Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Клим Климыч]

Не проще ли его БОЙКОТИРОВАТЬ, чем переписываться и тратить время?

АДМИНУ

Действительно, в последние месяцы на форуме все чаще и все в большем количестве появляются люди с мировозрением не то, чтобы странным, скорее, не до конца выраженным или даже скрываемым, но явно не совместимым с ценностной позицией ЭТЦ и большинства форумчан. Разбираться с каждой подобной личностью, вникать, убеждать, перевоспитывать, как это происходило ранее и было принято в политике форума, становиться все сложнее и способно отнять массу времени. Да и активности модераторов что-то по-убавилось. Тревожный симптом. Форум теряет лицо. Как грибы в форумном пространстве появляются десятки новых тем, при этом абсолютно бестолковых и бесперспективных, а где-то и откровенно провокационных.

Может быть стоит более оперативно реагировать и принимать жесткие решения? Как вы считаете?

[Виноградов]

А вообще - надо было эту тему развивать в другой ветке. Я так думаю.

[antinomia]

А вообще - надо было эту тему развивать в другой ветке. Я так думаю.

Действительно, мне уже пришлось ответить на ряд вопросов и замечаний по данной теме. Если Вы, просмотрели их и по-прежнему не доверяете тому, о чем я говорю и даже требуете в своем предыдущем сообщении подкрепить данными мои высказывания, то можно только сожалеть.
Сначала Виноградов определитесь, хотите ли вы получить ответы на поставленные вопросы или желаете прекратить обсуждение в данной ветке. Если хотите продолжить дискуссию, то может лучше это сделать на форуме специалистов по вычислительной технике, где на все Ваши вопросы я могу дать подробный ответ, подкрепленный данными.

[Виноградов]

Действительно, мне уже пришлось ответить на ряд вопросов и замечаний по данной теме. Если Вы, просмотрели их и по-прежнему не доверяете тому, о чем я говорю и даже требуете в своем предыдущем сообщении подкрепить данными мои высказывания, то можно только сожалеть.
Сначала Виноградов определитесь, хотите ли вы получить ответы на поставленные вопросы или желаете прекратить обсуждение в данной ветке. Если хотите продолжить дискуссию, то может лучше это сделать на форуме специалистов по вычислительной технике, где на все Ваши вопросы я могу дать подробный ответ, подкрепленный данными.

Бог мой, нисколько не хотел Вас обидеть. Просто у всех могут быть разные данные, результаты наблюдений в разных сферах... На форумах специалистов по вычислительной технике я не бываю, а тема заинтересовала именно, скажем так, в общественно-политическом плане. И "загружать" коллег деталями не хотелось.
Меня в этом плане больше интересует факт успешности наших "программистов"-школьников и студентов на международных олимпиадах. Этот факт Вы напрочь отрицать не будете?

[antinomia]

факт успешности наших "программистов"-школьников и студентов на международных олимпиадах Вы напрочь отрицать не будете?

Не буду. У нас много талантливых ребят, студентов и школьников... У нас много хороших учителей и замечательные школы. У нас самый прекрасный народ!
Но вот что-то все не так,
все не так, ребята.

[Виноградов]

Не буду. У нас много талантливых ребят, студентов и школьников... У нас много хороших учителей и замечательные школы. У нас самый прекрасный народ!
Но вот что-то все не так,
все не так, ребята.

О том и речь. Значит, дело не в программистах. И не в неквалифицированных учителях. И даже не столько в элементной базе. А в программистах - то скорее, дело обстояло наоборот.
Вспоминаю трансляцию первого совместного полёта "Апполон-Союз". Стыковка на орбите. Синхронная трансляция. Сближаются. Идёт доклад наших о параметрах сближения. Затем - бездействие. Пётр Пелехов (тогда вёл все космические репортажи) спрашивает - почему задержка? Ответ: "ждём американскую телеметрию. Договорились всё делать только при подтверждении и совпадении данных". Минут 7 - если я не ошибаюсь - длилась эта пауза. Мог и запамятовать, за точность хронометража не ручаюсь. Но то, что успели обсудить и ещё подождать - это точно. Наша старушка БЭСМ-6 (ламповая?) с "конвейерной" организацией так обгоняла американскую технику. Это 1975(?) год.

[Тычоблин]

Наша старушка БЭСМ-6 (ламповая?) с "конвейерной" организацией так обгоняла американскую технику...

Единой точности ради, 6-ая уже транзисторная.

[Виноградов]

Единой точности ради, 6-ая уже транзисторная.

Спасибо! На дискретных элементах, а IBM та была тоже на дискретных? Или что там работало на той стороне?

[Тычоблин]

Спасибо! На дискретных элементах, а IBM та была тоже на дискретных? Или что там работало на той стороне?

Если мне не изменяет память, то собственно отставание СССР в области ВТ было как раз в этом самом пункте, т.е. дело там не в программистах, а как раз в железе. БЭСМ-6, дравшая кучу забугорных современных ей машин была, тем не менее, в основном машиной 2 поколения. IBM/360 же уже была машиной 3 поколения, развитие же элементной базы было делом довольно непростым. Собственно поэтому, насколько я понимаю, и было принято решение - не корячиться, а быстренько содрать самую массовую (и как оказалось потом - не самую удачную) западную модель начиная с элементной базы (той самой мелкой логики). Посему вместо конструирования отечественных микросхем соответствующие ведомства были ориентированы на состругивание 40-микронных слоев с закупленных комплектующих и тупому изготовлению по ним литографических форм, даже без особого вникания в суть увиденного.
И в некотором смысле это было тактически оправданное решение, позволившее действительно сэкономить заметное количество достаточно нужных ресурсов. Это позволило произвести заметно бОльшее количество достаточно компактных ЭВМ (все ж таки БЭСМ при всей ее замечательности гораздо более штучный товар), что, кстати, позволило возникнуть заметному количеству тех самых программистов, сделать эту профессию достаточно массовой и позволило появиться звездам на этом небосклоне. Другое дело, что стратегически это привело в тупик, поскольку собственной школы конструирования микроэлектроники, несмотря на все потуги, так и не возникло.

[antinomia]

Если мне не изменяет память, то собственно отставание СССР в области ВТ было как раз в этом самом пункте, т.е. дело там не в программистах, а как раз в железе. БЭСМ-6, дравшая кучу забугорных современных ей машин была, тем не менее, в основном машиной 2 поколения. IBM/360 же уже была машиной 3 поколения, развитие же элементной базы было делом довольно непростым. Собственно поэтому, насколько я понимаю, и было принято решение - не корячиться, а быстренько содрать самую массовую (и как оказалось потом - не самую удачную) западную модель начиная с элементной базы (той самой мелкой логики).

В каком таком "этом самом пункте" было отставание СССР в области ВТ? По-вашему, если мы заимствуем архитектуру, то этим мы решаем проблему с элементной базой? Вы смешали все в кучу, и технологию элементной базы и логический уровень и уровень микроархитектуры. Надеюсь Вы знаете, что само понятие АРХИТЕКТУРЫ ЭВМ появилось с выходом IBM360 и именно архитектуру мы и стали клонировать. Но этот уровень определяет систему команд и не затрагивает даже структурную организацию ЭВМ.
Первые образцы IBM 360 (как Вы уже отметили, машины третьего поколения, то есть на малых интегральных схемах) поступили к заказчикам во второй половине 1965. Разработка упомянутой вами машины второго поколения БЭСМ6 была завершена в конце 1966 года. Но дело не в поколениях (с 1982 года классификация ЭВМ по элементной базе вообще не актуальна). Быстродействие БЭСМ6 было около 1 млн операций в секунду, что было близко к рекорду того времени, установленного самой производительной американской системой CDC 6600 (3 млн операций в секунду), выпускаемой с 1964 года.
Если вы считаете, что мы сильно отставали в области аппаратного обеспечения, то Вы противоречите даже сами себе.
Полупроводниковая БЭСМ6 входила в состав многомашинного комплекса АС-6, который В 1975 году, в ходе космического полёта «Союз-Аполлон», обрабатывал данные по траектории полёта за 1 минуту, в то время как на американской стороне такой расчет делали за 20 минут. Да, мы отставали в технологии элементной базы. Но несмотря на это наши системы не уступали американским. Причина заимствования архитектуры IBM360 никак не связана с проблемами в технологии производства микросхем. Важным при принятии решения о клонировании было не то, что эта машина была построена на интегральных схемах, а то, что ее архитектура была универсальной (число 360 в названии серии указывало на способность работать во всех направлениях - в пределах 360 градусов). Первые IBM были на микросхемах малой степени интеграции, последующие на микросхемах большой степени интеграции, но это не меняло архитектуру.
Что касается наших собственных разработок, то принцип, которого придерживался Лебедев, а затем его ученик Бурцев
- это вести работу шаг за шагом (step by step). Следуя этому принципу Эльбрус-1 делали на элементной базе предшествующей ему ЭВМ 5Э2б, используя ТТЛ-логику, а Эльбрус-2 уже использовал новую элементную базу с ЭСЛ
логикой. Что произошло дальше и почему не пошел Эльбрус-3 можно найти в интервью, которое дал в 2000
году Всеволод Сергеевич Бурцев в журнале "Электроника,Наука,Технология,Бизнес" (4/2000 год). В середине 80-х ИТМиВТ как раз и возглавили руководители из бывших программистов, которые, не понимая толком в железе, хотели (перефразирую Вас и поменяю смысл) "не корячиться, а быстренько создать полностью новую модель на новой элементной базе с непонятно какой архитектурой". В конце 60-х, начале 70-х такого не было.