Вопросы, рожденные судом времени Опции

[antinomia]

Мадам, вы программками на своем компьютере пользуетесь? Неужели вы все их за полную стоимость покупаете?
999 долларов за фотошоп? 1600 рублей за Касперского? Электронные энциклопедии для детей по 1500-2000 рублей? Школьные репетиторы по 350-500 за штуку? Не говоря уж про детские игры. Или вы их покупаете на рынке за 150 рублей диск, а то и просто скачиваете из интернета абсолютно бесплатно? Не хотите ли подержать наши серьезные разработки оплатой продукции по полной стоимости? Глядишь, и мы чегонить разработаем, вместо того чтобы хакерить.

А книги, которые выложены в сети для бесплатного скачивания в сетевых библиотеках, за которые вам не надо платить ни копейки? Они ведь не из воздуха берутся - люди тратят свои деньги на их покупку, а потом часами сидят, сканируя и сверстывая электронный вариант.
Вы не хотите этим людям сказать спасибо за то, что они книги, выпущенные тиражом от 300 штук до 5 тыс. экземпляров делают доступными для миллионов? А ведь этим людям и вовсе не платит никто ни копейки за их труд - даже на картошку. Вы предпочтете, чтобы эти люди, вместо сканирования книг и распространения их в сети, копали свой огород? Если эти люди пойдут копать свой огород, то вашим детям, КРОМЕ огорода, уже больше ничего не достанется в этой жизни.

Мой ник ввел Вас в заблуждение. Я далеко не мадам. Действительно, проще и дешевле украсть программное и купить аппаратное обеспечение зарубежных фирм. В 70-х недостаток программистов привел к тому, что мы пошли по пути клонирования архитектуры мэйнфреймов IBM в нашей серии ЕС. А когда мы вошли в Афганистан сотрудничество с IBM прекратилось и мы испытали серьезные проблемы по данному направлению.Системы, разрабатываемые по заказу мин. обороны оставались полностью отечественными разработками и не уступали американским. Сегодня создать высокопроизводительную ЭВМ на собственной элементной базе мы не способны. Специалисты в области проектирования аппаратного обеспечения нашему бизнесу не нужны, как не нужны ученые с их сомнительными для бизнеса методами и моделями. Поэтому финансировать науку и образование, брошенные государством, никто не собирается. Слава Богу на западе появились сторонники открытого программного обеспечения. Казалось бы в программном обеспечении у нас появился шанс держаться на плаву. Но и этот шанс не будет реализован. Не буду заниматься анализом проблем в производстве, науке и образовании, так как это отдельная тема. Крайне сомнительны и непрофессиональны люди, которые кричат сегодня об инновационных проектах. Вы сами прекрасно понимаете, что причины нашего отставания не только в том, что я не плачу полную стоимость за программы, которыми пользуюсь.

[Клим Климыч]

Не проще ли его БОЙКОТИРОВАТЬ, чем переписываться и тратить время?

АДМИНУ

Действительно, в последние месяцы на форуме все чаще и все в большем количестве появляются люди с мировозрением не то, чтобы странным, скорее, не до конца выраженным или даже скрываемым, но явно не совместимым с ценностной позицией ЭТЦ и большинства форумчан. Разбираться с каждой подобной личностью, вникать, убеждать, перевоспитывать, как это происходило ранее и было принято в политике форума, становиться все сложнее и способно отнять массу времени. Да и активности модераторов что-то по-убавилось. Тревожный симптом. Форум теряет лицо. Как грибы в форумном пространстве появляются десятки новых тем, при этом абсолютно бестолковых и бесперспективных, а где-то и откровенно провокационных.

Может быть стоит более оперативно реагировать и принимать жесткие решения? Как вы считаете?

[Виноградов]

... В 70-х недостаток программистов привел к тому, что мы пошли по пути клонирования архитектуры мэйнфреймов IBM в нашей серии ЕС. А когда мы вошли в Афганистан сотрудничество с IBM прекратилось и мы испытали серьезные проблемы по данному направлению.Системы, разрабатываемые по заказу мин. обороны оставались полностью отечественными разработками и не уступали американским...

Выбор пути клонирования IBM был, насколько я помню и как я понимаю, связан не столько с недостатком в программистах, сколько с волевым решением Верхов. Заметьте, это была середина 1980-х. Именно тогда действовало негласное правило не принимать работы к публикации, если нет зарубежных аналогов. Именно тогда расцвела махровым цветом система "дефицитов". Я полагаю, это - звенья одной цепи. Результат работы "кротов" - агентов влияния.
Никогда не забуду горькие слова одного из уважаемого мной и многими специалистов по вычислительной технике о том, что всем заправляют воры (дословная цитата) - копирующие западные разработки и выдающие их за свои.
И даже тогда, когда была введена информатика школьную программу (1985 год), вначале там преобладали направления, связанные с разработкой алгоритмов и их реализацией. Не случайно противники этого направления преподавания называли его "программатикой". Причины того крылись как раз в изобилии программистов.

Сегодня создать высокопроизводительную ЭВМ на собственной элементной базе мы не способны. Специалисты в области проектирования аппаратного обеспечения нашему бизнесу не нужны, как не нужны ученые с их сомнительными для бизнеса методами и моделями. Поэтому финансировать науку и образование, брошенные государством, никто не собирается. Слава Богу на западе появились сторонники открытого программного обеспечения. Казалось бы в программном обеспечении у нас появился шанс держаться на плаву. Но и этот шанс не будет реализован. Не буду заниматься анализом проблем в производстве, науке и образовании, так как это отдельная тема. Крайне сомнительны и непрофессиональны люди, которые кричат сегодня об инновационных проектах. Вы сами прекрасно понимаете, что причины нашего отставания не только в том, что я не плачу полную стоимость за программы, которыми пользуюсь.

Что касается кабального соглашения с IBM, заключённого в начале 1990-х, тут, по-моему, всё очевидно. Компрадорский режим зрел и развивался уже тогда... "По делам узнаете их"... Вот с элементной базой - здесь Вы правы. В этом мы отставали существенно... Это потом сказалось весьма сильно.

[antinomia]

Выбор пути клонирования IBM был, насколько я помню и как я понимаю, связан не столько с недостатком в программистах, сколько с волевым решением Верхов. Заметьте, это была середина 1980-х.

Замечу, что окончательное решение о клонировании архитектуры IBM было принято не в середине 80-х, а в начале 70-х. Одним из ключевых факторов, повлиявших на решение Верхов, было то, что на тот момент мы на порядок отставали по числу программистов, а поддержка системы команд архитектуры IBM позволяла не разрабатывать собственную операционную систему (в IBM операционную систему System360 разрабатывали пять лет пять тысяч программистов) и некоторого прикладного ПО. Поэтому к недоработкам в отечественном системном и прикладном программном обеспечении относились спокойно, серьезные организации имели возможность нелегально использовать ворованную, но стабильно работающую зарубежную ОС, либо устанавливали у себя надежные Эльбрусы с нашим собственным программным обеспечением.
А в середине 80-х, произошел полный провал. Разработка Эльбрусов, самых производительных из отечественных вычислительных систем того времени , практически прекратилась с уходом из ИТМиВТ Бурцева. Опытный образец Эльбрус 3 прошел испытания, но в серию не пошел и был в 1994 разобран. Интересно, что в 1995 наш основной конкурент - компания Крей пустила под пресс свой супер дорогой и супер производительный Cray4. Победа в холодной войне была очевидна и смысл развивать американцам направление дорогих суперЭВМ пропал. Об этой важной причине умалчивают, когда говорят о революции в области вычислительной техники конца 80-х, начала 90-х, определившей переход к менее быстродействующим, но более дешевым микропроцессорным системам.

Никогда не забуду горькие слова одного из уважаемого мной и многими специалистов по вычислительной технике о том, что всем заправляют воры (дословная цитата) - копирующие западные разработки и выдающие их за свои.
И даже тогда, когда была введена информатика школьную программу (1985 год), вначале там преобладали направления, связанные с разработкой алгоритмов и их реализацией. Не случайно противники этого направления преподавания называли его "программатикой". Причины того крылись как раз в изобилии программистов.

Переводные статьи, выдаваемые за собственные разработки, сегодня еще чаще появляются в сборниках научных трудов по информационным технологиям. При этом внимание зарубежных спецов к нам не ослабевает. На удивление, на западе и сегодня целые отделы занимаются тем, что следят за проводимыми в России конференциями. Охотится за мозгами наших ученых сегодня не представляет большого труда, так как у нас огромные проблемы в науке и образовании, о которых можно долго говорить.
Что касается введения в 80-х предмета "информатика", то преподавать устройство вычислительной машины в тот период школьные учителя (большинство из которых были учителями математики, ускоренно прошедшими курсы по ВТ) просто не могли, да и смысла изучать это в школе не было.

[Ratan]

'antinomia' date='30.10.2010, 0:46' post='21166']

Замечу, что решение о клонировании архитектуры IBM было принято не в середине 80-х, а в начале 70-х.

Да, это верно.

Одним из ключевых факторов, повлиявших на решение Верхов, было то, что на тот момент мы на порядок отставали по числу программистов, а поддержка системы команд архитектуры IBM позволяла не разрабатывать собственную операционную систему (в IBM операционную систему System360 разрабатывали пять лет пять тысяч программистов) и некоторого прикладного ПО.

Почему Вы думаете, что отставание с программистами было ключевым фактором? Аргументом это могло быть в руках тех, кто решение принимал, но на фактор не тянет (тем более, что у нас часто решали задачу сотни там, где за рубежом работали тысячи). В предшествующие годы научно-техническая политика строилась как преодоление отставания, а не углубление такового. Если же ставится задача опустить научно-техническую сферу, выходящую на передний край технического прогресса. то "ключевые факторы" всегда найдутся. В этом контексте совсем не удивительно, что высшее партийное руководство откладывало почти до конца 80-х обсуждение проблем научно-технического прогресса, которое, как уже указывал, так и не состоялось. На совещании такого уровня встал бы вопрос о стратегии научно-технического развития. А это нужно было тем, кто принял обсуждаемое решение и, надо полагать, ряд ему подобных? Здесь нет необходимости даже ставить знак вопроса. Трудности всегда есть, но они не основание для сдачи.

А в середине 80-х, произошел полный провал.

Разумеется, произошел. Не могу судить, был ли он полным или частичным. Он был следствием ранее принятого решения отказаться от собственных разработок или поставить их в заведомо ущербное положение. Чего же удивительного? За этот провал нужно было спросить с кое-кого. Но перестройка все смыла.

[antinomia]

Почему Вы думаете, что отставание с программистами было ключевым фактором?

Давайте быть внимательными. Написано: "ОДНИМ ИЗ ключевых факторов". И это объективно так, как и то, что мы экономили, как минимум, 80 млн. тех еще долларов (столько стоила разработка ОС System 360). Но Вы ошибаетесь, если думаете, что я сторонник того, что тогда происходило. Скажу больше, я сомневаюсь даже в расчетах, проведенных тогда ИПМ им. Келдыша, согласно которым оптимальным представлялось использование 8-битовых ячеек памяти (как в IBM360). Но сегодня со школьной скамьи школьникам вдалбливается, что восемь бит - это единица измерения компьютерной информации (байт). Про наши (не уступавшие американским системам) БЭСМ, М-20, которые были 6-ти битовыми, про семибитовый "Минск32", ни школьники, ни студенты не знают. И много чего еще не знают. Моя позиция однозначна и совпадает с мнением академика Лебедева: "Идти по пути клонирования не следовало", но данное решение не было диверсией, как утверждал мой оппонент. Причины более банальны, при этом, обоснованы они были вполне грамотно.

[Ratan]

='antinomia' date='30.10.2010, 23:36' post='21199']

но данное решение не было диверсией, как утверждал мой оппонент.

Доказать факт диверсии едва ли возможно. Это мнение, складывающееся ретроспективно и в контексте ряда внутриполитических решений того времени, о которых упомянуто (напрмер, отношение к стратегии НТП, которая так и не была вынесена на внутрпартийное обсуждение, и стратегические направления которого так и не были названы). В свете действий элиты (перестройка) всего лишь через десять лет со времени названных событий, трудно поверить в ее невинность, как и в ее дремучую тупость. В общем, остается лишь оставаться при своих мнениях.

[antinomia]

Доказать факт диверсии едва ли возможно. Это мнение, складывающееся ретроспективно и в контексте ряда внутриполитических решений того времени, о которых упомянуто (напрмер, отношение к стратегии НТП, которая так и не была вынесена на внутрпартийное обсуждение, и стратегические направления которого так и не были названы). В свете действий элиты (перестройка) всего лишь через десять лет со времени названных событий, трудно поверить в ее невинность, как и в ее дремучую тупость. В общем, остается лишь оставаться при своих мнениях.

И все же, я уверен, что никакой диверсии тогда не было. Я не говорю о других областях, но что касается развития вычислительной техники, то фактов, говорящих об обратном, несопоставимо меньше.
Решение о создании Единой Серии ЭВМ (то есть о клонировании зарубежных IBM), было принято в 1969 году на совещании в Минрадиопроме, на котором указывалось, что мы имеем серьезное отставание в области программного обеспечения в 9 лет! (В СССР тогда было 1,5 тысяч программистов, а в США - 50 тысяч). Благодаря программной совместимости (подержке архитектуры IBM) с моделями семейств 360, 370 на ЕС могли работать оригинальные ОС (IBM-VM, MVS) и прикладные программы (СУБД IMS, IDMS и др.). Это давало уверенность, что информационные процессы в организациях будут осуществляться, даже если создание наших отечественных аналогов затянется и окажется проблематичным. Огромное значение для чиновников, имело и то, что можно существенно сократить затраты на разработку и бесплатно пользоваться зарубежным ПО. (Встречал я информацию, что этим воспользовались американские спецслужбы и подсунули нам в незаконное использование программу, управляющую неким технологическим процессом, которая этот процесс затем и нарушила, что привело к достаточно серьезным последствиям. Был ли диверсантом тот, кто для Родины достал эту программу?)
Были и другие причины. Тот же Рамеев, поддержал Лебедева и отказался от участия в проекте ЕС только после того, как ему было отказано в разработке Уралов и сотрудничестве с британской ICL. Каждый надеялся на поддержку руководства и финансирование своего проекта и добивался этого правдами и не правдами, но скорее всего без мысли развалить электронную промышленность СССР. Заказчиком наших отечественных систем могло выступать только мин. обороны, которое не допускало использования иностранных технологий в военной сфере и которое пользовалось тем, что на оборону мы денег не жалели.