Распутин: жертва мифотворчества или разрушитель монархии?, 11-13.11.2010 Опции

[pamir]

Три дня обсуждения.

[светозар]

Извините, в данной связке Горбачёв - Николай II , в логической привязке - Распутин,
больше потерь, чем приобретений.

[Ratan]

Забавная третья серия. Забавен монархист, этакая экзотика. И желание увести подальше от сути обсуждения. И Млечин, преследующий ту же цель, рассказал в последнем слове о трогательной любви императрицы и императора. Вобще все приемы эристики, включая прием, если нечего сказать - говори о чем угодно, лишь бы слушали, описаны в свое время Аристоелем, рассматривавшим приемы софистов. Человек все тот же в принципе, и приемы все те же. Итог в нашем регионе 16/84.

[serb]

Забавная третья серия. Забавен монархист, этакая экзотика. И желание увести подальше от сути обсуждения. И Млечин, преследующий ту же цель, рассказал в последнем слове о трогательной любви императрицы и императора. Вобще все приемы эристики, включая прием, если нечего сказать - говори о чем угодно, лишь бы слушали, описаны в свое время Аристоелем, рассматривавшим приемы софистов. Человек все тот же в принципе, и приемы все те же. Итог в нашем регионе 16/84.

Ну да, монархисты забавны. Ой забавны. А коммунисты - серьезны, весьма серьезны.

Зы

Как Вы не понимаете - что это ВАША СТРАНА тогда добита была, в феврале 1917/ декабре 1991? Это непонятно?

Пример - Серъезности коммунистов. Один из. Только не жалуйтесь ТЕПЕРЬ - что "проклятые либералы творят" - вот они корни, вот. Что посеешь, то и пожнешь.

Священномученик протоиерей Иоанн Кочуров родился 13 июля 1871 года в селе Бигильдино (Сурки) Данковского уезда Рязанской губернии в благочестивой и многодетной семье сельского священника Александра Кочурова и его супруги Анны. Его отец многие годы успешно совмещал своё приходское служение с исполнением обязанностей законоучителя Бигильдинского народного училища.

Следуя стопам отца, юноша поступил в Данковское Духовное училище, а затем в Рязанскую Духовную Семинарию, которую закончил в 1891 году. В этом же году он поступил в Петербургскую Духовную Академию.

По окончании Академии отец Иоанн в соответствии с его давним желанием был направлен на миссионерское служение в Алеутскую и Аляскинскую епархию. Здесь он был рукоположен в сан священника преосвященным Николаем, епископом Алеутским и Аляскинским, и назначен настоятелем церкви святого Владимира в городе Чикаго. Уже в первые три года своего приходского служения отцом Иоанном были присоединены к Православной Церкви 86 униатов и 5 католиков, а число постоянных прихожан в храмах Чикагско-Стриторского прихода возросло до 215 человек в Чикаго и 88 человек в Стритоле. При обоих храмах работали детские церковные школы. Трудами отца Иоанна был построен новый храм в Чикаго в честь Пресвятой Троицы. Возведение нового храма благословил Святитель Тихон, будущий Российский Патриарх. Деньги на его постройку были собраны отцом Иоанном в 1900 году во время отпуска в Россию.

В 1907 году отец Иоанн вернулся на родину и приписан к клиру Преображенского собора города Нарвы. В этом же году он стал исполнять обязанности законоучителя Нарвских гимназий. С ноября 1916-го года отец Иоанн назначается приходским священником Екатерининского собора Царского Села. С первых месяцев отец Иоанн зарекомендовал себя не только как ревностный и благоговейный совершитель службы Божией, но и как красноречивый эрудированный проповедник, собиравший под своды Екатерининского собора православных христиан со всех концов Царского Села. 30 октября 1917 года во время артиллерийского обстрела Царского Села (в котором находились казачьи отряды генерала атамана Краснова) в Екатерининском храме отцом Иоанном был совершён особый молебен. После него, несмотря на продолжающийся обстрел, прошёл крестный ход с чтением нарочитых молений о прекращении междоусобной братоубийственной брани, на котором батюшка в проповеди призывал взволнованный народ к спокойствию в виду грядущих событий.

31 октября (13 ноября н. ст.) 1917 года отряды большевиков вступили в Царское Село, оставленное казаками. Священники были арестованы. В тот же день отец Иоанн за бесстрашную проповедь подвергся избиению, а затем его, полуживого, красногвардейцы долго волокли по шпалам, к царскосельскому аэродрому. Там на глазах сына-гимназиста его расстреляли. Смерть батюшки не была мгновенной... Убийцы таскали его за волосы, предлагая друг другу «прикончить как собаку». Тело убитого пастыря было вечером доставлено в часовню Дворцового госпиталя, оттуда перенесено в Екатерининский Собор, где 4 ноября 1917 года было совершено отпевание. Погребли батюшку по просьбе прихожан в усыпальнице под Собором, который был затем взорван в 1939 году, Через три дня, не выдержав потрясений, скончался и его сын, 17-летний юноша.

Отец Иоанн стал первым священномучеником, пострадавшим от коммунистов после революции. Святейший Патриарх Тихон, лично знавший отца Иоанна, писал его вдове: «Храним в сердце твёрдое упование, что украшенный венцем мученичества, почивший пастырь предстоит ныне Престолу Божию в лике избранников верного стада Христова».

В настоящее время на месте его захоронения в Царском Селе, что под Санкт-Петербургом, находится памятник вождю коммунистов В. Ленину.

Канонизован Архиерейским Собором Русской Православной Церкви в 1994 году.

[Alex_]

...

Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.

Тут большевики допустили ошибку.

Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью.

[Виноградов]

Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.

Тут большевики допустили ошибку.

Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью.

Увы, это так. Как потом выяснилось, именно такую роль сыграла церковь в дальнейшем. Увы.

[mila9]

Увы, это так. Увы.

Однако...

[Виноградов]

Однако...

Не ожидали ТАКОЙ оценки деятельности РПЦ? Что есть. Речь не о религии вообще, не о христианстве, и даже не о православии. Хотя и с религией, и проч. далеко не всё так уж однозначно. Щажу Ваши чувства и не начинаю дискуссию, но право, есть что сказать...

[mila9]

Не ожидали ТАКОЙ оценки деятельности РПЦ? Что есть. Речь не о религии вообще, не о христианстве, и даже не о православии. Хотя и с религией, и проч. далеко не всё так уж однозначно. Щажу Ваши чувства и не начинаю дискуссию, но право, есть что сказать...

Я думаю, если мы будем оценивать с помощью расстрела, то никакой катастрофы ждать и не придется... И напрасен тогда весь этот форум...

[Виноградов]

Я думаю, если мы будем оценивать с помощью расстрела, то никакой катастрофы ждать и не придется... И напрасен тогда весь этот форум...

Понятно, что "расстреливать" было полемическим перехлёстом. Но роль конкретных деятелей - была откровенно негативной. Это ещё мягко сказано.
Давайте так расставим акценты:
Культовые сооружения играли роль отнюдь не только культовую. Служители культа занимаются не только религиозной деятельностью. Церковь ввязалась в мирскую борьбу - даже в войну, и тем самым лишила себя своего ореола святости. Речь была именно об оценке политической роли конкретных деятелей церкви.
Вы же оцениваете эту ситуацию как отношение к церкви вообще. Это Вас и шокировало.

[mila9]

Понятно, что "расстреливать" было полемическим перехлёстом. Но роль конкретных деятелей - была откровенно негативной. Это ещё мягко сказано.
Давайте так расставим акценты:
Культовые сооружения играли роль отнюдь не только культовую. Служители культа занимаются не только религиозной деятельностью. Церковь ввязалась в мирскую борьбу - даже в войну, и тем самым лишила себя своего ореола святости. Речь была именно об оценке политической роли конкретных деятелей церкви.
Вы же оцениваете эту ситуацию как отношение к церкви вообще. Это Вас и шокировало.

"Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.
Тут большевики допустили ошибку.
Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью."

Я не вижу здесь никакой полемики, а вижу лишь призыв к расстрелу и взрывам.

[Виноградов]

"Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.
Тут большевики допустили ошибку.
Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью."

Я не вижу здесь никакой полемики, а вижу лишь призыв к расстрелу и взрывам.

Это - часть, реплика в полемике. Вырванный из контекста - вызывает иные ощущения, нежели в конкретном разговоре. Такие реплики можно надёргать в любой дискуссии. "Собрать все книги, да и сжечь!"
Что касается идеи "надо было расстрелять", то это - типичный, скажем, млечинский аргумент: "мы же знаем, как это было дальше, поэтому их надо было тогда расстрелять - дескать, было бы меньше жертв". Заглядывая в ответ (последующие события) даём оценку тем поступкам. Именно так я понял этот пассаж. Явный перехлёст. Полемический. "Поубивав бы!..."
Но роль и действия РПЦ были откровенно антибольшевисткими. С этой оценкой я и согласился.

[mila9]

Это - часть, реплика в полемике. Вырванный из контекста - вызывает иные ощущения, нежели в конкретном разговоре. Такие реплики можно надёргать в любой дискуссии. "Собрать все книги, да и сжечь!"
Что касается идеи "надо было расстрелять", то это - типичный, скажем, млечинский аргумент: "мы же знаем, как это было дальше, поэтому их надо было тогда расстрелять - дескать, было бы меньше жертв". Заглядывая в ответ (последующие события) даём оценку тем поступкам. Именно так я понял этот пассаж. Явный перехлёст. Полемический. "Поубивав бы!..."
Но роль и действия РПЦ были откровенно антибольшевисткими. С этой оценкой я и согласился.

"30 октября 1917 года во время артиллерийского обстрела Царского Села (в котором находились казачьи отряды генерала атамана Краснова) в Екатерининском храме отцом Иоанном был совершён особый молебен. После него, несмотря на продолжающийся обстрел, прошёл крестный ход с чтением нарочитых молений о прекращении междоусобной братоубийственной брани, на котором батюшка в проповеди призывал взволнованный народ к спокойствию в виду грядущих событий.

31 октября (13 ноября н. ст.) 1917 года отряды большевиков вступили в Царское Село, оставленное казаками. Священники были арестованы. В тот же день отец Иоанн за бесстрашную проповедь подвергся избиению, а затем его, полуживого, красногвардейцы долго волокли по шпалам, к царскосельскому аэродрому. Там на глазах сына-гимназиста его расстреляли. Смерть батюшки не была мгновенной... Убийцы таскали его за волосы, предлагая друг другу «прикончить как собаку». Тело убитого пастыря было вечером доставлено в часовню Дворцового госпиталя, оттуда перенесено в Екатерининский Собор, где 4 ноября 1917 года было совершено отпевание. Погребли батюшку по просьбе прихожан в усыпальнице под Собором, который был затем взорван в 1939 году, Через три дня, не выдержав потрясений, скончался и его сын, 17-летний юноша."

После этого поста пишется пост о необходимости расстрела всех священнослужителей, с которым вы полностью соглашаетесь.

Объясните мне пожалуйста, в чем антибольшевисткая деятельность конкретного священника. В том, что он прочел молебен? В том, что призывал народ к спокойствию? Поэтому его подвергли избиению и расстрелу?

Молитвы и попытки успокоить людей вы именуете подрывной деятельностью?

[Виноградов]

...

Молитвы и попытки успокоить людей вы именуете подрывной деятельностью?

Повторяю. По ту сторону фронта, на расстоянии артиллерийского выстрела ходит служитель культа и освящает противные войска.
Молитвы бывают не только в успокоение.
А впрочем...
Вы не в курсе - не была ли предана анафеме новая власть? И в какой момент это произошло?
Вы не в курсе - не встречали ли с иконами в 1941-1942 годах фашистов-"освободителей"? А ведь это - уже после открытия церквей...
Да. Советская власть провозгласила атеизм. Теперь это - преступление. И вновь - анафема. И вновь - раскол.
"Religare" - "объединяю"? Ещё одна религиозная война - теперь на этом форуме? Молодцы! "Объединяйте" дальше...

[Alex_]

Советская власть провозгласила атеизм.

Опираясь на экспериментальные факты :

бога не существует - это экспериментальный факт.

[MMM]

Опираясь на экспериментальные факты :

бога не существует - это экспериментальный факт.

А можно ссылку на материалы, где описаны эти эксперименты?

[Виноградов]

А можно ссылку на материалы, где описаны эти эксперименты?

Никакие эксперименты по доказательству существования бога не дали положительного результата - это факт. Может быть, это имелось в виду?

[Ratan]

Никакие эксперименты по доказательству существования бога не дали положительного результата - это факт.

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что сущестование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? Это я подсказываю.

[Виноградов]

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что существование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? ....

И, наконец, самое интересное.
Да, происхождение материи может быть объяснено - и объясняется - без участия концепции божественного происхождения. Более того, все экспериментальные данные опровергают те наивные космологические представления, которые содержатся в различных священных писаниях. 6000 лет, 20000 лет, вечная Вселенная - все эти модели вызывают улыбку. Но вопрос - гораздо глубже. Не опровергнуть архаичные представления - а проследить, необходима ли концепция бога при объяснении нашего - именно нашего - мира, со всеми его особенностями?
И главная особенность нашего мира - это мы сами. Один вопрос - как мы умудряемся мыслить, как мы умудряемся быть мудрыми - простите за каламбур - остаётся без ответа.
Общепринято мнение, что мы мыслим посредством нашего мозга. Но количество нейронов, скорость информационного обмена между ними вызывают некоторые вопросы. и тот, и другой параметры имеют такие значения, которые ставят под сомнение это положение. Не случайно ведь философы убеждены, что познающий субъект в процессе научного познания - это всё человечество, всё научное сообщество. Но как может происходить такой сложный процесс в таком огромном "процессоре", с такими медлительными каналами связи?
И здесь мы возвращаемся к тому, что было затронуто в ветке об объективности науки.
Оказывается, в физике микромира далеко не всё ещё открыто и понято. Уравнение Шредингера описывает лишь стационарные состояния и переходы между ними. Релятивистские процессы изучает квантовая электродинамика, и построение этой теории далеко от завершения.
Но так или иначе, сейчас стало ясно, что на уровне микромира - на таких расстояниях, где проявляются соотношения неопределённостей - возможна передача информации со скоростью, превышающей скорость света. Но эта передача возможна лишь на уровне квантовых объектов. Как только мы захотим передать информацию на макроскопическом уровне - нам понадобится "контрольный" канал, а там скорость передачи ограничена родным значением с=300000км/с.
И быстрее передать ничего существенного не получится. Но вот передача информации о состоянии квантового объекта на уровне микромира равносильна передаче самого объекта. Такую процедуру назвали квантовой телепортацией. Недавно я увидел сообщение о том, что удалась телепортация атома на расстояние 1 м. Это - уже очень много, и не будем обсуждать, почему...
Важно другое. Из СТО (специальная теория относительности) следует, что возможность передачи информации со сверхсветовой скоростью равносильна возможности передачи информации из будущего в прошлое.
Эта возможность чревата возникновением парадоксов, когда, например, я возвращаюсь в прошлое и подправляю его по своему усмотрению Что-то подобное делают Сванидзе с Млечиным - они объясняют события прошлого и мотивируют поступки сведениями, которые становятся известными уже нам...
Но мы обсуждаем объективные законы бытия - как здесь разрешить подобные парадоксы?
Здесь я встаю на зыбкую почву своих предположений.
Любая система, охваченная обратной связью, начинает изменять своё состояние до тех пор, пока входной сигнал и выходной не приходят к самосогласованию, в соответствие между собой. Именно такое состояние в синергетике называется когерентным То есть прошлое и будущее когерентны. Другое дело, что такая когерентность выполняется лишь на микроуровне. Но именно на этом уровне и происходит мышление. На бОльших расстояниях связь становится очень ненадёжной, и акты передачи "будущее-прошлое" становятся более редкими. Для того, чтобы система приняла такой сигнал, необходимо, чтобы она сама находилась в некоем промежуточном, пограничном состоянии, когда дунь в одну сторону - туда всё и рухнет. Тот самый эффект бабочки, о котором много говорилось в серии "Распутин". Не случайно все прорицатели и колдуны стараются впасть в транс, когда "ничто мирское не отвлекает".
И наличие человека - его сознания - в природе показывает, что такие механизмы самоорганизации имеют место. Что мир развивается, в том числе, и под воздействием нашего сознания. И бог, в конце концов - это такая самоорганизованная система, активно использующая наши сознания - и используемая нашим сознанием. Вот откуда могли возникнуть фразы "по образу и подобию" своему. Мы сами - это и есть бог. Как ни сумасшедше звучат (выглядят) эти слова... Но уж, по крайней мере, в них больше смысла, нежели в тех легендах о рае, из которого человек был изгнан за первородный грех. Человек исходно чист, он богоравен и богоподобен. Более того, каждый из нас - элемент, активная часть бога. Изредка в нас просыпается голос этого коллективного - мы его называем голосом совести, интуицией. И каждый из нас - творец этой совести. Вот почему у каждой цивилизации - свой бог - хотя, может быть, и без каких-то материальных воплощений. Нужно крепить объединительные - но не на конкурентной основе - узы. "Ребята, против кого будем дружить?" - самое мерзкое, что придумал человек. Проблемы, стоящие перед нами, настолько серьёзны, что раздор, раздрай дорого обойдутся всем нам. Хотя кто-то и может получить свой гешефт на этом... Надо - надо! - этого избегать, если мы тревожимся за свою страну. За свою цивилизацию. А спасти её можно только всем миром.
Вот почему я пришёл на этот форум - здесь я надеялся найти - и встретил то самое со-чувствие, со-мыслие, со-страдание и со-действие.
Не случайно церковь резко осуждала всякого рода колдунов, шаманов, прорицателей, навроде Распутина. Они используют эти процессы к своей выгоде, и в результате процессы, регулирующие ход событий, лишаются необходимой когерентности. Объединительные процессы, тенденции ослабевают, разъединительные - разрушительные - нарастают. Подобно тому, как клетки раковой опухоли вместо того, чтобы образовать единую ткань и служить всему организму, начинают жить сама по себе. Вот почему - как только появились у нас кашпировкские и чумаки - при всей их возможной личной порядочности - страну начали преследовать удивительные и необъяснимые цепочки случайных катастроф. "Дурное предзнаменование" - не только выдумка безграмотных суеверных людей... Вот почему я с маниакальной настойчивостью говорю о необходимости коллективизма и общинности. Вот почему я надеюсь на возрождение роли нравственности в нашем обществе. Нравственности глубинной, самостоятельной - а не основанной на страхе наказания или страхе попасть не на тот свет после смерти...
И вот почему я так остро реагирую на различные раздоры, оскорбления и прочие проявления - чего? Назовём это, в русле сегодняшней темы, проявлениями дьявольщины.
Dixi.

[mila9]

Он (человек) богоравен и богоподобен. Мы сами - это и есть бог. Более того, каждый из нас - элемент, активная часть бога. Изредка в нас просыпается голос этого коллективного - мы его называем голосом совести, интуицией. И каждый из нас - творец этой совести.

Ну а здесь, извините, у меня нет комментариев... И продолжать разговор я считаю неправильным...

[serb]

Ну а здесь, извините, у меня нет комментариев... И продолжать разговор я считаю неправильным...

Я думаю что Виноградов - эдакий интернет воинствующий безбожник, и есть настоящий Советский Человек, без Родины, без Семьи, без ВЕРЫ. Убивать, разрушать (слава Спасителю, бодливой корове рогов не дали).

Тот - кто плюет в прошлое, не имеет БУДУЩЕГО. И кровавый понос в голове у Виноградова говорит только о егог личном, частном сумасшедствии. А Прошлое в этой стране принадлежит НАМ, православным славянам. Принадлежит принадлежало и будет принадлежать -)

Коммунисты, фашисты, либерасты будут сменять друг друга. Но духовность народа, завет потомкам, тем, кто впервые увидев блеск куполов Золотой Софии, перестал быть юбандой варваров, и цивилизовал полмира, им не уничтожить.

[pamir]

Я думаю что Виноградов - эдакий интернет воинствующий безбожник, и есть настоящий Советский Человек, без Родины, без Семьи, без ВЕРЫ. Убивать, разрушать (слава Спасителю, бодливой корове рогов не дали).

Тот - кто плюет в прошлое, не имеет БУДУЩЕГО. И кровавый понос в голове у Виноградова говорит только о егог личном, частном сумасшедствии. А Прошлое в этой стране принадлежит НАМ, православным славянам. Принадлежит принадлежало и будет принадлежать -)

Коммунисты, фашисты, либерасты будут сменять друг друга. Но духовность народа, завет потомкам, тем, кто впервые увидев блеск куполов Золотой Софии, перестал быть юбандой варваров, и цивилизовал полмира, им не уничтожить.

Неделю отдохните от форума.

[Ratan]

Неделю отдохните от форума.

Мера гуманная и весьма либеральная. Может черезмерно либеральная. Что есть серб по сути? С одной стороны, весь советский период у него сводится к определению "красные мясники". С другой стороны, Сталин почему-то оказывается светлым пятном в этой "мясорубке", видите ли, репрессировал ленинскую гвардию, а в других событиях участия не принимал. Явно ложная позиция, где Сталин - маскировочный щит. Главная же идея - славянский национализм, что-то вроде славянского фашизма. Искренен человек или он "работает" - в данном случае вопрос вторичный. Но форум засоряет. Уместен ли "либерализм"? Ничего продуктивного в сообщениях "серба" не было. Впрочем, он переменчив. уходить не хочет.