывку.

Если мы были готовы, то почему это всё обломилось? Не из-за одних же предателей это произошло?

[Гаяс]

А что нужно на этапе стратегического планирования? Чем оно от фантазирования должно отличаться?

У вас какое образование? Если техническое - поймете быстрее. В физике, - но, как выясняется, не только в физике, - есть класс задач, к которым применимы два способа решения. Интегральный и дифференциальный. Интегральный способ рассматривает два состояия системы: начальный и конечный. Дифференциальный - весь процесс перехода от начального к конечному.
Вот я и предлагаю интегральный способ. Начальное состояние - нынешнее положение в стране и мире, а вот конечное - то, что мы хотим. И да, тут вы правы, без фантазирования не обойтись. Ну и что? Мало ли сейчас привычных вещей, которые раньше только в фантазиях существовали.
Понятное дело, фантазирование - это инструмент. Напридумываем будущее - потом будем его строить.

Вопрос был про сортировку товаров по разным группам. Я и просил хоть немного конкретизировать - что куда. А так непонятно, что вообще имеется в виду - ну не сортировка же на хлеб и виллы.

Первая группа - товары и слуги, без которых нельзя или трудно прожить.
Вторая группа - то, без чего можно прожить, но чего относительно легко можно достичь, если работаешь. Грубо говоря - ширпотреб. Допустим без телевизора можно прожить, но никто без него не живёт.
Третья группа - труднодостижимые товары, предметы роскоши.
И не спрашивайте, куда отнести дачи и машины. В разное время, в разных странах, могут быть и во второй и в третьей группе. Да и смотря КАКИЕ дачи и машины.

Если мы были готовы, то почему это всё обломилось? Не из-за одних же предателей это произошло?

Ну и вопросец! Да какая, к хрену, разница? Мало ли кто, где и когда к чему-то потенциально готов! Не всегда потенциал реализуется. Я думаю, что не было лидера, человека или организации, которая могла бы замкнуть на себя этот потенциал.

[Пыльцын Олег]

У вас какое образование? Если техническое - поймете быстрее. В физике, - но, как выясняется, не только в физике, - есть класс задач, к которым применимы два способа решения. Интегральный и дифференциальный. Интегральный способ рассматривает два состояия системы: начальный и конечный. Дифференциальный - весь процесс перехода от начального к конечному.
Вот я и предлагаю интегральный способ. Начальное состояние - нынешнее положение в стране и мире, а вот конечное - то, что мы хотим. И да, тут вы правы, без фантазирования не обойтись. Ну и что? Мало ли сейчас привычных вещей, которые раньше только в фантазиях существовали.
Понятное дело, фантазирование - это инструмент. Напридумываем будущее - потом будем его строить.

Не, меня так не учили - стратегия это то, что позволяет прийти из начальной точки в некую целевую. Фактически траектория движения. Но не в любую конечную точку можно попасть в принципе - это законами (уравнениями движения) и задается. Т.е., грубо говоря, у вас есть набор возможных траекторий, а ваша задача - выбрать ту, которая должна привести к реальной конечной точке. А гольное фантазирование - типа в любую конечную точку мы попасть можем. Извините, но объективная реальность (в физике - законы) не в любую конечную точку позволяет попасть.

Первая группа - товары и слуги, без которых нельзя или трудно прожить.
Вторая группа - то, без чего можно прожить, но чего относительно легко можно достичь, если работаешь. Грубо говоря - ширпотреб. Допустим без телевизора можно прожить, но никто без него не живёт.
Третья группа - труднодостижимые товары, предметы роскоши.
И не спрашивайте, куда отнести дачи и машины. В разное время, в разных странах, могут быть и во второй и в третьей группе. Да и смотря КАКИЕ дачи и машины.

Вопрос в том, что жинь меняется и некоторые товары, которые считались роскошью, становятся ширпотребом. Есть случаи и наоборот. Поэтому тут сортировка и от изменения жизни зависит, и от субъектиного фактора - кто эту сортировку проводить будет. Мне просто это нормирование не сильно нравится - товары без которых прожить нельзя, ширпотреб, роскошь - какой-то нормировщик определять будет, а не сами люди. Вот в СССР турпоездка в капстрану почти предметом роскоши была, а сейчас - ширпотреб. А ведь кому-то ни машина, ни дача нафиг не нужна, а поездить по миру - хочется. А тут какой-то нормировщик появляется - это роскошь, а не ширпотреб. И какой это коммунизм тогда?

Ну и вопросец! Да какая, к хрену, разница? Мало ли кто, где и когда к чему-то потенциально готов! Не всегда потенциал реализуется. Я думаю, что не было лидера, человека или организации, которая могла бы замкнуть на себя этот потенциал.

Ну дак в том и вопрос, что во власти не было тех, кто бы мог потенциал реализовать. А значит власть была не так устроена, чтобы этот потенциал можно было реализовать. А сейчас власть вообще так устроена, что даже нынешний потенциал непонятно как реализовывать. А потенциал всё тает и тает. Поэтому в России в 20в. так и не нашли аднкватного решения - как народный и прочий потенциал страны эффективно реализовать, т.е. не нашли ту структуру власти, которая в состоянии это сделать.

[Гаяс]

Не, меня так не учили - стратегия это то, что позволяет прийти из начальной точки в некую целевую. Фактически траектория движения. Но не в любую конечную точку можно попасть в принципе - это законами (уравнениями движения) и задается. Т.е., грубо говоря, у вас есть набор возможных траекторий, а ваша задача - выбрать ту, которая должна привести к реальной конечной точке. А гольное фантазирование - типа в любую конечную точку мы попасть можем. Извините, но объективная реальность (в физике - законы) не в любую конечную точку позволяет попасть.

Тогда задача настолько сложна, что даже обсуждать не стоит. Две точки, даже одну конечную, желаемую, определить намного легче. Но как выясняется, не так уж и легко даже двоим. А стоит присоединиться третьему - получим нерешаемую аналитически задачу движения трёх тел. Так?
Траектория - это целая программа действия. А конечная, обсуждаемая нами точка - точка прицеливания. Вы предлагаете определить траекторию, не определившись с целью? Вы сводите обсуждение к принципиально нерешаемым вещам.

Вопрос в том, что жинь меняется и некоторые товары, которые считались роскошью, становятся ширпотребом. Есть случаи и наоборот. Поэтому тут сортировка и от изменения жизни зависит, и от субъектиного фактора - кто эту сортировку проводить будет. Мне просто это нормирование не сильно нравится - товары без которых прожить нельзя, ширпотреб, роскошь - какой-то нормировщик определять будет, а не сами люди. Вот в СССР турпоездка в капстрану почти предметом роскоши была, а сейчас - ширпотреб. А ведь кому-то ни машина, ни дача нафиг не нужна, а поездить по миру - хочется. А тут какой-то нормировщик появляется - это роскошь, а не ширпотреб. И какой это коммунизм тогда?

Всё вам подавай в идеале. Это не нравится, то не нравится. И почему какой-то (нормировщик)? Вы опять бежите впереди паровоза. Сами ж говорите: раньше так, сейчас так, один одно хочет, другой - другого. И как я могу вам расписать в подробностях? Мы ещё главное не решили: идём туда или нет, а вам уже полную картину в масле подавай. Иждивенчество это, батенька!
И чего вы так в товарное обеспечение упёрлись? А как представляете коммунизм? У всех есть всё без всяких хлопот? Такого не будет в ближайшие лет 500, а скорее никогда. Да и вообще это смерть. Перед обывателем надо вешать морковку, за которой он будет бежать. Нравится это или нет, человек так устроен, никуда не денешься.

Ну дак в том и вопрос, что во власти не было тех, кто бы мог потенциал реализовать. А значит власть была не так устроена, чтобы этот потенциал можно было реализовать. А сейчас власть вообще так устроена, что даже нынешний потенциал непонятно как реализовывать. А потенциал всё тает и тает. Поэтому в России в 20в. так и не нашли аднкватного решения - как народный и прочий потенциал страны эффективно реализовать, т.е. не нашли ту структуру власти, которая в состоянии это сделать.

Опять спрашиваете "как?". Да вы даже цель обсуждать не хотите. Зачем спрашивать "как?"? Может, я ошибаюсь, поправьте, но вы просто торгуетесь. Пардон, я лично не собираюсь расшибаться в лепешку ради кого угодно, кто будет только стоять сложив ручки и недовольно морщить нос. Как на бесплатной раздаче "это возьму, это мне не нравится, а почему нет того, сего?"

[Пыльцын Олег]

Тогда задача настолько сложна, что даже обсуждать не стоит. Две точки, даже одну конечную, желаемую, определить намного легче. Но как выясняется, не так уж и легко даже двоим. А стоит присоединиться третьему - получим нерешаемую аналитически задачу движения трёх тел. Так?
Траектория - это целая программа действия. А конечная, обсуждаемая нами точка - точка прицеливания. Вы предлагаете определить траекторию, не определившись с целью? Вы сводите обсуждение к принципиально нерешаемым вещам.

Попробую проще донести свою мысль. Точка прицеливания имеет смысл, если вы знаете, что у вас пуля до неё долетит. А если у ружья дальнобойности заведомо не хватает до точки прицеливания, то вам ружьем надо заниматься, а не точку прицеливания далеко выискивать. Поэтому в большинстве случаев неправильно разрывать средство и цель. Т.е., для достижения определенной цели должны быть и соответствующие средства. А поэтому нормальное целеполагание без программы действий (как средства) просто нереально.

Всё вам подавай в идеале. Это не нравится, то не нравится. И почему какой-то (нормировщик)? Вы опять бежите впереди паровоза. Сами ж говорите: раньше так, сейчас так, один одно хочет, другой - другого. И как я могу вам расписать в подробностях? Мы ещё главное не решили: идём туда или нет, а вам уже полную картину в масле подавай. Иждивенчество это, батенька!
И чего вы так в товарное обеспечение упёрлись? А как представляете коммунизм? У всех есть всё без всяких хлопот? Такого не будет в ближайшие лет 500, а скорее никогда. Да и вообще это смерть. Перед обывателем надо вешать морковку, за которой он будет бежать. Нравится это или нет, человек так устроен, никуда не денешься.

Да не так вы все поняли. Когда я говорю о нормировщике, то почему-то всегда вспоминаю Спарту, где была нормировка - какой формы и размера должна быть борода. И подобные нормировки мне действительно не нравятся.

[Гаяс]

Попробую проще донести свою мысль. Точка прицеливания имеет смысл, если вы знаете, что у вас пуля до неё долетит. А если у ружья дальнобойности заведомо не хватает до точки прицеливания, то вам ружьем надо заниматься, а не точку прицеливания далеко выискивать. Поэтому в большинстве случаев неправильно разрывать средство и цель. Т.е., для достижения определенной цели должны быть и соответствующие средства. А поэтому нормальное целеполагание без программы действий (как средства) просто нереально.

Ч-ч-черт! Да об этом и речь! На первом месте вопрос о принципиальной возможности такой конструкции. Если выяснится, что большинству она не нравится, то таки да. Цель недостижима, потому что никто туда и не хочет. Как говорится, почему Джон неуловим? Да кому он на... нужен!
Если народ (пока речь о присутствующих) захочет такую цель, попробуем выяснить будет ли конструкция жизнеспособна. Если выясним, что она вполне устойчива и жизнеспособна, попробуем нащупать пути реализации. Можем и не нащупать, можем прийти к выводу, что цель хороша, но не достижима. Да. Может быть и так.
Ну, что вам не нравится в таком порядке?
Вы упорно предлагаете разработать конкретный план действий достижения цели, которая, может быть кроме меня, никому не нужна.
А насчёт ружья и его возможностей... Ну да, если выясним, что цель вне зоны поражения, то займемся ружьём. В чём загвоздка-то? Я и предлагаю, обсудить цель, потом займемся ружьём. А вы чего? Предлагаете стрелять в камешки и веточки, потому что в них можно попасть? На кой, когда нам дичь нужна. Олень или кабан. А нельзя попасть в оленя, потому как далеко, так будем стрелять в мух и тараканов, которые близко?

Да не так вы все поняли. Когда я говорю о нормировщике, то почему-то всегда вспоминаю Спарту, где была нормировка - какой формы и размера должна быть борода. И подобные нормировки мне действительно не нравятся.

Единственное, что можно так понять, это размер выплат на социальную карту. Борода - это всё-таки признак немеряной заорганизованности, доходящей до каждого индивида. Социальная карта - одна и та же у ВСЕХ.
Это наоборот, максимальная свобода от всякого нормирования. Неабсолютная, конечно. Но это просто минимально необходимый элемент. Размер выплат на карту можно законодательно привязать к экономическому положению страны. Можно уменьшать, когда стране трудно и повышать, путем включения в корзину потребления каких-то, ставших привычными для всех, товаров.
Вот такую схему обсуждения я и предлагаю. Я пока не дождался принциальных возражений такого характера: народу не понравится, народ не поймет, это невозможно в силу таких-то и таких экономических законов.

[Пыльцын Олег]

Ч-ч-черт! Да об этом и речь! На первом месте вопрос о принципиальной возможности такой конструкции. Если выяснится, что большинству она не нравится, то таки да. Цель недостижима, потому что никто туда и не хочет. Как говорится, почему Джон неуловим? Да кому он на... нужен!
Если народ (пока речь о присутствующих) захочет такую цель, попробуем выяснить будет ли конструкция жизнеспособна. Если выясним, что она вполне устойчива и жизнеспособна, попробуем нащупать пути реализации. Можем и не нащупать, можем прийти к выводу, что цель хороша, но не достижима. Да. Может быть и так.

Наверное, я только сейчас начал понимать (ну или интерпретировать) чего вы хотите. Видимо, вы сильно путано выражаетесь. Вот скажем в СССР была официально провозглашена цель - построение коммунизма. Вы говорите, что такая цель - это пока не реально в ближайшие несколько столетий, поэтому цель должна быть попроще, скажем некий минимум социальных благ, который может быть достигнут в результате экономического рывка. Правильно я понял основную идею?

Мои возражения были направлены не саму подобную формулировку цели, а на ваш посыл - что де из экономики СССР 80-х можно было совершить экономический рывок наподобие сталинской индустриализации. Я лишь утверждал, что именно этот посыл выглядит фантастически. В общем, вы как-то не с того конца зашли к выстраиванию экономических целей общества. Понятно, что любое современное государство (ну или некий конгломерат типа ЕС) должно выстраивать некие долгосрочные экономические цели для себя - чтобы под них выстраивать свою экономическую стратегию. Потому как если таких целей нет, то и никакой стратегии нет, а есть лишь тактическое латание дыр (примерно в таком положении нынешняя наша страна находится - даже цель в виде "догнать Португалию" как-то померкла в ходе кризиса). Против такого подхода к целеполаганию общества возражать глупо. Я возражал из-за посыла - что бы было, если бы мы не либеральными реформами занялись, а рванули по-сталински. Это мне сказку про Василису Прекрасную напомнило - чтобы было, если бы у нас такая была, да много чудес в её рукавах сидело до поры, до времени. Надо только дождаться - когда эти чудеса выплывут.

Единственное, что можно так понять, это размер выплат на социальную карту. Борода - это всё-таки признак немеряной заорганизованности, доходящей до каждого индивида. Социальная карта - одна и та же у ВСЕХ.
Это наоборот, максимальная свобода от всякого нормирования. Неабсолютная, конечно. Но это просто минимально необходимый элемент.

Если минимум социальных благ (который вы социальной картой называете) принять за основу, то тогда нормировка всего остального как то не вяжется с этой идеей. Потому что нормировка всего потребления - это одно, а минимальная корзина социальных благ - это другое. Я и пытался, чтобы вы прояснили этот вопрос.

P.S.
Насчет же сталинского рывка - тогда стояла конкретная задача: подготовка к войне. В 80-х же годах такой задачи не стояло, более того, тогдашнее общество оказалось заражено идеей западного потребительства. Поэтому и общество было другое по сравнению с 30-ми годами, и задача у этого общества была непонятная с точки зрения официальной идеологии. Было распропагандированное желание жить как на Западе и на волне этого желания и удалось пропихнуть идею либеральных реформ. Глобально как-то так. А ГКЧП, развал СССР, реформы Гайдара, приватизация - это лишь звенья в цепочке исторических событий, которые были нанизаны на данную стратегическую идею.