Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Клим Климыч]

Не проще ли его БОЙКОТИРОВАТЬ, чем переписываться и тратить время?

АДМИНУ

Действительно, в последние месяцы на форуме все чаще и все в большем количестве появляются люди с мировозрением не то, чтобы странным, скорее, не до конца выраженным или даже скрываемым, но явно не совместимым с ценностной позицией ЭТЦ и большинства форумчан. Разбираться с каждой подобной личностью, вникать, убеждать, перевоспитывать, как это происходило ранее и было принято в политике форума, становиться все сложнее и способно отнять массу времени. Да и активности модераторов что-то по-убавилось. Тревожный симптом. Форум теряет лицо. Как грибы в форумном пространстве появляются десятки новых тем, при этом абсолютно бестолковых и бесперспективных, а где-то и откровенно провокационных.

Может быть стоит более оперативно реагировать и принимать жесткие решения? Как вы считаете?

[Виноградов]

А вообще - надо было эту тему развивать в другой ветке. Я так думаю.

[antinomia]

А вообще - надо было эту тему развивать в другой ветке. Я так думаю.

Действительно, мне уже пришлось ответить на ряд вопросов и замечаний по данной теме. Если Вы, просмотрели их и по-прежнему не доверяете тому, о чем я говорю и даже требуете в своем предыдущем сообщении подкрепить данными мои высказывания, то можно только сожалеть.
Сначала Виноградов определитесь, хотите ли вы получить ответы на поставленные вопросы или желаете прекратить обсуждение в данной ветке. Если хотите продолжить дискуссию, то может лучше это сделать на форуме специалистов по вычислительной технике, где на все Ваши вопросы я могу дать подробный ответ, подкрепленный данными.

[Виноградов]

Действительно, мне уже пришлось ответить на ряд вопросов и замечаний по данной теме. Если Вы, просмотрели их и по-прежнему не доверяете тому, о чем я говорю и даже требуете в своем предыдущем сообщении подкрепить данными мои высказывания, то можно только сожалеть.
Сначала Виноградов определитесь, хотите ли вы получить ответы на поставленные вопросы или желаете прекратить обсуждение в данной ветке. Если хотите продолжить дискуссию, то может лучше это сделать на форуме специалистов по вычислительной технике, где на все Ваши вопросы я могу дать подробный ответ, подкрепленный данными.

Бог мой, нисколько не хотел Вас обидеть. Просто у всех могут быть разные данные, результаты наблюдений в разных сферах... На форумах специалистов по вычислительной технике я не бываю, а тема заинтересовала именно, скажем так, в общественно-политическом плане. И "загружать" коллег деталями не хотелось.
Меня в этом плане больше интересует факт успешности наших "программистов"-школьников и студентов на международных олимпиадах. Этот факт Вы напрочь отрицать не будете?

[antinomia]

факт успешности наших "программистов"-школьников и студентов на международных олимпиадах Вы напрочь отрицать не будете?

Не буду. У нас много талантливых ребят, студентов и школьников... У нас много хороших учителей и замечательные школы. У нас самый прекрасный народ!
Но вот что-то все не так,
все не так, ребята.

[Виноградов]

Не буду. У нас много талантливых ребят, студентов и школьников... У нас много хороших учителей и замечательные школы. У нас самый прекрасный народ!
Но вот что-то все не так,
все не так, ребята.

О том и речь. Значит, дело не в программистах. И не в неквалифицированных учителях. И даже не столько в элементной базе. А в программистах - то скорее, дело обстояло наоборот.
Вспоминаю трансляцию первого совместного полёта "Апполон-Союз". Стыковка на орбите. Синхронная трансляция. Сближаются. Идёт доклад наших о параметрах сближения. Затем - бездействие. Пётр Пелехов (тогда вёл все космические репортажи) спрашивает - почему задержка? Ответ: "ждём американскую телеметрию. Договорились всё делать только при подтверждении и совпадении данных". Минут 7 - если я не ошибаюсь - длилась эта пауза. Мог и запамятовать, за точность хронометража не ручаюсь. Но то, что успели обсудить и ещё подождать - это точно. Наша старушка БЭСМ-6 (ламповая?) с "конвейерной" организацией так обгоняла американскую технику. Это 1975(?) год.

[Тычоблин]

Наша старушка БЭСМ-6 (ламповая?) с "конвейерной" организацией так обгоняла американскую технику...

Единой точности ради, 6-ая уже транзисторная.

[Виноградов]

Единой точности ради, 6-ая уже транзисторная.

Спасибо! На дискретных элементах, а IBM та была тоже на дискретных? Или что там работало на той стороне?

[Тычоблин]

Спасибо! На дискретных элементах, а IBM та была тоже на дискретных? Или что там работало на той стороне?

Если мне не изменяет память, то собственно отставание СССР в области ВТ было как раз в этом самом пункте, т.е. дело там не в программистах, а как раз в железе. БЭСМ-6, дравшая кучу забугорных современных ей машин была, тем не менее, в основном машиной 2 поколения. IBM/360 же уже была машиной 3 поколения, развитие же элементной базы было делом довольно непростым. Собственно поэтому, насколько я понимаю, и было принято решение - не корячиться, а быстренько содрать самую массовую (и как оказалось потом - не самую удачную) западную модель начиная с элементной базы (той самой мелкой логики). Посему вместо конструирования отечественных микросхем соответствующие ведомства были ориентированы на состругивание 40-микронных слоев с закупленных комплектующих и тупому изготовлению по ним литографических форм, даже без особого вникания в суть увиденного.
И в некотором смысле это было тактически оправданное решение, позволившее действительно сэкономить заметное количество достаточно нужных ресурсов. Это позволило произвести заметно бОльшее количество достаточно компактных ЭВМ (все ж таки БЭСМ при всей ее замечательности гораздо более штучный товар), что, кстати, позволило возникнуть заметному количеству тех самых программистов, сделать эту профессию достаточно массовой и позволило появиться звездам на этом небосклоне. Другое дело, что стратегически это привело в тупик, поскольку собственной школы конструирования микроэлектроники, несмотря на все потуги, так и не возникло.

[antinomia]

это привело в тупик, поскольку собственной школы конструирования микроэлектроники, несмотря на все потуги, так и не возникло.

Вы явно не в теме. У нас сложились очень хорошие школы, которые возглавляли ВЕЛИКИЕ СОВЕТСКИЕ конструкторы! Они стали разваливаться, как и вся страна, во времена перестройки.

P.S. Не придавайте такого большого значения приставке микро. К МИКРОпроцессорам до середины 80-х серьезно не относились ни у нас, ни на западе. (О причинах революции в области вычислительной технике, вызванной появлением микропроцессоров, о нанотехнологиях и квантовых компьютерах, надеюсь, на этом форуме спорить не будем).

[Тычоблин]

Вы явно не в теме. У нас сложились очень хорошие школы, которые возглавляли ВЕЛИКИЕ СОВЕТСКИЕ конструкторы! Они стали разваливаться, как и вся страна, во времена перестройки.

Не исключаю, что я не в теме и если Вы назовете мне СБИС (да и МИС, впрочем) отечественной разработки, не имеющие "зарубежных аналогов", то буду весьма Вам благодарен. При этом отметим, что по поводу упомянутого Вами перехода на ЭСЛ-логику сам же Бурцев говорит, прямо сразу за процитированным Вами "шаг за шагом":

"Следуя этому принципу, МВК ”Эльбрус-1” мы полностью делали на элементно-конструкторской базе ЭВМ 5Э26, используя ТТЛ-логику с временами задержки порядка 10–20 нс на вентиль. В то же время по нашему заказу в Зеленограде в НИИ молекулярной электроники (НИИМЭ) под руководством академика К.А. Валиева осваивали производство быстродействующих ЭСЛ ИС серии ИС-100 (аналог серии Motorola 10000) с задержкой 2–3 нс."

Т.е. оно, конечно, машина наша, но делается на базе "аналога серии Motorola 10000". Притом что та же предшествующая ей ТТЛ-логика также, насколько я понимаю, была "аналогом", хоть этого и не упомянуто в тексте интервью. По крайней мере у радиолюбителей весьма в ходу были справочники по буржуйским микросхемам с приложением таблицы соответствия наших аналогов.

P.S. Не придавайте такого большого значения приставке микро. К МИКРОпроцессорам до середины 80-х серьезно не относились ни у нас, ни на западе. (О причинах революции в области вычислительной технике, вызванной появлением микропроцессоров, о нанотехнологиях и квантовых компьютерах, надеюсь, на этом форуме спорить не будем).

Собственно дело тут не в МИКРОпроцессорах, а в технологии делания интегральных схем вообще. Насколько мне известно наши старательно воспроизводили архитектуру IBM-овских машин, но из-за отставания в элементной базе канал ЕC-1060, занимавший у ее штатовского прототипа один шкаф, у наших превращался в целую галерею, притом ломавшуюся на порядки чаще.

Видите ли, просто многое можно взять умом, но изрядно остается того, что приходится брать "задом". Например в технологии, особливо материаловедении, много чего обнаруживается тупым перебором каких-нибудь рецептур (ну понятно, приложенный ум позволяет зачастую сузить область перебора, но не устраняет его совсем). Ну кто может предсказать, что единственным годным уплотнителем для поршней гелиевого детандера окажется натуральная кожа? А перебор это чистый расход ресурсов и выигрывает в этом тот, кто богаче. Так что многие вещи за счет смекалки удалось обойти, те же многокамерные двигатели носителя Р-7 позволили обойтись без больших камер, которые не получалось сделать в т.ч. и по материаловедческим причинам. Но смекалка все равно эффективнее, когда средства для ее осуществления достаточно широки.
Поэтому гениальному конструктору микросхем на производстве, где плохо умеют чистить кремний или заставлять диффундировать требуемые примеси особо не на чем вырасти, а главное и не дадут, поскольку на эксперименты нужно время, а соперник требуемое уже имеет и "думать некогда - трясти надо" Причем, повторю, в кратковременном масштабе это даже правильно, но если этот кратковременный эффект не использован, скажем, для уничтожения или существенного ослабления соперника, то на следующем этапе неизбежно будет провал, поскольку именно на этих ресурсоемких "пробах и ошибках" только и может вырасти настоящий творец будущей техники.

[antinomia]

Не исключаю, что я не в теме и если Вы назовете мне СБИС (да и МИС, впрочем) отечественной разработки, не имеющие "зарубежных аналогов", то буду весьма Вам благодарен. При этом отметим, что по поводу упомянутого Вами перехода на ЭСЛ-логику сам же Бурцев говорит, что машина наша, но делается на базе "аналога серии Motorola 10000"...

Еще раз повторю, что существенное отставание в элементной базе - это отдельная проблема. Идея клонировать АРХИТЕКТУРУ ibm360 решала не эту проблему. Не о ней шла речь на совещании в Минрадиопроме, на котором люди, которых часто обвиняют в непрофессионализме (а кто-то считает диверсантами) принимали это решение. Читайте внимательно все, что я писал ранее.
Снова повторю, что я не отношусь к тем, кто считает правильным это решение, но Институт Прикладной Математики
им. Келдыша, который был главным лоббистом, сумел обосновать необходимость такого выбора и сделал это
достаточно грамотно. Институт просто решал свои собственные проблемы, а присутствовавшие на совещании разработчики железа, проигнорировавшие мнение настоящих профессионалов, не имели на тот момент собственных разработок, но очень хотели получить финансирование и почет. Вопрос, на самом деле, более сложный. Но позвольте мне не уходить в технические детали.
Почему это решение было неправильным? Здесь я с Вами согласен, нам надо было брать умом, так как мы не настолько богаты как американцы, нажившие свой капитал на войне 1941-45гг, а потом на печатании бумажных долларов. Например, элементная база Эльбрусов также существенно отставала от американской, но разработчики находили такие схемотехнические, структурные и архитектурные решения, которые делали наши машины не хуже американских, а вот путь клонирования, на которое уходило не меньше средств, вел к еще большему отставанию.

[Тычоблин]

Еще раз повторю, что существенное отставание в элементной базе - это отдельная проблема. Идея клонировать АРХИТЕКТУРУ ibm360 решала не эту проблему. Не о ней шла речь на совещании в Минрадиопроме, на котором люди, которых часто обвиняют в непрофессионализме (а кто-то считает диверсантами) принимали это решение. Читайте внимательно все, что я писал ранее.

Что же, если у Вас есть достоверные данные о том, как мотивировалось решение, то по этому поводу спорить не буду. Просто отмечу, что это решение интересным образом совпало еще и с поколенческим переходом в области элементной базы, что в довольно сильной степени "разбаловало" производителей последней.