Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Клим Климыч]

Не проще ли его БОЙКОТИРОВАТЬ, чем переписываться и тратить время?

АДМИНУ

Действительно, в последние месяцы на форуме все чаще и все в большем количестве появляются люди с мировозрением не то, чтобы странным, скорее, не до конца выраженным или даже скрываемым, но явно не совместимым с ценностной позицией ЭТЦ и большинства форумчан. Разбираться с каждой подобной личностью, вникать, убеждать, перевоспитывать, как это происходило ранее и было принято в политике форума, становиться все сложнее и способно отнять массу времени. Да и активности модераторов что-то по-убавилось. Тревожный симптом. Форум теряет лицо. Как грибы в форумном пространстве появляются десятки новых тем, при этом абсолютно бестолковых и бесперспективных, а где-то и откровенно провокационных.

Может быть стоит более оперативно реагировать и принимать жесткие решения? Как вы считаете?

[serb]

Казалось бы - все прекрасно написал ровесник моих дедов, Владимир Бушин, достойный сын своей Отчизны.

Сванидзе, Млечин мерзость. Либералы сволочи. Кургинян - защитник истории. Все хорошо изложено.
Сталин хороший, Великая Отечественная Святая Война, Николай 2 дурак, Великая война - война безумных идиотиков, никому ненужная, братание на фронтах.


Все замечательно, все прекрасно. Если бы не ОДНО НО - мир не состоит из черного и белого, везде есть оттенки.

Вторая Мировая - это Вторая серия 1 мировой, это не я сказал, это сотни мировых историков сказали. Киган Ширер сэр Бэзил (Базил) Генри Лиддел-Гарт и другие авторитеты.

Не Царская Россия напала на Германию. Не СССР напал на Германию. Николай 2 хотел проливов. Сталин хотел проливов.
Николай 2 не был пораженцем, его дети спали в больнице и перевязывали раненых всю войну, цесаревич был с ним в Ставке, мальчиком.
Сталинские дети + воспитанник Артем были на фронте.
Царскую семью чудовищно предали и растреляли. Сталинскую семью - чудовищно предали и мстили, Василий, фронтовик унничтожен Хрущевым, Светлана бежала в США.

Ленин Троцкий хотели мира с Германией, Власов также хотел мира с Гекрманией. Солдаты 1 мировой русские братались с германцами, солдаты 2 мировой (РОА) также братались с Германией.

Генералы предали Николая 2, Сталин же устроил превентивную чистку генералов победителей 2 мировой.


Не все так однозначно , Уважаемый Владимир Бушев. Вас учили - что царь Дурак, до него не было русской цивилизации, и та война не БЫЛА ВЕЛИКОЙ.
Но это было не так, совсем не так. И первая мировая ни чуть не отличалась от Второй, ничуть. Так же как Ленин и Троцкий - с их позицией по войне, тождественны Власову и РОА, не больше и не меньше.

Покуда будет искусственное деление на Красных и Белых, этой линии разлома, на Либералов и Советских, мира, примирения не будет.

[Ratan]

Покуда будет искусственное деление на Красных и Белых, этой линии разлома, на Либералов и Советских, мира, примирения не будет.

Эту реплику трудно оставить без внимания. Во-первых, являлось ли искусственным делением на белых и красных? Гражданская война - плод искусственного разделения или реального противостояния мужика и барина, накопивших вековую взаимную ненависть? У мужика ненависть к барину за его несправедливость и насилие, у барина - за то, что мужик (это быдло) осмелился заявить о себе и своем достоинстве. Жизнь развела людей по разные стороны барьера.
Во-вторых, действительно, гражданские войны рано или поздно кончаются и по их окончанию стране нужно примирение. Было ли оно в СССР? По факту было. Никто ненависть к царскому прошлому не культивировал (во всяком случае в послевоенный период - после ВОВ). Крупным деятелями царского прошлого вернули их исторические места. Барские и аристократические поместья стали музеями, и никто уже не жил фантомами прошлого. Что же случилось в перестройку? Разве красные сопровождали московские митинги словами и музыкой: "Раздайте патроны, поручик Голицин...". Кто раскапывает могилы гражданской войны и требует реванша? Те, кто устроили "белый реванш" ради распила страны. Так к ним и нужно обращаться с идеей примирения красных и белых, с требованием отказа от объявления "красной истории" черным провалом и прекращением антисоветской истерии, обращенной против беспрецедентного исторического прошлого России, ценность которого была осознана и еще будет осознаваться всей мировой культурой. Обращаться же в этих условиях с идеей примирения к подавленной стороне, к тем, кто защищает красную историю, есть лицемерие и демагогия. Не больше и не меньше.

[Alex_]

и никто уже не жил фантомами прошлого

Недобитые, их дети и внуки жили, затаившись.

Классовая борьба продолжалась в СССР все время его существования.

[Тычоблин]

Недобитые, их дети и внуки жили, затаившись.

Классовая борьба продолжалась в СССР все время его существования.

У вас какое-то протестантское понимание классовой принадлежности. Как Кальвин учил, что каждому человеку от роду предопределено - спасется ли его душа или он изначально погибший грешник, так и Вы приписываете каждому индивиду, да еще и его потомкам определенную классовую принадлежность.
Для Кальвина соответствующий тезис означал, что индивиду не надо забоитится о ближнем, если тот спасен, то Бог и так даст тему возможности преуспеяния, а если тот не преуспел, то забота о таковом есть совершенно небогоугодное дело, так и Вы полагаетте что классовая борьба имеет лишь форму физического взаимоуничтожения членов противостоящих классов.
Одновременно это означает, что Вы отрицаете, что задачу преодоления классового расслоения общества можно решить на основе обобществления средств производства, что было фундаментом советской идеологии.
Да Вы, барин, религиозный расист и антикоммунист!

[Alex_]

Вы отрицаете, что задачу преодоления классового ... [разделения] общества можно решить на основе обобществления средств производства

Где это интересно я отрицал ?

Если частная собственность на средства производства уничтожена, то классов нет.

Классов нет, классовая борьба есть : есть люди, которые хотят реставрации капитализма, которые хотят стать эксплуататорами.

Карательные органы социалистического государства должны стало быть осуществлять против них классовый террор.

[Тычоблин]

Классов нет, классовая борьба есть : есть люди, которые хотят реставрации капитализма, которые хотят стать эксплуататорами.

Интересно, почему же они этого хотят? Общественное сознание определяется общественным бытием, наличие классовых устремлений может быть обусловлено лишь наличием самих классов. собственно на это и опиралась идея преодоления классового противостояния за счет обобществления средств производства
Иначе Вы должны будете вынуждены объяснять частнособственнические устремления внебытийными причинами, испорченностью человеческой природы или там плохой наследственностью, а значит - предполагать субстанциональность, независимость человеческого мышления от его бытия, его внебытийную самочинность. А это называется идеализмом, что мало согласуется с тем учением, знаменем коего вы тут пыжитесь размахивать.
Именно это Вы демонстрируете, когда говорите о "недобитых", и в особенности об "их детях и внуках", Вы полагаете, что то преобразование общественного бытия, которое было произведено в СССР оказалось бессильно изменить не только самих "недобитых", но даже вырвать из под их влияния не только детей, но и внуков. Это можно быть бы оставить на Вашей совести, объяви Вы себя противником СССР и той идеи, которая была провозглашена как основание для его построения, но в качестве сторонника такового Вы смотритесь как-то нелепо.

[Alex_]

Общественное сознание определяется общественным бытием, наличие классовых устремлений может быть обусловлено лишь наличием самих классов.

Ну, инерция по-любому всегда есть.

Да еще и вражеская пропаганда через те же "Голоса".

Иначе Вы должны будете вынуждены объяснять частнособственнические устремления внебытийными причинами, испорченностью человеческой природы или там плохой наследственностью

Чепуха, наследственность и человеческая природа недобитых тут совершенно не при чем, при чем - личные обиды, влияние родителей и т.д. - психологию марксизм не отменяет !

А в случае западной антисоветской пропаганды (человек подвержен пропаганде и это марксизм естественно тоже не отрицает) - бытийными, но в США, а не в СССР.

Кроме того в СССР не было полностью уничтожено товарное производство (рынок), не были отменены деньги - вот вам и внутренний бытийный источник.

Опять же на это все наложилась хрущевская попытка контрреволюции.

Факторов было много.

[Тычоблин]

Ну, инерция по-любому всегда есть.

Видите ли, современная физика уже в состоянии ставить вопросы об объяснении явления инерции (это я о всяких концепциях, как безмассовые изначально частицы приобретают массу), а мы тут этой физической метафорой пытаемся придать видимость обоснованности явлению из совсем другой области человеческого знания.
Допустим Вы бы еще расшифровали эту "инерцию" как неосведомленность людей о произошедших социальных изменениях, неверие в возможность реализации установившегося строя, это хорошо могло бы объяснять в лучшем случае события 20-30 гг. Но вот чтобы это начало работать в конце 80-х - уж извините...

Да еще и вражеская пропаганда через те же "Голоса".

Пропаганда работает только на тех, кто хочет ее слушать. Вопрос именно в том, почему тогда появилось это желание слушать "Голос Врага"? В конце-концов это было не самым легким занятием, и приемник коротковолновый заводить и специально включать его, да и глушилки делали этот процесс не самым комфортным.

Чепуха, наследственность и человеческая природа недобитых тут совершенно не при чем, при чем - личные обиды, влияние родителей и т.д. - психологию марксизм не отменяет !

Психологию марксизм не отменяет, а объясняет. Как раз через то самое общественное бытие. Конечно есть индивидуальные флуктуации, но закон их в целом должен приводить к определенным статистически усредненным проявлениям общей тенденции. И нас-то как раз интересуют не душевные метания отдельных индивидов, а произошедший исторический сдвиг, который объяснение которого индивидуальными установками отдельных "недобитых личностей" есть исторический субъективизм, несовместимый с заявляемой марксистской позицией.

А в случае западной антисоветской пропаганды (человек подвержен пропаганде и это марксизм естественно тоже не отрицает) - бытийными, но в США, а не в СССР.

Вопрос в том, почему победил отживающий строй, а не прогрессивный? Ведь если взять ту же наполеоновскую Францию, то хотя победившие ее союзники и привезли туда в обозе Бурбонов, которые "ничего не забыли и ничему не научились", но общественный строй они к прежнему так и не смогли вернуть и "Code civil" Наполеона остался законом, по коему стали жить французы, капитализм продолжил развиваться, при якобы произошедшей реставрации. Т.е. военное поражение не оказалась поражением строя (не говоря о том, что там и военная победа над Наполеоном, как впрочем и участие России в войне были изрядно обусловлены уже существовавшей тогда капиталистической Англией, коя, можно сказать, взяла Россию на подряд в качестве пушечного мяса). Можно ли такое сказать про современную Россию и судьбу советского социализма? А если можно, то как это характеризует советский социализм, по сравнению с установившимся на сегодня строем?

Кроме того в СССР не было полностью уничтожено товарное производство (рынок), не были отменены деньги - вот вам и внутренний бытийный источник.

Ну это хоть как-то интересно, и на этом может стоило бы сосредоточиться поподробнее. Но параллельно имея в виду, что придется объяснять, почему таки так получилось, почему товарное производство не было уничтожено и деньги были сохранены?

Опять же на это все наложилась хрущевская попытка контрреволюции.

Опять же это не объяснение, а факт, коий надо объяснять.

Факторов было много.

Много-то много, но анализ, предполагающий системность должен уметь сводить их к единым принципам, иначе собственно и теории никакой не получится, поскольку для любого неожиданного явления можно придумать свой объясняющий его "фактор", а это была главная претензия нарождающейся науки к средневековой схоластике - склонность последней выдумывать для объяснения каждой отдельности свою собственную "силу".

[serb]

1 Пропаганда работает только на тех, кто хочет ее слушать. Вопрос именно в том, почему тогда появилось это желание слушать "Голос Врага"? В конце-концов это было не самым легким занятием, и приемник коротковолновый заводить и специально включать его, да и глушилки делали этот процесс не самым комфортным.






2 Вопрос в том, почему победил отживающий строй, а не прогрессивный?

1 Есть привычка на Руси - с утра слушать Бибиси -) Ну еще и немецкую волну из Кельна. Там кстати - вперед официальных маразматиков передали советских - про Чернобыль. Это я запомнил, что спасло жизнь отцу, ибо предупреждали лоб опасности, а их управления строительства туда гнали на работы. На фоне удирающей из Киева партомрази с вещичками - парад 1 майский с детьми на Крещатике хорошо смотрелся -) Ну - хоть комуто вражеские голоса ЖИЗНЬ спасли, уже неплохо, раз коммунисты своих детей не щадили, загнав детвору на радиоактивный Крещатик.
Вы - безнадежно устарели - в новый век все решают коммуникации.

2 Отживающий строй говорите победил? Это Вы так решили? Коммунизм проиграл идейно, образно говоря в мозгах тех же коммунистов - прогрессоров? Социализм же - видоизменился, СССР был не социалистической страной, а антисоциалистической, взять уровень соц гарантий и условий оплаты труда СССР и той же Швеции - Норвегии -Финляндии.

Так что наоборот - отживший, тупиковый строй проиграл. В то время как коммунисты загоняли детвору на радиоактивный Крещатик в 1986 году, в той же Швеции зарпретили жителям собирать грибы.

Сравнить где Швеция и где Киев от Чернобыля& -)

[Tapa]

1 Есть привычка на Руси - с утра слушать Бибиси -) Ну еще и немецкую волну из Кельна. Там кстати - вперед официальных маразматиков передали советских - про Чернобыль. Это я запомнил, что спасло жизнь отцу, ибо предупреждали лоб опасности, а их управления строительства туда гнали на работы. На фоне удирающей из Киева партомрази с вещичками - парад 1 майский с детьми на Крещатике хорошо смотрелся -) Ну - хоть комуто вражеские голоса ЖИЗНЬ спасли, уже неплохо, раз коммунисты своих детей не щадили, загнав детвору на радиоактивный Крещатик.
Вы - безнадежно устарели - в новый век все решают коммуникации.

2 Отживающий строй говорите победил? Это Вы так решили? Коммунизм проиграл идейно, образно говоря в мозгах тех же коммунистов - прогрессоров? Социализм же - видоизменился, СССР был не социалистической страной, а антисоциалистической, взять уровень соц гарантий и условий оплаты труда СССР и той же Швеции - Норвегии -Финляндии.

Так что наоборот - отживший, тупиковый строй проиграл. В то время как коммунисты загоняли детвору на радиоактивный Крещатик в 1986 году, в той же Швеции зарпретили жителям собирать грибы.

Сравнить где Швеция и где Киев от Чернобыля& -)

Не торопитесь называть советский строй тупиковым. Его изъяны, и главный из них - бессилие общества перед гниющей и сгнившей в результате элитой - всем здесь известны. Отлично известны. И обсуждаются с момента образования данного форума. По возможности без прописей и без ломлений в открытую дверь.
А сравнение со Швецией через ситуацию с Чернобылем ничего не прибавляет, только ослабляет критику советского. Почему? Попробую объяснить, хотя не очень надеюсь, что поймете.
Поведение верхушки в связи с Чернобылем незачем измерять по относительной шкале. Там достаточно шкалы абсолютной. Это было чудовищное поведение. Преступное. (И оно, кстати, изрядно повлияло на распад Союза). А Швеция в пример... это, знаете ли, напоминает очень старый анекдот про то, где свбоды слова больше.
Американец - Да у нас любой гражданин может выйти к Белому дому и кричать: "Трумен дурак! Трумен дурак!"
Наш - Так и у нас любой может выйти на Красную площадь и кричать: "Трумен дурак! Трумен дурак!"
Кстати, хотя это мелочь, у нас, после позорной и преступной начальственной паники первых дней, оповещения о грибах и пр. проводились.
А что не мелочь? НЕ мелочь, говорящая о наличии такого феномена как «советский человек», о наличии особого типа людей, способного броситься на амбразуру, «если Родина прикажет», если того требуют обстоятельства, совершенно не думая при этом о себе – это тот ПОДВИГ, который совершили ликвидаторы аварии. И не надо говорить, что их использовали вслепую. Кого-то (солдат) вслепую. Но большинство поняло что к чему быстро. И многие из привлеченных были профессионалами (радиометристами и т.д.). То есть куда лучше военкоматовских работников знали, каков риск. Шли на него с открытыми глазами, СОВЕРШЕННО НЕ РАЗДУМЫВАЯ о последствиях ДЛЯ СЕБЯ. Но понимая ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ ДРУГИХ, если они этого не сделают. «Если не я, то кто?». А ведь многие могли уклониться. Но что бы тогда было с детишками – своими и чужими, в Киеве и не только?
И я не просто сомневаюсь, что в Швеции было бы, если б не дай Бог у них рвануло, такое самопожертвование – я, увы, уверена в обратном. Так что миру сильно повезло в каком-то смысле, что эта катастрофа случилась в СССР, где был еще этот тип жертвенного советского человека. А случись это в западном благополучном и расчетливом сообществе, случись это у нас сейчас?..

[Alex_]

Это было чудовищное поведение. Преступное.

"Преступное поведение" - это надо полагать оперативное проведение эвакуации из зараженных районов ?

Да еще и "чудовищное", какой великолепный антисоветский пафос !

В то время как при вашем капитализме всех людей бы бросили там умирать.

перед гниющей и сгнившей [компартией]

Такой прям "гниющей и сгнившей", что Черненко в 1984 затеял полную реабилитацию Сталина.

[Tapa]

"Преступное поведение" - это надо полагать оперативное проведение эвакуации из зараженных районов ?

Да еще и "чудовищное", какой великолепный антисоветский пафос !

В то время как при капитализме всех людей бы бросили там умирать.

Вы не заметили, что я именно про эту разницу и написала?
А Вы не считаете чудовищным, когда узнав о суперЧП, трясутся принять срочные меры без отмашки сверху, но при этом очень живенько вывозят своих? Эта демонстрация 1 мая (4 дня прошло!) - она как ВАМИ расценивается? Как обязательная, дабы не было "паники"?
Вы уж решите, где там у вас предел любви к дурно понимаемому советскому? Любовь - она на Горбачева распространяется?
Или Вы специально заняты здесь созданием образа неумного одномерного "красного совка"? Похоже на то.
По существу спрошенного. Лично я считаю, что не будь Горбачев и Ко известно чем, то эвакуацию из зараженных районов надо было проводить совершенно в иных объемах. Это было бы огромной нагрузкой на бюджет страны. И возможно было только при соответствующем объяснении населению, ЧТО произошло, и насколько это должно поменять жизнь для ВСЕХ. Но именно это могло в тот момент вернуть население в состояние единого НАРОДА. Чернобыль был невидимой войной, если бы эту войну сделали видимой - а к этому были все основания - то, скорее всего, народ бы и ее сдюжил как Отечественную. Вместе. И не было бы перестройки. Но "им" нужна была именно перестройка. Поэтому истинное значение катастрофы умалчивалось, к экстраординарным решениям не перешли. Провели эвакуацию из наиболее зараженной зоны, провели героические "ликвидационные работы" и... занялись главным - распилом советского наследства. Действительно, не отступаться же от такого чудного плана и-за какой-то "аварии"! Да и настроения после этого стали дуть в паруса кудак как сильно! Жизнь удалась, однако!

[Alex_]

демонстрация 1 мая ...

Киев в зону поражения не попал.

У вас и Маркс с Лениным и Сталиным - "неумные одномерные красные совки".