Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[pamir]

Трёхдневка

[Гектор]

Вчера смеялся как никогда над млечиным - вот что что а уж плановую экономику не ему обсуждать ! известно что млечин вообще не владеет естествено-научным мышлением а плановая экономика ( она же математическая экономика ) это одна из красивейших и стройных естествено-научных концепций которые реально работают .
Начиная с моделей равновесия и динамического равновесия , теоремами о совпадении оптимумом в рыночной и плановой экономике , линейными моделями леонтьева и других блестящих экономистов , теоремами о магистрали и т.д и т.п кончая нелинейной мат.экономике котрая напрямую использует методологию продвинутой математики и физике .
Как вообще можно ставить вопрос - работает или не работает плановая экономика когда вся ее методология основана на очень мощных естествено -научных концепциях , на которых построена вся современная техно-реальность .
Или вся реальность не работает или плановая экономика работает !

Основная проблема плановой экономике ( как и всех сложных систем ) сложное строение траекторий , сложность управления , неустойчивость к ряду изменений , сложный учет информации и т.д и т.п - но эти проблемы реальные и человечество должно их решить в научном , технологическом , практическом плане . Что есть рыночная экономика - это не более чем моделирование ( в реальности ) неких плановых моделей . Из конкуренции сил самоорганизуются структуры и они начинают функционировать . Совсем не факт что это оптимум . Совсем не факт что случайно образуется лучшее решение и кризисы это подтверждают несоспоримо .
То есть поиск принципов управления сложнейшими системами ( в том числе и экономикой ) это точка роста для человечества . Будующее человечества -это решение глобальных проблем - выход в космос/ экология/ устойчивое развитие / фундаментальная наука и т.д и т.п -это огромные системы и огромные проблемы которые будут управляться не стихийно а планомерно . И тренеруясь на экономике (которая достаточно скоро отомрет так как реальные проблемы поиска пути для человечества будут на порядки важнее ) в планировании и управлениие человечество рано или поздно найдет путь оптимального развития и управления большими системами .
Будущее за ПЛАНОМ и УПРАВЛЕНИЕМ !

[Чайников]

Как вообще можно ставить вопрос - работает или не работает плановая экономика когда вся ее методология основана на очень мощных естествено -научных концепциях , на которых построена вся современная техно-реальность .
Или вся реальность не работает или плановая экономика работает !

Т.е. топили Маркса, Маркс = централизованная директивная плановая экономика.
Единственный конструктив последовал из противоположного лагеря, когда Шелиц (или как там правильно) сказал, что планирование в условиях частной собственности на средства производства невозможно в принципе - т.к. владельцы этих средств производство будут игнорировать распоряжения Госплана, руководствуясь принципом максимизации прибыли.

Болтали 3 дня, но я не услышал для себя ответа на один единственный вопрос. Вопрос этот следующий.
На примере 1000000 пар кроссовок.
Запланировал Госплан в следующем году произвести ХХХХХХХХХ пар кроссовок. Первый раз решили сделать все строго по науке. Поручили сделать расчет Академии наук. Вооружились трудами классиков. Составили такой план, что Кургинян осталя бы доволен. Просчитали все процессы, все цепочки взаимосвязей - от разведки полезных ископаемых до сбыта готовой продукции. Раздали плановые задания :
1. Минсельхозу обеспечить поставки ХХХХХХХ кв метров кожи.
2. Минхимпрому обеспечить производство ХХХХХХХ тонн полиуретана
4. Минэнерго обеспечить ....
5. Минтансу, МПС поручить....
....
....
....
....
6. Тьмутаракнской обувной фабрике произвести ХХХХХХХХХ пар остродефицитной обувной продукции под названием "Кроссовки".
7. Минторгу обеспечить ежедневное наличие на прилавках обувных магазинов ХХХХХХ пар кроссовок.
8. К саботажникам, типа Шелиц' а (или как там правильно) и других владельцам средств производства, за отказ выполнять директивы Госплана применять самые суровые меры.

Все замечательно и реально работает как часы. Мне нравится.

А теперь собственно и сам вопрос (который ни разу не прозвучал за 3 дня) :

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

Сообщение отредактировал Чайников - 4.12.2010, 9:39

[MMM]

До абсурда можно довести все, что угодно. Но из этого не следует, что обязательно надо доводить. Поскольку известно, что любая, даже самая правильная, идея, доведенная до абсурда, превращается в свою противоположность. Любой знает по собственному опыту, например, что доведенный до абсурда порядок превращается в бардак.

Кстати о кроссовках. В середине 80-х за 35 р. купил пару сделанных в Москве. Прекрасно выглядели, отлично сидели на ноге, а уж по износостойкости в несколько раз превосходили все нынешние. Те носил несколько лет, а нынешних и на один сезон не хватает. И кой черт в большом их выборе, если все они только выглядят хорошо?

[Чайников]

Сам я старше его и жил в детстве не в академическом семействе в Москве, а в заводском поселке за тогдашней границей столицы. И не помню я при этом, чтобы в нашем продмаге не было хлеба, масла, сыра, колбасы, мяса и молока. А о картошке и говорить нечего.

Видимо Вам повезло жить за границей столицы... А я жил в соседней области и аккурат раз в месяц в субботу на электричке в Москву и за маслом-сыром-колбасой и за зубной пастой. Честное пионерское не вру.

Под удивительным углом у некоторых людей бывают мозги поставлены - Блендамед с Адидасом эту задачу решили, а Госплану ну никак ее не под силу решить. Извините, но дело тут не в Госплане, а в особенностях вашего мышления.

Представьте себе, Госплан элементарно не справился с задачей про Блендамед. Более того, Госплан не справился даже с задачей про "Поморин" и "Жемчуг". Это факт, лично мной удостоверенный в турпоездке в ГДР - вся тургруппа, в том числе и работники Госплана, хорошо "затарилась" зубной пастой.

До абсурда можно довести все, что угодно. Но из этого не следует, что обязательно надо доводить. Поскольку известно, что любая, даже самая правильная, идея, доведенная до абсурда, превращается в свою противоположность. Любой знает по собственному опыту, например, что доведенный до абсурда порядок превращается в бардак.

Я не профессор, а Вы не студент. И мы не на экзамене, чтобы воду лить. Не можете ответить на вопрос - незачет. Как говорил мне мой учитель "придешь ко мне в четверьг".

Кстати о кроссовках. В середине 80-х за 35 р. купил пару сделанных в Москве. Прекрасно выглядели, отлично сидели на ноге, а уж по износостойкости в несколько раз превосходили все нынешние. Те носил несколько лет, а нынешних и на один сезон не хватает. И кой черт в большом их выборе, если все они только выглядят хорошо?

Я Вам отвечу на Ваш вопрос:"И кой черт в большом их выборе, если все они только выглядят хорошо?" прямо и понятно, но только сначала Вы мне дайте ответ на мой вопрос, ибо я первым вопрос задал.

Сообщение отредактировал Чайников - 4.12.2010, 10:52

[Скрипач]

Представьте себе, Госплан элементарно не справился с задачей про Блендамед. Более того, Госплан не справился даже с задачей про "Поморин" и "Жемчуг". Это факт, лично мной удостоверенный в турпоездке в ГДР - вся тургруппа, в том числе и работники Госплана, хорошо "затарилась" зубной пастой.

Любезный, не гоните чепуху, работники Госплана вполне могли бы чистить свои зубы "Жемчугом", просто они воображали, что зубы у них особенные, не как у других. Вы тут усиленно пытаетесь банальные амбиции номенклатуры прикрутить к проблеме Госплана, но это обычно называется "не пришей рукав". Не шейте рукава туда, где им не место - больные амбиции не решаются с помощью Госплана, перестаньте морочить людям голову.

Сообщение отредактировал Dana29 - 4.12.2010, 11:02

[Чайников]

Любезный, не гоните чепуху, работники Госплана вполне могли бы чистить свои зубы "Жемчугом", просто они воображали, что зубы у них особенные, не как у других.

А у нас в тургруппе были не только работники Госпплана. Были такие же как и я инженеры с оборонного завода, и мы тоже закупили "поморин" (и для своей семьи, и бабушке на 8 марта, и врачу и учителю...). У нас, что, тоже зубы особенные?

[Скрипач]

А у нас в тургруппе были не только работники Госпплана. Были такие же как и я инженеры с оборонного завода, и мы тоже закупили "поморин" (и для своей семьи, и бабушке на 8 марта, и врачу и учителю...). У нас, что, тоже зубы особенные?

Батенька, я вам уже ответила, что больные амбиции лечат не в Госплане, а в психдиспансере.
Вы решили ничем не отстать от номенклатуры, вообразив, что ежели вы будете чистить зубы такой же пастой, как они, то будете ничем не хуже их. Работники Госплана покупали зубную пасту из спеси, а вы с инженерами - от банальной зависти. Увы, сколько ни чисть зубы той же пастой, что и номенклатура, но так и останешься инженером на нищем оборонном заводе, а работники Госплана нынче заделались либеральными экономистами и режут нам правду-матку, какой зубной пстой надо чистить зубы, чтобы стать такими же богатыми, как они.
Вынуждена вас огорчить: первична не паста.

Я уж не знаю, по недоразумению ли вы пытаетесь потребности со спесью скрестить или по недоброму умыслу.
Но ваш вопрос про то, как "Госплану заставить покупать кроссовки", абсолютно нелогичен, поскольку в данном случае рыночная экономика точно также над ним бьется, как и Госплан - и в рыночной экономике эта проблема никуда не девается.

[Чайников]

Батенька, я вам уже ответила, что больные амбиции лечат не в Госплане, а в психдиспансере.

Вам видней.

Вы решили ничем не отстать от номенклатуры...

А откуда Вы знаете, что я решил?

...вообразив, что ежели вы будете чистить зубы ....

Вот это правильно. Вы угадали мое простое "гигиеническое желание" - чистить зубы.

Работники Госплана покупали зубную пасту из спеси, а вы с инженерами - от банальной зависти.

Зубную пасту "Поморин" из спеси не покупают. Работники Госплана - это не Председатель с замами, это рядовые инженеры вычислительного центра, такие же как и я. И завидовать нам друг дуругу было не о чем...

Увы, сколько ни чисть зубы той же пастой, что и номенклатура, но так и останешься инженером на нищем оборонном заводе...

Ну во первых Ваша теорема о последствиях использования зубной пасты не верна - я уже 20 лет как не инженер.
А во вторых, оборонный завод, где я работал, был далеко не нищий. И сейчас очень даже процветающее предприятие.

... а работники Госплана нынче заделались либеральными экономистами и режут нам правду-матку, какой зубной пастой надо чистить зубы, чтобы стать такими же богатыми, как они. Вынуждена вас огорчить: первична не паста.
...

А Вы хотите стать богатой?

Я уж не знаю, по недоразумению ли вы пытаетесь потребности со спесью скрестить или по недоброму умыслу.
Но ваш вопрос про то, как "Госплану заставить покупать кроссовки", абсолютно нелогичен, поскольку в данном случае рыночная экономика ....

Я про рыночную экономику вопросов не задавал.

точно также над ним бьется, как и Госплан

То есть проблема для Госплана все же есть? И Госплан знает как ее решать?

[Скрипач]

То есть проблема для Госплана все же есть? И Госплан знает как ее решать?

Понимаете, любезный, никакой проблемы Госплана нет, вы ее выдумали.
Проблема, в том виде, в каком вы ее описали, существует не в плановой экономике, а в рыночной.
Вот там действительно существует проблема, как "заставить покупателя" покупать кроссовки фирмы Адидас, а не Найк. А деятельность Госплана - не того, который вы выдумали, а реального - не заканчивается в момент выпуска кроссовок. Сбыть эти пресловутые кроссовки Госплан может очень просто: к примеру, выпустить талоны и реализовывать эти кроссовки, ну скажем, через профком, да еще и установить ограничения, типа не всем членам профсоюза, а только тем, кто имеет не меньше двух детей или какие-нибудь еще.
Кроссовки по талонам не только разберут, но еще и передерутся за них, потому как ограничения вызовут повышенный ажиотаж к приобретению этих кроссовок - аналог закупки буржуйской зубной пасты, которая "не для всех".

Вот и посчитайте, насколько дешевле Госплану обойдется выпуск талонов, чем фирме Адидас реклама своей продукции, а результат будет одинаковым, причем, у Госплана еще и повыше будет, поскольку нереализованных талонов в такой системе попросту не бывает - даже если кому-то кроссовки и не нужны, то продадут сам талон.
В итоге у Госплана ВСЕ кроссовки будут реализованы, а вот насчет Адидаса есть сильные сомнения насчет стопроцентного результата.

Что касается того, какое ведомство этим конкретно должно заниматься при плановой экономике - госплан или госснаб или еще какое другое, то прошу к словам не цепляться - как вы задали вопрос, так я вам на него и отвечаю. Я не великий знаток советских ведомств. я просто рассказываю, что в плановой экономике еще существуют и инструменты распределения, которыми она активно пользовалась.

Сообщение отредактировал Dana29 - 5.12.2010, 0:19