Экономическая концепция Опции

[PH55]

Уважаемый Гаяс, Ваши мысли вполне созвучны моим. Я как-то на форуме Ursa-TM выдал большой пост на тему развития глобальной экономики. Думаю, будет вполне уместно его здесь повторить.

Уважаемые камрады. В последнее время я подвизался спорить со свидомитами на Харьковском форуме – увлекательное это дело. В процессе спора родилась у меня некая глобальная концепция, которую я хочу с вами обсудить. Моя эта самая концепция, как мне кажется, вполне логично объясняет все значимые события XX века. Раньше такого взгляда на новейшую историю я нигде не встречал. Может и было, но мимо меня. Текста много – я старался, прошу не игнорировать мои мысли. Буду весьма признателен всем высказавшимся, думаю, это очень важно, по крайней мере, для меня. Приветствуются любые комментарии от «это полная фигня» до «что-то в этом есть». Итак.

Для начала некий посыл, или гипотеза, или постулат. Я его не доказываю, но, в общем-то, есть некие соображения, в пользу этого постулата.
Постулат: Капиталистическая экономика рыночного типа требует постоянного расширения своих рынков, а, следовательно, и сфер влияния. Границы, рамки или какие-то ограничения для неё – смерь. Пока экономика расширяется, она процветает, как только ей развиваться некуда, она умирает, или превращается в нечто другое. Для капиталиста основной проблемой является поиск покупателя, то есть рынка сбыта своей продукции. Как только он таковой нашёл, дальше – дело техники, произвести необходимое количество продукции для него не проблема. Именно такой взгляд на экономику капиталистических стран объясняет все (ну или почти все) исторические перипетии XX века. Начнём по порядку.

До начала XX века экономика капиталистических стран бурно развивалась. Эта самая экономика осваивала внутренние рынки. Вовлекались в рынок новые территории внутри страны, менялась структура потребления, но наступил предел, больше покупателей внутри страны не оказалось, а развиваться нужно. Больше всего эта проблема стояла перед Германией и Австро-Венгрией, которые не имели обширных колониальных владений. Это не было выражено ярко, но война шла, в конечном счете, за африканские и азиатские колонии, но в Европе. В этот раз Англии и Франции удалось отстоять свои колониальные империи, и они организовали мир в соответствии со своими интересами.

Но началась великая депрессия. Весь смысл этого кризиса именно в ограниченности внутреннего рынка. У США до 30-х годов свой, достаточно обширный внутренний рынок, не был освоен до конца, поэтому экономика постоянно расширялась и страна процветала. Но к 30-м годам наступил предел. В стране были очень сильны изоляционистские настроения, но Рузвельт скорее нутром почувствовал, что если США замкнётся внутри своей страны, смерть неизбежна. Для США просто необходима была внешняя экспансия, и, учитывая масштабы американской экономии, экспансия весьма масштабная.

Германия, по рукам связанная условиями Версальского мира, просто задыхалась в рамках своей национальной территории. Экономика требовала рынков, а их не было. Германия бурлила как котёл, и всё дело шло к ликвидации рыночной экономики капиталистического типа, так как в замкнутой территории такая экономика не жизнеспособна. У германских промышленных воротил был выбор: уйти с исторической арены или срочно найти новые рынки для Германии. Они выбрали второе (можно ли их за это винить) и привели к власти Гитлера. Гитлер – это форма экспансии немецкого капитала на новые рынки.

Италия не была связана никакими договорами, но колоний у неё тоже практически не было. Итальянская экономика была значительно меньше немецкой, но и её нужны были внешние рынки – внутренний был исчерпан. Итальянцы нашли единственную «ничейную» территорию в Африке – Эфиопию – и колонизовали её. Итальянский капитал, так же как и немецкий не мог найти приложения в своей стране, а англичане и французы, поделившие почти весь мир, на свои территории никого не пускали. В этом контексте не так уж и комично выглядят поляки, требовавшие для себя колоний. В экономическом плане Польша, конечно же, меньше Германии, но проблемы у неё были те же.

Страны, имеющие обширные колониальные владения (Великобритания, Франция) великая депрессия задела слабо. Им удалось поддержать развитие собственной экономики за счёт огромно потенциального рынка своих колоний. Сохранив такой статус, они могли бы существовать долго и счастливо, постепенно вовлекая в рынок свои колонии. Ведь постоянное расширение – это жизнь и процветание, остановка – это смерть. Пожалуй, впервые лидеры Великобритании и Франции осознали, что колонии – это не столько поставщик сырья в метрополию, а, прежде всего, новые рынки, так необходимые для нормального функционирования капиталистической экономики.

Но под боком была Германия, которая просто рвалась на новые рынки, и никакая сила не способна была сдержать её. У лидеров Великобритании и Франции было два выхода: поделиться своими колониями с Германией, или направить её экспансию куда-нибудь ещё, на чужие рынки. Они выбрали второе (и можно ли их за это винить). Свои колонии нужны самим, а вот есть огромная территория с многочисленным населением под названием СССР. И в этом контексте вполне обоснованы все действия Чемберлена и Даладье – они хотели неизбежную агрессию отвести от себя. И дело не в кровожадности Гитлера – рынки ему нужны были.

Как известно, единственной страной, выигравшей во ВМВ, были США. И главный выигрыш заключался в разрушении колониальной системы. Многочисленные переговоры Рузвельта с Черчиллем имели своей целью допустить США в колонии Великобритании в обмен на военную помощь США. Колониальная система рухнула вовсе не из-за того, что кто-то в Индии организовывал мирные акции протеста. Рухнула, потому что США вынудили Великобританию уйти. Основная функция колоний – не допустить чужих на свою территорию, всё остальное – лирика. Как только на рынок колонии допускаются все кто угодно, смысл сего образования полностью утрачивается.

Но у победителя, США, была ещё одна проблема – Германия. Держать немецкую экономику в рамках национального государства нет смысла. Ей нужно непрерывно расширяться, а куда? Для этого был придуман так называемый план Маршалла. Основной смысл его вовсе не в том, что европейским странам дали денег. Если некуда продавать продукцию, никакие деньги не помогут. Смысл в том, что США допустили европейские страны, а затем и Японию, на свой национальный рынок. То есть произошло своеобразное разделение труда: США, как крупнейшая экономика мира занимается экспансией своего капитала на все рынки стран Азии, Африки и Латинской Америки, а европейские экономики расширяются за счёт постоянно растущего рынка США. Таким образом, США замкнули на себя практически все страны Европы, они полностью зависят от Америки. Именно поэтому мы наблюдаем такое безволие европейских стран перед США – США позволяет им постоянно расширять свои рынки, то есть жить.

Но для США возникла ещё одна проблема – СССР. Советский Союз – это закрытая экономика, что само по себе уже вредит капиталистической экономике, постоянно требующей расширения. А тут ещё после ВМВ СССР набрал значительную силу и авторитет в мире. Вовсе не было никакого интереса у американцев, что вместо ушедших из какой-нибудь колонии англичан или французов к власти придут коммунисты и закроют экономику своей страны. Именно так произошло во Вьетнаме. США устраивала любая форма правления в бывших колониях, главное, что бы там была рыночная экономика открытого типа, тогда капитал легко захватывал рынки вновь образовавшихся независимых государств. И совсем не устраивал вариант государства, не допускающего иностранные компании на свои рыки. Неважно, какая окраска будет у этих государств – исламский фундаментализм или социализм, всё одинаково плохо для США, ибо ограничивает экспансию капиталов на новые рынки. Это и был основной мотив холодной войны, то есть это была война за рынки. Причём, если для СССР холодная война была вопросом борьбы идеологий, престижа и самозащиты, то для США – это вопрос жизни и смерти.

В 70-е годы мировая капиталистическая система практически полностью освоила все свободные рынки в мире, и вновь разразился кризис. Расширяться было уже некуда. Вопрос стоял очень серьёзно, и во всю уже шли разговоры о крахе капиталистической системы. Собирая буквально по крохам оставшиеся неосвоенными рынки, капиталистическая система с трудом поддерживала своё существование. Но тут подоспел развал Советского Союза и крах социалистической системы. У капитализма как бы открылось второе дыхание. Западные фирмы с энтузиазмом стали осваивать вновь открывшиеся рынки бывших соцстран и других стран, входивших в сферу влияния СССР. Система опять воспрянула, ведь расширение для неё – это жизнь и процветание.

Но, похоже, это была лебединая песня. Проблема в том, что планета Земля ограничена. Рано ли поздно капитал доходит до границ своего распространения, и наступает кризис. Так же как Германия в 30-е годы задыхалась в рамках своей территории, так же и вся мировая экономика сейчас задыхается в рамках планеты Земля. Может великие умы ещё что-то смогут придумать, чтобы капиталистическая экономика продолжила своё расширение, не знаю.

[pamir]

Сразу оговорюсь, что я не следил за всей веткой. Хочу только возразить на последнюю реплику

"И я уверена, что государство должно способствовать (а не мешать) человеку найти для себя эти ВЫСОКИЕ мотивы"

Государство должно ДАТЬ эти мотивы человеку. Это называется идеологией. Сам человек сможет развивать себя только если это будет НОВЫЙ человек - человек, о котором мечтали большевики-коммунисты.
Если же человеку не дать мотивы, не каждый найдёт для себя причину, почему вопреки себе надо себя развивать.

[mila9]

В духе патриотизма надо воспитывать детей с младенческих лет: "Раньше думай о Родине, а потом - о себе". Именно эта идея должна стать целью воспитательного процесса. Дети должны изучать историю своего края, города, села и т.д. Они должны гордиться тем, что они смоленские, владимирские, тверские и т.д. и понимать, что все мы дети нашей Родины и перед Родиной мы в неоплатном долгу. Надо вдалбливать нашей молодежи, что Родина - понятие святое. Ее надо любить такой, какая она есть. К Родине нельзя относится потребленчески. Ее надо любить и все делать для ее процветания.
Надо объяснять каждому молодому человеку, что при выборе профессии он в первую очередь должен трезво оценить свои способности и с учетом этого идти туда, где он сможет принести больше пользы Родине. Во время войны по всей стране висели плакаты, на которых был изображен человек, спрашивающий: "Что ты сделал для фронта?". Во всех учебных заведениях и местах массового скопления людей (кинотеатрах, стадионах и т.д.) могут висеть аналогичные плакаты с надписью:"Что ты сделал для Родины?".
В нашем народе на генетическом уровне живо еще чувство патриотизма. И надо это чувство поднять на пъедестал. Необходимо возродить понятие:"Достойный гражданин своей страны". Гордые слова "Я гражданин России" должны быть девизом у нашей молодежи.
Обязательно надо вышвырнуть с наших телеэкранов голых теток и всякие кровавые ужастики, а вместо этого рассказывать молодежи о патриотических поступках наших соотечественников, призывая их брать пример с таких людей. Сделать так, чтобы каждый российский юноша с чувством радости и гордости шел служить в армию.
Понятие "успешности" надо полностью изъять, а вместо него должно быть введено понятие "добросовестный труд на благо Родины". И не важно, инженер ты или простой рабочий. Людям надо объяснять, что стыдно быть плохим инженером, но почетно быть хорошим рабочим. И если человек добросовестно трудится на благо Родины, он достоин уважения. Люди должны осваивать профессии не ради зарабатывания денег, а для того, чтоб достичь профессиональных высот в своем деле и своим трудом приносить пользу Родине. "Русский парень в огне не горит, русский парень в воде не тонет", - разве такие песни не вызывают чувство патриотизма? Со сцены должны звучать песни о любви к Родине, о русской природе, о душевной красоте наших людей. Всего сразу и не скажешь. Стоит только начать, и первые плоды такой политики мы увидим уже через несколько лет.
При этом крайне важно, чтобы слова и призывы сопровождались делами и законами.

[kurinn]

Понятие "успешности" надо полностью изъять, а вместо него должно быть введено понятие "добросовестный труд на благо Родины".

Все это можно делать уже сейчас, в своей семье, со своими детьми. Но то противоречие с окружающим, которое возникнет на таком уровне будет подобно тому, с чем столкнется такая политика на уровне государства. Нужен такой идеологический импульс, который примирит большинство с относительной (к Западу) бедностью, как фундаментальным фактором и при этом будет поддерживать согласие общества на известную степень мобилизации и постоянного напряжения, чтобы сохранять паритет с Западом в суверенитете.
Мне кажется, что только на чувственном уровне такого патриотизма не построить. Нужна понятная логическая схема, модель, «разжеванная» массам.

[mila9]

[quote name='kurinn' date='21.10.2010, 15:57' post='20397']
Я долго читала предыдущие посты, чтобы понять, что вы хотите сказать. Ваша идея развития, на мой взгляд, надуманна, непонятна, искуственна. Вы в нее хотите впихнуть все, что можно и нельзя: и православие, и капитализм, и социализм, и либерализм, и повышение благосостояния народа и даже космос! Извините, но мне кажется, что такой венегрет нельзя принять. К тому же слово развитие не может существовать само по себе. О развитии чего идет речь конкретно?

[kurinn]

К тому же слово развитие не может существовать само по себе. О развитии чего идет речь конкретно?

Мы говорили о развитии человека, смещаясь к роли в этом вопросе материального – наличия товаров и ВВП на душу населения. Как бы предполагается два возможных ответа: духовное развитие и рост благосостояния. Мое мнение – духовное развитие требует определенного благосостояния. Уровень определяется не минимальными потребностями, а средними или даже высшими из возможных. Конечно, речь идет не о конкретном индивиде, а о среднем, и не о культе потребительства.

Вы в нее хотите впихнуть все, что можно и нельзя: и православие, и капитализм, и социализм, и либерализм, и повышение благосостояния народа и даже космос! Извините, но мне кажется, что такой венегрет нельзя принять.

Более подробно, если вам интересно, моя точка зрения на космическую экспансию изложена здесь: http://kurinn.livejournal.com/17568.html .

[mila9]

Мы говорили о развитии человека, смещаясь к роли в этом вопросе материального – наличия товаров и ВВП на душу населения. Как бы предполагается два возможных ответа: духовное развитие и рост благосостояния. Мое мнение – духовное развитие требует определенного благосостояния. Уровень определяется не минимальными потребностями, а средними или даже высшими из возможных. Конечно, речь идет не о конкретном индивиде, а о среднем, и не о культе потребительства.

А как вы понимаете духовное развитие? Что это такое? Сразу скажу, что я его понимаю как стремление к Богу. И все. При чем тут рост благосостояния? Хотя, конечно, люди хотят жить получше. Но это не имеет отношения к духовному развитию. На мой взгляд, вы недооцениваете роль православия в нашем обществе. Вы поймите: это серьезно! В Бога люди верят! Это у нас в крови! Люди потянулись к Богу - и вдруг им про космос говорят. Я понимаю ваши благие намерения. Славу Богу, что у нас есть люди, которые беспокоятся за нашу Родину. Но я думаю, что надо серьезнее отнестись к православию и патриотизму.
И потом, у нас здесь, на земле, в России столько нерешенных важнейших вопросов! Все эти вопросы здесь на форуме обсуждаются. Люди элементарно не верят власти, поскольку проблемы в стране не решаются, а растут как снежный ком. Самое главное, на мой взгляд, это обеспечить исполнение законов, в разы снизить уровень коррупции.

[kurinn]

А как вы понимаете духовное развитие? Что это такое? Сразу скажу, что я его понимаю как стремление к Богу. И все. При чем тут рост благосостояния? Хотя, конечно, люди хотят жить получше. Но это не имеет отношения к духовному развитию. На мой взгляд, вы недооцениваете роль православия в нашем обществе. Вы поймите: это серьезно! В Бога люди верят! Это у нас в крови! Люди потянулись к Богу - и вдруг им про космос говорят. Я понимаю ваши благие намерения. Славу Богу, что у нас есть люди, которые беспокоятся за нашу Родину. Но я думаю, что надо серьезнее отнестись к православию и патриотизму.
И потом, у нас здесь, на земле, в России столько нерешенных важнейших вопросов! Все эти вопросы здесь на форуме обсуждаются. Люди элементарно не верят власти, поскольку проблемы в стране не решаются, а растут как ком. Самое главное, на мой взгляд, это обеспечить исполнение законов, снизить уровень коррупции.

Духовное развитие, по-моему – приближение к идеалу, который может быть разным. Верующие – избранные, у них – свой идеал, у остальных, скорее всего, другой. Можно дискутировать о том, откуда берутся эти идеалы, но, мне кажется, может существовать некоторая общая для всех схема. Как бы и во что бы мы ни верили, но нам нужно определенное развитие хотя бы для того, чтобы уметь считать сдачу в магазине. Это направление мне кажется более важным в контексте темы, заявленной в этой ветке. Оно включает и умение приносить пользу, и знание об устройстве общества, и представление об условиях его устойчивости. Двигаясь в этом направлении можно понять, в чем общественная польза религии, откуда возникает патриотизм, в чем отличие коммунизма от либерализма и т.д., построить модель общества, устраивающего большинство и наметить пути его строительства, определить свое место в этом процессе. Без такого развития критической массы людей кажется маловероятным добиться соблюдения законов и искоренение коррупции.

[mila9]

Духовное развитие, по-моему – приближение к идеалу, который может быть разным. Верующие – избранные, у них – свой идеал, у остальных, скорее всего, другой. Можно дискутировать о том, откуда берутся эти идеалы, но, мне кажется, может существовать некоторая общая для всех схема. Как бы и во что бы мы ни верили, но нам нужно определенное развитие хотя бы для того, чтобы уметь считать сдачу в магазине. Это направление мне кажется более важным в контексте темы, заявленной в этой ветке. Оно включает и умение приносить пользу, и знание об устройстве общества, и представление об условиях его устойчивости. Двигаясь в этом направлении можно понять, в чем общественная польза религии, откуда возникает патриотизм, в чем отличие коммунизма от либерализма и т.д., построить модель общества, устраивающего большинство и наметить пути его строительства, определить свое место в этом процессе. Без такого развития критической массы людей кажется маловероятным добиться соблюдения законов и искоренение коррупции.

Умение считать сдачу относится к образованию, а не духовному развитию. Хотя сдачу считать умеет любая простая баба, даже необразованная. По-настоящему верующие люди не могут себя считать избранными, поскольку перед Богом все равны.
Неужели вы всерьез полагаете, что знания простых людей об устройстве общества и наличие у них представления об условиях его устойчивости, о том, в чем общественная польза религии, откуда возникает патриотизм, в чем отличие коммунизма от либерализма и т.д. могут способствовать искоренению коррупции? Если тетя Клава из деревни Кукуево будет знать об устройстве всего перечисленного выше, то гаишник Вася и чиновник Петр Иванович не будут брать взятки?
Борьба с коррупцией - это неотвратимость наказания за нее.
Эту тему о развитии человека в этой ветке начали вы.

[kurinn]

Умение считать сдачу относится к образованию, а не духовному развитию. Хотя сдачу считать умеет любая простая баба, даже необразованная. По-настоящему верующие люди не могут себя считать избранными, поскольку перед Богом все равны.
Неужели вы всерьез полагаете, что знания простых людей об устройстве общества и наличие у них представления об условиях его устойчивости, о том, в чем общественная польза религии, откуда возникает патриотизм, в чем отличие коммунизма от либерализма и т.д. могут способствовать искоренению коррупции? Если тетя Клава из деревни Кукуево будет знать об устройстве всего перечисленного выше, то гаишник Вася и чиновник Петр Иванович не будут брать взятки?
Борьба с коррупцией - это неотвратимость наказания за нее.
Эту тему о развитии человека в этой ветке начали вы.

Я, лично, не против стремления к Богу. Мне просто не понятно, как его организовать в общественном масштабе без образования. Может быть, вы знаете то, что до сих пор не получилось ни у одной религии, церкви, конфессии?

Да, я всерьез полагаю, что знание простых людей об устройстве общества и т. д. есть необходимое условие любого развития и стремления. Но, конечно же - недостаточное. Знание, а не слухи и сведения, умение им пользоваться. Еще одним необходимым условием должно стать созревание общества, когда оно по тем или иным причинам приобретает форму, соответствующую знанию. Этого, мне кажется, уже достаточно и для искоренения, и для соблюдения.

Неотвратимость наказания – я согласен. Но оно подразумевает наказывающих, то есть соблюдающих и неподверженных (коррупции). А они – следствие, продукт того общества, о котором я говорил выше.

[Гаяс]

Привет всем!

Надо же. Две недели ветка еле дышала и вдруг взорвалась. За пару дней, что я был в отъезде. И как всегда бывает в таких случаях, развитие пошло хаотическим путём.

Попробую упорядочить обсуждение:
1) Огромная просьба к модераторам - убрать Летающего. Пусть обсуждает тактико-технические данные контроллеров и прочей электронной начинки в других местах. Здесь (и не только здесь) он с умным видом рассуждает о вещах, о которых понятия не имеет. В конце концов, для него выделена отдельная ветка, - неслыханная привилегия, - пусть там ... (не подобрал цензурного слова, извините) со всеми желающими.
2) Напоминаю всем собравшимся: форум - экономическая концепция. Ничего не имею против тезиса, что без идеологии - не туды и не сюды, но это потом. Сначала базис, потом надстройка.

Признаюсь, попытки довести до ума окружающих эту идею у меня не получается не первый раз. Даже с единомышленниками.
Моя идея и её генезис вот в чём. Сначала меня потряс экономический рывок Сталина. Напомню: за две пятилетки - рост промышленности более, чем в 4 раза. Потом я приложил это к 90 году. Прошло с тех пор 20 лет, поэтому тривиальный вывод: если бы нашёлся новый Сталин, мы бы выросли в 16 раз.
А теперь, что из этого следует. Страна стала бы настолько богата, что могла бы обеспечить ВСЕХ, в том числе и идейных бездельников и тунеядцев, всем необходимым. Не меньше того, но и не более. ВСЕ были бы сыты и обуты, но, КОНЕЧНО, классные тачки и икру ложками имели бы далеко не все.
Примерно вижу так. Каждый человек с рождения получает пожизненную социальную пластиковую карту, которую на руки получает только с определенного возраста. А до тех пор - у родителей. На карту ежемесячно перечисляется сумма, примерно равная прожиточному минимуму. Хочешь большего? Время от времени выпить пивка с друзьями, сделать девушке подарок, съездить отдохнуть в тёплые края и т.д? Иди работай. Хотя бы дворником. А карта при этом остаётся! Получаешь ещё одну, рабочую, на которую получаешь зарплату.
Выгоды вижу ещё вот в чём. Как часто бывает, сэкономить больше возможностей у богатых. И в такой ситуации будет экономия в отмене или необязательности таких институтов как социальная пенсия, пенсия по инвалидности (со всеми заморочками вроде ВТЭКа), студенческая стипендия, пособие на ребенка, ... список можете продолжить сами. С аннулированием соответствующих бюрократических структур, которые увлечённо занимаются этими делами.
Другая выгода. Всеми проклинаемую соц.уравниловку разворачиваем другим боком (может быть вернее сказать "отменяем"). Все, поголовно все, получают социальную карту, на которую перечисляется одна и та же сумма. Оснований для ревности нет ни у кого. Но для работающих - НИКАКОЙ уравниловки. Больше сделал - больше получил. Это базовый принцип. Но даже этот тезис, уже отвлечение от темы. Потому что больше относится к вопросу о том, как достичь такого уровня.
Третья выгода. На первое место выходят люди, больше и лучше работающие. Не сироты, дорогостоящая возня с которыми приводит к тому, что большая часть из них уходит в антисоциальный слой, не инвалиды всех мастей (почему мой здоровый, хорошо учащийся ребёнок никак государству не интересен, а сироты и инвалиды поглощают изрядный кусок бюджета).
Самым естественным путём кстати, внедряется в сознание простая до офигения мораль "Хочешь жить лучше - работай больше!". Слово "больше" можно заменить словом "опаснее", "тяжелее" и др.
______________ Естественным путём получаются всякие приятные мелочи. Допустим, служит молодой человек в армии год или два. Само собой на гособеспечении, он же солдат. А деньжата на карту капают. Дембельнулся, на карте сумма: езжай учись, или женись, или первый взнос на ипотеку. А у не служивших такой возможности скопить не будет.

Четвёртая выгода. Не насилуются люди, не отказывающиеся работать, но не желающие быть стахановцами. Не хочешь работать больше - не работай! И под ногами не путайся! Поработал до обеда, и домой.
А то, как показывает советская практика, они начинают станки портить, чтобы план не повысили.

Примечание: За кадром пока вопрос об общественном устройстве. Капитализм ли, социализм ли, что-то другое.

Отдельное обращение к kurinnу. Что-то близкое и родное слышу в словах о космосе и сопутствующем. Пожалуй, поддержу эту тему, в расчёте на её выделение в отдельную ветку или органичный сплав с текущей.

[kurinn]

Привет всем!


Моя идея и её генезис вот в чём. Сначала меня потряс экономический рывок Сталина. Напомню: за две пятилетки - рост промышленности более, чем в 4 раза. Потом я приложил это к 90 году. Прошло с тех пор 20 лет, поэтому тривиальный вывод: если бы нашёлся новый Сталин, мы бы выросли в 16 раз.
А теперь, что из этого следует. Страна стала бы настолько богата, что могла бы обеспечить ВСЕХ, в том числе и идейных бездельников и тунеядцев, всем необходимым. Не меньше того, но и не более. ВСЕ были бы сыты и обуты, но, КОНЕЧНО, классные тачки и икру ложками имели бы далеко не все.
Примерно вижу так. Каждый человек с рождения получает пожизненную социальную пластиковую карту, которую на руки получает только с определенного возраста. А до тех пор - у родителей. На карту ежемесячно перечисляется сумма, примерно равная прожиточному минимуму. Хочешь большего? Время от времени выпить пивка с друзьями, сделать девушке подарок, съездить отдохнуть в тёплые края и т.д? Иди работай. Хотя бы дворником. А карта при этом остаётся! ...

Ваша концепция мне нравится, если отбросить вопрос, каким способом она может быть воплощена в жизнь, и как будет работать. Я автор подобной концепции, в которой страна поделена на зоны либерализма с диким капитализмом и тоталитаризма с уравниловкй и патернализмом. Изюминка моей концепции в том, что все в порядке повинности обязаны определенное время прожить в либеральной зоне. Подробнее здесь: Из зоны «Б» в зону «А».

Возвращаясь к вашей, скажу, что с точки зрения устойчивости в ней мне видятся дыры. Страна, очевидно, будет не в совсем дружеском окружении. Либеральная система, а она у вас мне кажется либеральной, провоцирует потребительство, следствием которого является культ «импорта». То есть у вашей экономики будет сырьевой статус, а значить граждане в значительной степени будут «рантье» с соответствующей психологией. Боюсь, что сталинского рывка в ней не заложено.

[Гаяс]

Ваша концепция мне нравится, если отбросить вопрос, каким способом она может быть воплощена в жизнь, и как будет работать. Я автор подобной концепции, в которой страна поделена на зоны либерализма с диким капитализмом и тоталитаризма с уравниловкй и патернализмом. Изюминка моей концепции в том, что все в порядке повинности обязаны определенное время прожить в либеральной зоне. Подробнее здесь: Из зоны «Б» в зону «А».

Именно, что пока не рассматриваем способы. На кой х... (извиняюсь) нам рассматривать способы, если вдруг выявится, что такая система никому не нравится, что она нежизнеспособна или в принципе невозможна.
В вашей концепции, несмотря на кажущуюся наивность, есть рациональное зерно. Но лучше это обсудить потом. Я не вижу ничего непреодолимого в применении этой концепции. В усовершенствованном виде, конечно.

Возвращаясь к вашей, скажу, что с точки зрения устойчивости в ней мне видятся дыры. Страна, очевидно, будет не в совсем дружеском окружении. Либеральная система, а она у вас мне кажется либеральной, провоцирует потребительство, следствием которого является культ «импорта». То есть у вашей экономики будет сырьевой статус, а значить граждане в значительной степени будут «рантье» с соответствующей психологией. Боюсь, что сталинского рывка в ней не заложено.

Либеральная система? - Нет.
Культ импорта? - Нет.
Сырьевой статус? - Нет.
Рантье? - Нет.
Недружеское окружение? О принципах военного строительства - потом.

Вы видите "дыры" не в готовой конструкции и даже не в скелете. Не выстроены даже опорные точки системы, а вы заговорили о дырах. Не можете избавиться от комплекса "всяк кулик своё болото хвалит"? Я к тому, что каждому свои мысли кажутся самыми умными. Не сочтите за обиду, я же сказал, что вашей концепции найдётся место.

Я хочу нарисовать картину, которая понравится как можно большему контингенту. И там есть место праведникам и героям, есть место обыкновенным обывателям и даже тунеядцам. Хотя с последними всегда сложно.

Итог: самое главное - ВАМ НРАВИТСЯ моя концепция. Если так, можно переходить к остальным вопросам, как достичь, как оформить, как организовать конкретно.

[kurinn]

Либеральная система? - Нет.

Почему мне кажется, что либеральная. Потому, что у вас не заметно принуждения. Нет чего-то вроде статьи за тунеядство. Нельзя допустить узаконивание оплаченного безделья (социальный пакет). А если такая «статья» все же есть, тогда такой пакет уже не нужен.

Угодить всем – нельзя. Такое желание, по-моему, и есть самый махровый либерализм (нашего типа). (См. мои рассуждения в соседней ветке.) Самое существенное в нем – отсутствие системности. Вашу концепцию нельзя оценить без широкого контекста. Надеюсь, вы его еще предложите.

Я пока не дождался принципиальных возражений такого характера: народу не понравится, народ не поймет, это невозможно в силу таких-то и таких экономических законов.

С моей точки зрения, народу понравится и он это поймет, но, все равно будет «бубнить», что за границей лучше и при удобном (для кого-то) случае сдаст свой социальный пакет за какую-нибудь жевачку.

Это все возможно и не нарушает законов, просто не обладает устойчивостью в изложенном виде. Нужны какие-то подпорки, обсуждение которых, как мне кажется, имеет больше смысла, поскольку при их наличии и ваша и множество менее остроумных (и затратных) концепций будут вполне приемлемы.

Не выстроены даже опорные точки системы, а вы заговорили о дырах. Не можете избавиться от комплекса "всяк кулик своё болото хвалит"? Я к тому, что каждому свои мысли кажутся самыми умными. Не сочтите за обиду, я же сказал, что вашей концепции найдётся место.

Я дал ссылку на свою систему не только для того, чтобы потакать своим комплексам, но еще и дать вам возможность «поточить зубы», поставить нас в равное положение, поскольку считаю, что право критиковать дано только способному предлагать свое.

[Гаяс]

Почему мне кажется, что либеральная. Потому, что у вас не заметно принуждения. Нет чего-то вроде статьи за тунеядство. Нельзя допустить узаконивание оплаченного безделья (социальный пакет). А если такая «статья» все же есть, тогда такой пакет уже не нужен.

Угодить всем – нельзя. Такое желание, по-моему, и есть самый махровый либерализм (нашего типа). (См. мои рассуждения в соседней ветке.) Самое существенное в нем – отсутствие системности. Вашу концепцию нельзя оценить без широкого контекста. Надеюсь, вы его еще предложите.

Подумаешь, либеральная ! Предпочитаю слово "свободная". Насчет "статьи", "узаконивания"; я сознательно и целенаправленно ухожу от этих частностей. Пока. Семя должно выкинуть росток, пустить корешок, вырастить стебель и т.д. Всему своё время. А "широкого контекста" жду от всех. Само собой, при моём посильном участии.

Оплаченное безделье, говорите? Нельзя допустить, говорите? Значит опять заставлять органы правопорядка отлавливать тунеядцев? На это, простите, тоже деньги тратяться. И если процент идейных тунеядцев будет мал, то хрен с ними. Если станет велик и начнёт сказываться на экономике, тогда экономически может стать выгодно их принуждать к труду. Почему нет? А ведь это просто. Взрослый, не инвалид, не кормящая мать, не учишься и не работаешь - заблокировать карту.
Я надеюсь на общественные механизмы, которым просто надо немного помочь. Вы что-нибудь знаете про женскую психологию? Ах, соседка соболиную шубку купила, а у меня только мутоновая?!!! И всё! Поскакал мужик на работу в две смены подряд. Подумайте об этом. Очень мало людей, которые не оглядываются на остальных. По сути, это либо очень сильные и независимые, либо полные пропойцы. А представить, чтобы сильный не хотел ничего делать..?

А потом, в любом обществе посчитайте процент настоящих тунеядцев и вынужденных иждивенцев. Есть дети, есть старики, есть больные, есть учащиеся. Среди населения любой страны процент несамодеятельного населения всегда высок. Иногда больше половины. И огромные траты не на их содержание, это само собой, а на обслуживание этого содержания. Все эти пенсионные фонды, отделы соцобеспечения, армии спасения, благотворительные фонды, стипендиальные комиссии, биржы труда, фонды социального страхования... Тьфу! Только дай бюрократам возможность распределять и перераспределять - плодятся как тараканы. Вот кто настоящий тунеядец. Да его еще и обеспечь всем. Кабинетом, секретаршей, телефоном и компьютером, авто с водителем. Да этих денег на 10 тунеядцев хватит, и еще останется.

Моя концепция похожа на метод Карбюзье в архитектуре. Строится дом, а асфальтовые дорожки вокруг него прокладываются потом, когда люди уже тропинки сделают. И по этим тропинкам и кладут асфальт.

[kurinn]

Я надеюсь на общественные механизмы, которым просто надо немного помочь. Вы что-нибудь знаете про женскую психологию? Ах, соседка соболиную шубку купила, а у меня только мутоновая?!!! И всё! Поскакал мужик на работу в две смены подряд. Подумайте об этом.

Мне было бы удобнее вас понять и оценить ваше предложение, если бы вы сформулировали в паре абзацев то, что вас в сегодняшней системе не устраивает, что вы собираетесь побить социальной картой? Начав со сталинского рывка, вы перешли к апологетике потребительства.

Я рассуждая на подобные темы, выстраиваю примерно такую цепочку. Главная ценность – жизнь. Не только личная, но и всего, что может жить, создавая устойчивую систему. Устойчивость такой системы – ценность следующего уровня. Сырьевая зависимость и культ потребительства угрожают жизни народа, как организма, устойчивости его , как системы. Нужны предложения как повысить эту устойчивость. Вот вы предлагаете социальную карту и терпимость к тунеядству. Соответствует ли это средство задаче? Я пока подозреваю, что наоборот, не соответствует, а только усугубляет.

Возможно, у вас другая логика, другие ценности и оценки существующего и последствий. Было бы интересно.


П.С.
Государство утреннего тумана - еще одна ссылка на мою, понятно что тоже сырую, концепцию.

[Гаяс]

Мне было бы удобнее вас понять и оценить ваше предложение, если бы вы сформулировали в паре абзацев то, что вас в сегодняшней системе не устраивает, что вы собираетесь побить социальной картой? Начав со сталинского рывка, вы перешли к апологетике потребительства.

Спасибо за вопрос. Видимо, не последний.
В сегодняшней, это в нынешней РФ? Если так, то очень многое. Даже не знаю, с чего начать. Попробую сформулировать так: нынешнее государство - само тунеядец. Тунеядец и паразит. Оно не делает того, что должно делать, для чего оно было создано. И для чего все народы его создают. Спросите, для чего? Ответ прост и глобален - для выживания народа. Это, само собой, минимум. Оптимально - для процветания и развития народа.
Социальная карта даст РЕАЛЬНУЮ возможность не думать о куске хлеба. Он будет! Без масла - это тоже важно. Мещане, чья цель только материальное, пусть тоже имеют свои гламурные цели. Я таких презираю, но что теперь, расстреливать их? Но и Гриша Перельман и ему подобные смогут свободно заниматься своими заоблачными целями. Мы же видим, что иногда это у них получается.

Я рассуждая на подобные темы, выстраиваю примерно такую цепочку. Главная ценность – жизнь. Не только личная, но и всего, что может жить, создавая устойчивую систему. Устойчивость такой системы – ценность следующего уровня. Сырьевая зависимость и культ потребительства угрожают жизни народа, как организма, устойчивости его , как системы. Нужны предложения как повысить эту устойчивость. Вот вы предлагаете социальную карту и терпимость к тунеядству. Соответствует ли это средство задаче? Я пока подозреваю, что наоборот, не соответствует, а только усугубляет.

Возможно, у вас другая логика, другие ценности и оценки существующего и последствий. Было бы интересно.

Да. Другая логика, другие ценности и оценки. Попробую объяснить.
Слишком у вас просто. А даже сама жизнь на Земле зародилась в процессе невероятного усложнения молекулярных структур.
Простая конструкция не значит более жизнеспособная. Это не синонимы.

Главная ценность - жизнь? Личная? Если так, то посыл неверен. Главное - жизнь (выживание) и развитие человечества. И человечество за развитие всегда платило личными жизнями людей. Опустимся на землю России. Для нас тоже главное - выживание и развитие, за которое придётся платить.
Прим: может вы имели в виду не "главная" ценность, а базовая. На основе которой можно выстроить иерархию других ценностей. Некоторые из которых могут быть приоритетнее ценности отдельной человеческой жизни. Если так, то возражение пока снимаю. До следующего этапа уточнений и обсуждений.

"Социальная карта и терпимость к тунеядству" это не средство решения нынешних задач. Социальная карта - это базовая цель, но не главная. В чём утопизм коммунизма? Если вы читали фантастику Ефремова и Стругацких, то заметили, что они старательно обходят тему денег и систем жизнеобеспечения. То есть они объясняют это невероятной сознательностью граждан. Вот этот утопизм и надо убрать. А терпимость к тунеядству - это только на уровне экономики и государства. На уровне идеологии это вовсе не будет терпимым. Идеологически, через культуру и общественное мнение это должно преследоваться.

П.С.
Государство утреннего тумана - еще одна ссылка на мою, понятно что тоже сырую, концепцию.

Методологически это то же самое, что и у меня. Попытка выстроить цель. И тоже должно обсуждаться. Моё впечатление неблагоприятно. Я лично не хотел бы жить ни в зоне "А", ни в зоне "Б". Это слишком крайние точки. Условно, в первом приближении, можно их назавать ультралиберальная зона и ультратоталитарная. Но вообще-то буду думать, первому впечатлению не буду доверять.

[kurinn]

Попробуем на вашу «косточку» нарастить мяска, восстановить, так сказать, хотя бы скелет «динозавра», поиграть в стратегическую игру «Нью СССР».

Перед тем, как вешать люстры, создадим потолок. Сформулируем идеологию, определимся с ценностями. Как я уже говорил, главная ценность – жизнь, и жизнь человека, и жизнь структур, которые этот человек составляет. Жизнь – это не только существование (шкурное выживание), а развитие – процесс, когда качество и устойчивость (жизнеспособность) жизни увеличивается. Еще раз – и жизни отдельного человека, и организмов без которых его жизнь немыслима: семьи, предприятия, деревни, страны, государства, человечества, разумного сообщества и т.д. Определим принцип справедливости, когда преимущество может появиться только в том случае, если получивший его делает все возможное, чтобы и остальные получили бы возможность получить то же самое.

Объявим, что наши ресурсы – база для освоения ресурсов следующего уровня: океанских, инопланетных, космических. вселенских, которые мы предлагаем всем, кто разделяет наши принципы, цели и смыслы. Расход ресурса должен дать его избыток. Докажем, что Земля - лишь колыбель, а мы уже из неё вырастаем. Мы предложим всем странам, цивилизациям и «людям доброй воли» войти в наш союз, объединить свои ресурсы, ради так сформулированного будущего.

На первом этапе, скорее всего, мы будем не поняты и одиноки. Понадобится известный аскетизм, предприимчивость и готовность к тяжести мобилизационной экономики. Олигархов мы отменим. Базой будет умеренный тоталитаризм, гарантирующий минимум «социальной картой». Работать будут обязаны все. Плановая, общенародная экономика с максимальной степенью учета. Для молодежи обоих полов обязательная служба. Как вариант – не служивший не может быть гражданином, выбирать и быть избранным. Приоритеты – образование (высококлассные технические специалисты), строительство высокотехнологических производств космической направленности и т.п.

В обществе, естественно, возникнет некоторая напряженность со стороны людей либеральной и криминальной ментальности. Людям будет не хватать «общечеловеческих» ощущений, возникнут «несчастные потребители» (подмечено С.Г.Кара-Мурзой). Для таких категорий и в качестве профилактической меры будут создаваться зоны либерализма (см. «Из зоны «Б» в зону «А»»). Там будет рынок полная «свобода слова», выборная демократия западного вида, свои законы. Практически все, как сейчас, только доступ к ресурсам (полезным ископаемым) будет возможен только на мировом рынке. Каждый гражданин обязан определенное время (для профилактики и практики) прожить в этой зоне.

Можно еще добавить рассуждения о принципах преемственности власти и тайном или явном ордере жрецов космической экспансии.

Если вы читали фантастику Ефремова и Стругацких, то заметили, что они старательно обходят тему денег и систем жизнеобеспечения. То есть они объясняют это невероятной сознательностью граждан. Вот этот утопизм и надо убрать.

Я не вижу (не чувствую) здесь утопизма, если утопизм – принципиальная невозможность. Мне кажется, что у Стругацких такое положение вполне реалистично объяснялось воспитанием и идеологической направленностью. Подобное было и у Ефремова. Да и опыт жизни в Советском Союзе мне подсказывает, что там практически все это было уже достигнуто. Если бы не влияние Запада – более качественные и необычные товары, фильмы и пропаганда через «голоса», все могло бы быть в лучшем виде.