О домысливании физических терминов, По поводу тёмных материи и энерги Опции

[Ант]

На русский язык слово "темная" иногда переводят как "скрытая" ("скрытая масса", "скрытая энергия"), но это абсолютно неправомочно. Поскольку пальма первенства тут за англосаксонской физикой, а она прямо говорит о dark (dark matter, dark energy), то от слова темная никуда не уйдешь. Dark - это не "скрытая", это "темная".

Исав и Иаков, Том 2, стр. 430.

Ну, если ориентироваться исключительно на краткий англо-русский словарь школьника - то конечно. Но если относиться к значению слов так, как это естественно для английского языка (хотя и не его одного, но будем все же держаться здесь словарных значений оригинального термина), то совершенно не ясно, почему четко оговоренные и наиболее подходящие по смыслу словарные значения слова "dark", а именно "темный, неясный (для понимания)", а также "скрытый, секретный, тайный" в своем сочетании имеют меньшее право на то, чтобы отражать мысль "первооткрывателей". Да и "метафизический" смысл термина в плане своего содержательного и изначального отношения к респектабельной физике вызывает большие вопросы. Куда более вероятно его надувание журналистами-популяризаторами, что объясняется весьма понятными их потребностями, а также манипуляторами из сферы политики. Я, конечно, не против метафизики, но обоснования на уровне "dark - это темный, независимо от контекста и с тем содержанием, какое удобно для моих построений" кажутся мне весьма сомнительными. Неясное - часто означает для людей - пугающее. Но это еще не значит, что это - Зло. Хотелось бы видеть более убедительные основания, коли уж автор считает возможным демонизировать определенный аспект реальности.

[konb]

Исав и Иаков, Том 2, стр. 430.

Ну, если ориентироваться исключительно на краткий англо-русский словарь школьника - то конечно. Но если относиться к значению слов так, как это естественно для английского языка (хотя и не его одного, но будем все же держаться здесь словарных значений оригинального термина), то совершенно не ясно, почему четко оговоренные и наиболее подходящие по смыслу словарные значения слова "dark", а именно "темный, неясный (для понимания)", а также "скрытый, секретный, тайный" в своем сочетании имеют меньшее право на то, чтобы отражать мысль "первооткрывателей". Да и "метафизический" смысл термина в плане своего содержательного и изначального отношения к респектабельной физике вызывает большие вопросы. Куда более вероятно его надувание журналистами-популяризаторами, что объясняется весьма понятными их потребностями, а также манипуляторами из сферы политики. Я, конечно, не против метафизики, но обоснования на уровне "dark - это темный, независимо от контекста и с тем содержанием, какое удобно для моих построений" кажутся мне весьма сомнительными. Неясное - часто означает для людей - пугающее. Но это еще не значит, что это - Зло. Хотелось бы видеть более убедительные основания, коли уж автор считает возможным демонизировать определенный аспект реальности.

Спасибо, что обратили на это внимание. Мне эта тема особо интересна, поскольку я по образованию специалист по общей теории относительности, и сейчас занимаюсь теоретической физикой в близкой области. "Исав и Иаков" у меня есть, но читаю я его медленно (пока что в середине первого тома), и поэтому не знал, что С.Е. обсуждает в книге космологию. Теперь, благодаря вам, прочёл главу, цитату из которой вы привели, и выскажу здесь своё мнение.

Перво-наперво, замечу, что собственно научно-популярные сведения о космологии, теории относительности и пр., которые С.Е. приводит в этой главе, вполне точны и соответствуют науке, как она мне известна. Есть пара-тройка небольших неточностей, но они столь незначительны, что не вижу смысла их описывать.

Что касается названия "dark matter (energy)" и перевода "тёмная материя (энергия)". Этот перевод общепринят в научном сообществе. О скрытой массе иногда говорят, о скрытой энергии -- мне не доводилось сталкиваться. Семантическое наполнение слова dark (тёмный) здесь -- "не испускающий физического света". Как в словосочетании "тёмное окно", не "тёмные силы" (коннотации со злом) и не "тёмные дела" (коннотации с неясностью). Термин введён Фрицем Цвикки в 30-х гг. (задолго до описываемых Кургиняном коллизий, связанных с новейшими открытиями в космологии) для объяснения наблюдаемого вращения спиральных галактик. Представим себе галактику, то есть скопление звёзд, межзвёздной пыли и газа, которое медленно вращается вокруг своей оси. Если сосчитать всё видимое (светящееся -- ничего другого мы не видим) вещество и оценить его массу, то оказывается, что скорость вращения галактики соответствует гораздо большей массе. Тут нарушается не теория относительности, а банальная классическая механика. Для объяснения этого расхождения Цвикки выдвинул гипотезу о наличии в галактиках дополнительной массы, которая содержится в тёмной материи -- не светится она, вот мы её и не видим. В этом смысле слова наша Земля, к примеру -- тоже тёмная материя, потому что света не испускает. Просто масса планет, комет и астероидов (то есть таких простых кандидатов на роль тёмных тел) оказывается также недостаточной для объяснения наблюдаемого вращения галактик. Насколько мне известно, проблема этой тёмной материи (а это другая тёмная материя, чем та, о которой пишет Кургинян) до сих пор не решена.

Далее, из описанных С.Е. космологических наблюдений последних двадцати лет вытекает, что ненаблюдаемая (тёмная) масса должна также наличествовать повсюду во Вселенной. Не исключено, что это та же самая тёмная материя, что приводит к нарушению скоростей галактического вращения, но в принципе генезис понятия об этой "новой" тёмной материи иной -- наблюдаемые свойства расширения Вселенной приходят в противоречие с предсказаниями теории относительности.

Закончим на этом физическую часть, и перейдём к метафизической. Вы пишете:

Я, конечно, не против метафизики, но обоснования на уровне "dark - это темный, независимо от контекста и с тем содержанием, какое удобно для моих построений" кажутся мне весьма сомнительными. Неясное - часто означает для людей - пугающее. Но это еще не значит, что это - Зло. Хотелось бы видеть более убедительные основания, коли уж автор считает возможным демонизировать определенный аспект реальности.

Хочу обратить ваше внимание на то, что С.Е. нигде (по крайней мере в этой главе) не увязывает тёмную материю/энергию со злом. Да, он позволяет себе играть на переводе термина на русский язык, акцентируя внимание на том, что правильный перевод -- не "скрытая", а именно "тёмная" (причём он по существу прав, как должно быть ясно из филологической части настоящего текста, хоть он, видимо, и намекает на другой смысл слова "тёмный", что неверно).

На мой взгляд, ключевой момент, где он увязывает тёмную материю/энергию с чёрной метафизикой следующий:

... во всех ультрагностических метафизиках гравитацию называют "зловещим изобретением Демиурга", создающим вампиризм Форм, чудовищную "концентрационную Вселенную", от которой надо избавиться. Одно дело, когда оппонента у гравитации нет. Тогда можно сказать: "А где что-то, противостоящее вашему Демиургу? Где эта самая Тьма, Иное? Если ничего такого нет, если гравитация не имеет антагониста, то тогда она порождена каким-то универсальным безальтернативным началом. То есть началом благим".

С момента возвращения теории Глинера в космологический мейнстрим вам укажут на лямбда-член и отрицательное давление в обладающем энергетической плотностью вакууме как на источник антигравитации, то есть на эту самую метафизическую Тьму.

Оставим в стороне за нерелевантностью логически сомнительный ход "...каким-то универсальным безальтернативным началом. То есть началом благим". Важно то, что если в этих самых "ультрагностических метафизиках" действительно рассматривают именно физическую гравитацию как манифестацию в реальности творческого замысла Демиурга (о чём бы я очень рад был услышать комментарии осведомлённых товарищей), то тогда логика предельно прозрачная. Другое дело, что если блюсти терминологическую строгость, то логика эта не совсем верная. Дело в том, что и обычная материя/энергия, и тёмная материя/энергия ("лямбда-член" в процитированном отрывке) влияют на нашу Вселенную посредством одного и того же механизма: через гравитационное взамодействие, посредством гравитации. Поэтому терминологически неаккуратно говорить, что тёмная энергия в каком-то смысле антигравитационна. Но сама идея Кургиняна, как я понимаю, правильная: без тёмной энергии гравитация может приводить к разной космологической динамике, но всегда с отрицательным или нулевым ускорением. То есть может быть как расширение, так и сжатие Вселенной, но всегда с замедлением расширения (ускорением сжатия). Включение же в игру тёмной энергии приводит к тому, что становится возможным положительное ускорение, то есть расширение Вселенной со всё возрастающей скоростью. Именно поэтому тёмную энергию художественно поименовали "repulsive gravity", то есть "отталкивающей гравитацией" (и сделал это не С.Е., а физики). В строгом смысле слова, ещё раз повторю, гравитация-то та же самая, а вот особая форма материи/энергии ("тёмная") посредством этой гравитации создаёт неожиданный эффект ускоренного расширения Вселенной. Как если бы что-то растягивало ткань пространства во всех точках, стремясь раздвинуть всю наличную материю как можно дальше друг от друга. Вполне допускаю, что когда представления об этом войдут в обиход широких слоёв неспециалистов, то они могут быть осмыслены именно так, как пишет Кургинян.

[Скрипач]

Оставим в стороне за нерелевантностью логически сомнительный ход "...каким-то универсальным безальтернативным началом. То есть началом благим".

Ход не логически сомнителен - это вопрос субстанциональности Зла. В христианской метафизике ( а гностическая традиция все-таки лежит в европейской культуре, т.е. спорит она имено с христианской метафизикой) есть только одно универсальное безальтернативное начало - Бог, который по определению всеблагий, всемогущий и т.д. Таким образом, в христианской метафизике Зло не имеет альтернативного субстанционального начала и посему универсальное безальтернативное начало является благим.
В христианской традиции Зло всегда рассматривалось как некое искажение Добра и не имело самостоятельного субстанционального начала. После же фашистских концларегей и злодеяний эсесовцев вопрос о субстанциональности Зла снова встал ребром, поскольку размах злодеяний уже не укладывался в традиционную теодицею.
Поэтому, на мой взгляд, Кургинян в своей книге ведет речь именно об этом: субстанционально ли Зло? Ибо если Зло не субстанционально, то тогда мы можем надеяться на то, что в итоге Бог все равно не даст погибнуть своему Творению. А вот если все же Зло обладает своей собственой субстанциональностью, отличной от источника Добра, тогда наши надежды на благоприятный исход необоснованы и нас вполне может постигнуть судьба динозавров.

[konb]

В христианской традиции Зло всегда рассматривалось как некое искажение Добра и не имело самостоятельного субстанционального начала. После же фашистских концларегей и злодеяний эсесовцев вопрос о субстанциональности Зла снова встал ребром, поскольку размах злодеяний уже не укладывался в традиционную теодицею.

Надо ли понимать вас так, что в христианской традиции до Второй мировой войны, во-первых, вообще имелся некий консенсус по поводу разрешения проблемы теодицеи, и, во-вторых, разрешение это было таково, что устанавливался некий предельно допустимый уровень актуального зла, превышение которого было бы невозможно из-за благости бога (который это зло "попускает", или иным образом принимает за него ответственность)?

Мне оба этих положения представляются сомнительными: первое, возможно, по неосведомлённости, а второе, потому что я, может быть, что-то не так понял. С преступлениями Чикатило у теодицеи проблем ещё нет, а с Бабьим Яром -- уже есть? Такая теодицея сочинена нравственно неполноценным автором, если не сказать резче.

Или же вы имеете в виду, что новшество нацизма состояло в том, что он впервые явил миру такой проект зла, который потенциально способен был загубить всё творение (понимаемое как человечество), и именно в этом новшество, качественная особенность этого зла, которая подвергает теодицею сомнению? Тогда возражение про Чикатило снимается, но встаёт другое: как же быть с базовой для христианства концепцией антихриста и отдачи ему полной власти над миром на энный срок?

[Скрипач]

Надо ли понимать вас так, что в христианской традиции до Второй мировой войны, во-первых, вообще имелся некий консенсус по поводу разрешения проблемы теодицеи, и, во-вторых, разрешение это было таково, что устанавливался некий предельно допустимый уровень актуального зла, превышение которого было бы невозможно из-за благости бога (который это зло "попускает", или иным образом принимает за него ответственность)?

Что есть консенсус? Все дискуссии на протяжении полутора тысяч лет крутились вокруг одного вопроса (естественно, дискусии по вопросу теодицеи, а не вообще по христианской проблематике): почему Бог допускает зло, ежели он по определению всеблаг? Всеблагий бог по определению источником зла быть не может, а второго субстанционального источника, кроме бога, в христианской метафике не существует. Ну и далее все крутилось вокруг первородного греха, свободы выбора, дьяволского искушения и т.п. В христианской метафизике вообще не может вставать вопрос об субстанциональном источнике зла - зло есть некое умаление, искажение добра, не более.

Мне оба этих положения представляются сомнительными: первое, возможно, по неосведомлённости, а второе, потому что я, может быть, что-то не так понял. С преступлениями Чикатило у теодицеи проблем ещё нет, а с Бабьим Яром -- уже есть? Такая теодицея сочинена нравственно неполноценным автором, если не сказать резче.

Вы разобраться хотите или поплевать на полторы тысячи лет христианской теологии? Если разобраться хотите, то Чикатило - грешник, ужасный грешник и не более того. Грешники существовали всегда и место им в аду, но это единичные случаи на общем фоне в принципе нормальных людей, которые таких ужасных преступлений не совершают. А вот когда целое общество, в данном случае немецкое, встает на такой ужасный путь, то это уже не решается в рамках проблематики обычных грешников, в этом и состоит разница.

Или же вы имеете в виду, что новшество нацизма состояло в том, что он впервые явил миру такой проект зла, который потенциально способен был загубить всё творение (понимаемое как человечество), и именно в этом новшество, качественная особенность этого зла, которая подвергает теодицею сомнению? Тогда возражение про Чикатило снимается, но встаёт другое: как же быть с базовой для христианства концепцией антихриста и отдачи ему полной власти над миром на энный срок?

В нацистском проекте в данном случае количество перешло в качество. Что до антихриста, то власти над миром Гитлер не имел, потому на роль антихриста не походит - мелковат, ибо в классическом определении антихриста речь идет именно о мировой власти - власти над миром. Да и второго пришествия Христа что-то не наблюдается. Новшество нацистского проекта состояло не в том, что он был способен загубить Творение, а в том, что он собирался повернуть это Творение на путь Зла. Ведь если мы возьмем любые войны, которые случались до Второй мировой, любых завоевателей ( в рамках христианского периода, конечно), то никто из них не ставил своею целью именно уничтожение целых народов да еще и планомерное.

А Кургинян, на мой взгляд, пытается решить вопрос: можно ли решить проблему альтернативного источника зла в рамках христианской метафизики или следует разрабатывать иную, от нее отличную?

Сообщение отредактировал Dana29 - 30.11.2010, 2:55

[konb]

Что есть консенсус? Все дискуссии на протяжении полутора тысяч лет крутились вокруг одного вопроса (естественно, дискусии по вопросу теодицеи, а не вообще по христианской проблематике): почему Бог допускает зло, ежели он по определению всеблаг? Всеблагий бог по определению источником зла быть не может, а второго субстанционального источника, кроме бога, в христианской метафике не существует. Ну и далее все крутилось вокруг первородного греха, свободы выбора, дьяволского искушения и т.п. В христианской метафизике вообще не может вставать вопрос об субстанциональном источнике зла - зло есть некое умаление, искажение добра, не более.

Вы знаете, мне кажется, было бы странно, если бы дискуссии по вопросу теодицеи крутились бы вокруг чего-то отличного от вопроса, почему благой Бог допускает зло. Разве проблема теодицеи шире этого вопроса?

Когда же я взыскую "консенсуса" по разрешению теодицеи, то я как раз и имею в виду, что, как вы говорите, "всё крутилось вокруг первородного греха, свободы выбора и пр." -- у меня такое впечатление сложилось, что оно вот этак крутилось-крутилось, да так толком и недокрутилось -- то есть и в современности можно найти вменяемую критику любой широко известной теодицеи. Нет общепринятого до конца непротиворечивого ответа. Но это всё лишь объяснения моего вопроса о консенсусе; пожалуй, не суть важно. Давайте, следуя нашей доброй традиции, порекомендуйте мне что-нибудь почитать про теодицею "вообще"? (серьёзно)

Вы разобраться хотите или поплевать на полторы тысячи лет христианской теологии? Если разобраться хотите, то Чикатило - грешник, ужасный грешник и не более того. Грешники существовали всегда и место им в аду, но это единичные случаи на общем фоне в принципе нормальных людей, которые таких ужасных преступлений не совершают. А вот когда целое общество, в данном случае немецкое, встает на такой ужасный путь, то это уже не решается в рамках проблематики обычных грешников, в этом и состоит разница.

Разобраться?? Как вы могли обо мне такое подумать?

Я, признаться, не вижу принципиальной разницы в природе греха Чикатило и нацистов. Масштабы и конкретное наполнение разное, конечно, но почему организаторы нацистского общества, идеологи и управленцы, а также все послушные граждане, не могут быть также названы именно грешниками, я не улавливаю. Это другой грех, но это грех. Можно обозвать его, например, так: совращение народных масс, разработка и распространение зла в умах (идеологии). Если N подобьёт соседа на преступление, он, очевидно, грешник; если он подобьёт на преступление пятерых соседей, тоже грешник; если организует банду в двести голов и будет грабить и убивать в течение года непрерывно, тоже грешник; а если масса людей, которых он подбил на нехорошее, переваливает за некоторое известное число, то уже не грешник, а нечто большее? Где происходит этот фазовый переход?

В нацистском проекте в данном случае количество перешло в качество.

Вот. В чём новое качество? Какие-нибудь, скажем, ацтекские жрецы, которые организовывали массовый отлов представителей соседних народов для организации человеческих жертвоприношений в десятки тысяч человек за раз -- в это качество не перешли? Для небольшого племени это был бы (и наверняка был) полноценный геноцид. Естественным возражением по ацтекам было бы, что их отношение к жертвам было человеческим (возможно, они даже верили в лучшее посмертие для принесённых в жертву), в то время как нацисты сделали следующий шаг, расчеловечив свои жертвы. Но почему вы полагаете, что это не является грехом в понимании христианского богословия? Страшнейшим, большим, несравнимо тяжелейшим, но всё-таки грехом?

Что до антихриста, то власти над миром Гитлер не имел, потому на роль антихриста не походит - мелковат, ибо в классическом определении антихриста речь идет именно о мировой власти - власти над миром.

Вы не уловили смысл моего упоминания антихриста. Разумеется, Гитлер не антихрист, я как раз это и имел в виду. Я, допустив наличие качественной разницы между преступлениями Чикатило и нацистов, указал предельный случай, случай абсолютного зла, большего, чем нацисты. Это антихрист, с его полной властью над всем миром, и пример этот не просто известен в христианстве, а являет собой основу христианской эсхатологии (кстати, формально правильно ли называть это эсхатологией? С одной стороны, это конец мира, как мы его знаем, но с другой -- там ведь дальше тысячелетнее царство праведников, то есть это ещё не конец). Было бы странно, если бы теодицея справлялась с этим примером зла, но дрогнула перед лицом нацизма. Я настаиваю, что этот пример является важнейшим в нашем вопросе. Моя точка зрения такова, что любая теодицея объясняет всё зло вообще, без различения степеней, вплоть до (и включая) максимальное зло -- царство Зверя.

Ведь если мы возьмем любые войны, которые случались до Второй мировой, любых завоевателей ( в рамках христианского периода, конечно), то никто из них не ставил своею целью именно уничтожение целых народов да еще и планомерное.

"Всё страньше и страньше". Ветхозаветные истории -- это, конечно, хронологически дохристианский период, но в Библии-то они есть. То есть ни одна теодицея не могла их обойти стороной (прежде чем объяснять разнообразное зло, которое мы видим вокруг себя, надо объяснить содержащееся в собственном священном тексте). А в Ветхом Завете, как известно, геноцид на геноциде, именно целых народов и именно планомерный (1 Царств 15:2-3, Втор 2:32-35 и пр.). И уж всяко пожёстче нацистского геноцида (который не был завершён, в то время как в Библии прямо говорится: мы убили их всех, от стариков до младенцев, никого не осталось).

То есть тут парадокс, если следовать вашей мысли. Мы (христианские богословы) не можем в рамках нашей традиционной метафизики оправдать преступления нацистов, однако до этого (все 1,5 тыс. лет) мы не испытывали проблем с оправданием ветхозаветного народа Израиля за ровно то же самое.

Разъясняется этот парадокс двумя способами. Если ваша мысль неверна, то в действительности в рамках традиционной теодицеи невозможно (или возможно, но я лично считаю, что невозможно) оправдать ни тот ни другой геноцид, и проблема у классической христианской метафизики появилась не в 1940-х гг., а прямо с самого начала (то есть парадокса нет). Если же ваша мысль верна, то христианские богословы проявляют некую, как бы сказать, разборчивость: зло дня сегодняшнего, прямо их касающееся, они ощущают всеми фибрами души и оправдать неспособны. А зло несколькотысячелетней давности они то ли вообще не воспринимают, то ли воспринимают его сквозь призму ветхозаветных радикально монистических представлений в духе "Бывает ли в городе зло, которое не Яхве произвёл?" (Ам 3:6) То есть добро определяется как воля Бога, что ввиду его всемогущества означает отсутствие в мире зла как такового.