Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Загадки египетских пирамид
pamir
сообщение 11.10.2008, 20:13
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3084
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Поскольку я собираюсь детально разбирать фильм, а возможно и не только я, то, думаю, что целесообразно было бы вынести этот разговор в отдельную тему. Чтобы не засорять оргоружие.

Начал смотреть первую серию, которая называется "Тайны семи пирамид".

Сначала не техническое:

Фильм начинается с приёмов, как бы я это назвал "не честной" полемики. Или "не научной". Т.е. используются фразы и обороты, призванные не цифрами, а лишь силой слова сразу перетянуть слушателя на свою сторону. Я немного читал об искусстве убеждения, поэтому некоторые приёмы мне хорошо видны. Итак. Чуть ли не на первой минуте мы слышим: "учёные отвергают эти догадки, но вот что забавно - факты оказываются вовсе не на их стороне."
О фактах ещё ни слова, но нас уже убеждают, что факты (буде таковые найдутся) будут не на стороне учёных. Таким образом, нас отвлекают от идеи - проверить сами факты, а обращают внимание на их противоречие официальной версии. И когда нам подадут эти "факты" мы уже к этому готовы. Итак, отметим - любые факты нужно перепроверять. Что вы увидите чуть ниже.

Дальше слышим: "Семь пирамид Египта на столько сильно отличаются от других, что позволяет говорить об их строительстве древней высокоразвитой цивилизацией, причём, задолго до первых фараонов."
Тоже - ни единого факта, но "позволяет говорить" о цивилизациях. Почему? Отчего? Они были построены за пятилетку? Об этом не слова. Но нас уже готовят к "высокоразвитым цивилизациям".И почему задолго до фараонов, когда они сами показывают первую пирамиду - Джосера, который был не первым фараоном. Они хотят сказать, что это была не первая пирамида, а попытка скопировать? Возможно дальше в фильме это будет, но пока это не сказано. Но уже "задолго до первых фараонов". Ну да ладно, дальше техническое.

Фраза "100 лет между джосером и хеопсом" верна. Между началом правления Джосера и началом правления Хеопса около 100 лет. Это я так - раз уж ухватился и проверил, то решил написать, даже если это не противоречит реальным данным.

Дальше они измеряют камень, и мужик в очках русским языком говорит "полтора на полтора на примерно 6 это около 100 тонн". Стоп! Проверим.
Размер камня 1.5х1.5х6 = 13.5 м3
Он говорит - порядка ста тонн.
Если это известняк - его плотность 2000-2800 кг/м3 возьмём среднюю - 2500. Тогда вес будет 2500х13.5 = 33750. Т.е. порядка 33-34 тонн. Если же брать нижний порог, то и вовсе 27 тонн.
Плотность гранита, к моему удивлению, оказалась такой же. 2600 кг/м3. Так что если это гранит, то вес всё равно 33-34 тонны.
По данным в интернете (в том числе и в википедии) вес блока был около 2.5 тонн. Т.е. в 10 с лишним раз меньше моего расчётного и в 30 с лишним раз названного мужиком в очках.
Вот тут - http://uroboros.org.ru/Articles/heops2.html даются расчёты размеров блока. Можно ли им верить - не знаю. Плотность у них используется 1800 кг/м3. Возможно, что там был какой-то особый известняк, но даже если к их размерам применить нашу плотность, то получится тот порядок, который указан в источниках от 2.5 тонн.

Цитата
Размеры расчетного блока: Hм ∙ 0,9 м ∙ 1,8 м, где H - высота слоя.

Средняя высота блока: на 1 этапе строительства корпуса - 1,09 м; на 2 этапе - 0,75 м; на 3 этапе - 0,59 м; на высоте 203 ряда - 0, 65 м - 0,5 м.

Объем среднего расчетного блока - 1,053 м3. Вес среднего расчетного блока: 1,053 ∙ 1,8 = 1,85 т

Объем пирамиды: 230 ∙ 230 ∙ 1/3 ∙ 146,6 = 2585000 м3

Количество блоков в пирамиде: 2585000/1,053 = 2454890 шт.

Максимальный вес расчетного блока известняка при высоте его 1,5 м: 1,5 ∙ 0,9 ∙ 1,8 ∙ 1,8 = 4,3 т.

Максимальный вес блока известняка на втором этапе строительства в 1-ом слое: 50'' ∙ 0,0254 ∙ 0,9 ∙ 1,8 ∙ 1,8 = 3,7 т.

Максимальный вес блока известняка на третьем этапе строительства: 32'' ∙ 0,0254 ∙ 0,9 ∙ 1,8 ∙ 1,8 = 2,37 т.


Размеров блока, к сожалению, я больше нигде не нашёл.

Да, там ещё говорится, что строится из гранита и базальта. На самом деле гранитом (и базальтом возможно тоже) пирамиду уже облицовывали. И размеры облицовочных плит другие.
Но даже если взять их размер 13.5 м3 и плотность базальта до 3300, то вес блока получается 44550 кг, т.е. порядка 45 тонн. До 100 тонн всё равно не дотягивает. Как видим - уже "мелкая" неточность.

Посмотрел пока только первые 5 минут первой 26ти минутной серии. Продолжение следует.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
pamir
сообщение 26.10.2008, 2:43
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3084
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Пятая пятиминутка. Последняя в первом фильме.

В начале идёт рассказ о пирамиде (остатках) в Абу Роаше (вероятнее всего пирамида фараона Джедефра, хотя авторы никак не называют её.)
"Пожалуй стоит добавить ещё пирамиду в Абу Роаше." (от себя - к перечисленным "странным" пирамидам в Медуме, Дахшуре и Гизе). "Ныне она раздета до скального основания. Хотя кое-что всё-таки осталось. И этого вполне хватает, чтобы увидеть те же развитые методы строительства и общие элементы даже в деталях". Далее говорит уже автор: "Проход явно должен был быть уже знакомой нам ширины. Узкий, неудобный. И высота наверное такая же". Опять голос за кадром: "Кто-то полагает, что пирамида обрушилась, кто-то, что она так и не была достроена. И тех и других смущает огромный размер внутренней камеры. Но если учесть то, что сделали строители в Гизе, вряд ли они сомневались в своём успехе здесь. Скорее всего пирамида была достроена до конца. И только потом её разобрал уже кто-то другой. По крайней мере количество гранитных обломков рядом с пирамидой говорит о том, что разбирали её уже полностью готовую."
Просто познавательный абзац - никаких особых открытий они не делают, и подвохов, соответственно, искать не приходится. Вот что о ней говорит признанный египтолог - Захи Хавасс: «Ранее считалось, что ее строительство было прервано, однако теперь мы доказали, что это было не так. Камни пирамиды использовались на протяжении веков для строительства Каира», - рассказал глава Высшего совета по древностям Египта Захи Хавасс. По его мнению, Джедефра специально выбрал место для своей усыпальницы подальше от Гизы, где располагалось кладбище его предков. Сын Хеопса хотел доказать свою независимость от семьи и династии, и специально строил пирамиду так, чтобы его гробница была ближе к Солнцу - его божеству, рассказал Хавасс. Он также отметил испанскому изданию El Mundo, что творение сына Хеопса никогда не было связано с остальными пирамидами Гизы.
Хавасс рассказал, что с 2009 года пирамида в Абу Роаше будет открыта для посещений. Туристы смогут увидеть внешний облик развалин, которые сейчас не превышают в высоту 10 м. Хавасс отметил, что внутрь усыпальницы Джедефры посетителей не пустят.

Продолжаем.
"Всего семь из более сотни египетских пирамид никак не вписываются в общий ряд. И портят историкам стройную картину. И если бы их убрать, то исчезли бы все противоречия и парадоксы. Тогда получится, что никакого взлёта технологий не было, а было постепенное и медленное развитие примитивных методов каменного строительства. И уровень его вполне соответствует уровню развития общества в древнем Египте."
Ну что тут можно сказать - они в своём репертуаре. Во-первых, историкам что-то портит только в их воображении. Так как историки вполне спокойно живут с этими пирамидами и объясняют их возникновение без потусторонних сил и таинственных цивилизаций. Во-вторых, противоречия и парадоксы наблюдаются скорее в фильме, чем в официальной истории. А взлёт технологий, как мы уже видели, был хоть и быстрый, но не мгновенный, а вполне себе поэтапный.

"Однако эти семь пирамид не могут повиснуть в воздухе. Куда-то их надо поставить. Позже их не строили" (кстати, если уж кругом ищутся заговоры, то почему бы не предположить, что их построили позже, но умолчали об этом? Ну да ладно) "И тогда остаётся только раньше. Далеко назад по шкале времени. В тот период, когда согласно мифам самих древних египтян, страной правили могущественные боги. А если полагаться на датировку древнего историка Манефона было это порядка 10 тысяч лет назад. И вот тут нас могут спросить - да вы что, верите в инопланетян или атлантиду? Но принципиальная ошибка кроется в самой постановке вопроса. Вера хороша для религии, познание же строится не на вере, а на сомнении. Сомнении даже в самых общепризнанных догмах и установках. И опирается прежде всего на факты, логику и здравый смысл. А факты указывают на строительство семи пирамид именно в далёком прошлом"
Снова известный приём - говорят вполне правильную фаразу о логике, о познании, открещиваются от избитой попсы про инопланетян и атлантиду, говорят, что надо опираться на факты. И тут же утверждают, что факты указывают на строительство пирамид в далёком прошлом, хотя ни один факт на это не указывают. Всё, что смогли предложить авторы фильма, это лишь "косвенные улики", которые, во-первых, не выдерживают критики, во-вторых, ну никак не указывают именно на эту версию. Как известно, в конспирологии можно придумать практически неограниченное число версий, ведь она (конспирология) строится по принципу "от нас всё это скрывают, но..." и тут пространство для фантазий не ограничено - любое возражение или указание на отсутствие доказательств снимается одним - "от нас всё скрывают"

"Следы эрозии Сфинкса и траншеи вокруг него говорят о его создании в период сильных дождей. Как минимум 8000 лет назад. Геологи подтверждают этот вывод. А историки оспаривают."
Опять попытка выставить историков, как неких заговорщиков. Между тем, (цитирую МААТ) "полноценное исследование массива тела сфинкса, проведенное Томасом Айгнером, главой отдела геологии Шелл Интернэйшнл и профессором Тюрингского университета, подтвердило факт воздушной эрозии поверхности известняка и позволило датировать изготовления памятника, не поверите, III тыс. до н. э. Сохранились следы обработки камня, орудия, которыми его обрабатывали в первый раз, т. е. еще до реставрации и, наконец, части припирамидного храма Хафра, которые пришлось засыпать при сооружении задней южной части сфинкса."
К слову, есть исследователи, которые утверждают, что эрозия всё-таки водная:
Первые сомнения были высказаны французским математиком Р.А.Шваллером, который проводил исследовательские работы в Луксорском храме между 1937 и 1952 годами. В трехтомном "Храме человека", а затем в "Священной науке", он заявил, что "великая цивилизация должно быть, предшествовала ужасному паводку, который прокатился по Египту, что позволяет нам предположить Сфинкс уже существовал к этому времени, вырубленный из скалы в Гизе - тот самый Сфинкс чье львиное, за исключением головы, тело несет явные следы водной эрозии".
Американский ученый Джон Энтони Уэст, продолживший исследования французского математика, сказал: "Я понял, что если смогу доказать утверждение Швеллера, то это будет железным свидетельством существования в далекой древности неопознанной высокоразвитой цивилизации."
Но сколько же лет Сфинксу? Насколько этот полулев старше предполагаемой даты в 2500 лет до нашей эры?
Уэст поясняет:"...на плато Гизы просто не было достаточного количества дождей, чтобы вызвать такую обширную эрозию, какую мы можем наблюдать по телу Сфинкса. Вам придется забраться во времена до 10 000 года до н.э., чтобы встретиться в Египте с климатом, достаточно влажным, чтобы произошла эрозия такого типа и такого масштаба. Отсюда следует, что Сфинкс должен был быть сооружен до 10 000 года до н.э., а поскольку это огромное и сложное произведение искусства, то создать его могла только развитая цивилизация."

Кстати, мы видим, откуда растут ноги у версии наших альтернативщиков. Эту версию предложил ещё Шваллер и поддержал Уэст.
Могу привести аргументацию против водной эрозии:
Геолог К. Гаури доказывает, что причиной этих следов мог быть мокрый песок, который постоянно засыпал статую (египетский песок, не смотря на пустынный климат, на глубине нескольких сантиметров очень влажный). Другой геолог, Дж. Харрел, обращает внимание на разнородность известняка, из которого состоит Сфинкс. Ночная роса, всасываясь в известняк, образует растворы солей, которые, высыхая, эродируют разные слои по-разному. Отсюда и вертикальные конусовидные «промоины». Следы же «эрозии» на стенках площадки Сфинкса, по мнению Гаури, не имеют отношения к датировке статуи. Они образовались подземными водами миллионы лет назад, а при строительстве Сфинкса были обнажены. К тому же есть сведения и прямые подтверждения (в частности - желоба и дождевые канавки), что Сфинкс искусственно заливался водой. Вот и следы водной эрозии.

Тут можно отметить, что существуют 2 версии об эрозии Сфинкса - водная и воздушная. И у меня сейчас нет желания раскапывать - какая версия поддерживается более авторитетными учёными. Но даже существование двух версий говорит о неоднозначности. А авторы фильма предпочитают однозначно утверждать, что эрозия имеет водное происхождение.

"Среди найденных в Египте стелл есть и такая, на которой сам Хеопс говорит о проведённом им ремонте Сфинкса и называет хозяйкой великой пирамиды богиню Исиду. А египтологи объявили эту стеллу подделкой"
Опять же могу процитировать египтолога из МААТ - О т. н. «стеле Исиды» из храма Хенутсен также писали много, так как этот памятник по эпиграфическим, стилистическим и другим критериям датируется XXVI династией и Хуфу там упоминается для престижа ради, так как в это время он был отождествлен с Осирисом, «владыкой Гизы».
Известно, что иероглифы у египтян менялись. Какие-то исчезали из употребления. Какие-то появлялись новые. Поэтому по текстам можно очень неплохо определить, к какому времени они относятся.

"Внутри Медумской пирамиды есть брёвна, которые датируют рубежом третьей и четвертой династии. Однако заметно, что их ставили уже в готовую конструкцию. Прорубали в блоках дырки побольше, чтоб пролезло бревно, а затем лишнее заделывали камнями и раствором. Так что брёвна здесь появились уже тогда, когда пирамида уже была построена"
Ну что на это можно возразить. Во-первых, можно подвергнуть сомнению тот факт, что брёвна действительно вставлялись в уже готовую конструкцию. Но этого делать не обязательно, так как, во-вторых, это нисколько не доказывает, что брёвна не ставились через неделю/месяц/год после позведения части стены пирамиды. Причины можно определить, если знать назначение этих брёвен. Если это укрепление, то возможно, что в процессе постройки становилось понятно, что конструкция требует укрепления. Если это какие-то иные, то опять же не исключается возможность установки этих брёвен в строющуюся или свежепостроенную конструкцию.

"Конечно, абсолютно уверенно говорить о наличии в глубокой древности высокоразвитой цивилизации богов или кого-то другого на основании всего семи пирамид нельзя. Но в Египте, как выясняется, сохранилось очень много других её следов. Вся цивилизация времён фараонов возникла на руинах гораздо более древней цивилизации, которая по знаниям и технологиям во многом превосходила даже нашу."
Ну, они опять гнут свою линию. Вроде бы "нельзя говорить", но если очень хочется, то можно.

"А вот это уже не детские забавы. (показывают глыбу с гладкой кривой - вогнутой - поверхностью). Идеально ровная поверхность по кривой и вдоль всё ровно точно такое же. Как это можно было сделать без современных инструментов, представить просто невозможно"
Ну, значит с фантазией плохо. Сначала грубо вытачивам (выкалываем, вырубаем) нужную форму, а потом полируем,полируем, полируем до опупения. Времени много. О рентабельности производства человечество узнает намного позже.

Дальше идёт нарезка из мелькающих кадров и обрывочных объяснений, которые я комментировать не буду. Это просто ударная концовка серии, призванная привлечь слушателя к просмотру следующих. Как в сериалах - серия кончается "на самом интересном месте".

Конец первого фильма.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- pamir   Загадки египетских пирамид   11.10.2008, 20:13
- - MMM   Куди ни плюнь - на экране НЛО или пирамиды. Сегодн...   11.10.2008, 21:37
- - Tapa   Очень смешно. Сказал бы уж не 10, а 15.000, коли 1...   11.10.2008, 22:14
- - Tapa   А усиление-то темы НЛО и пирамид - это не к добру-...   11.10.2008, 22:25
|- - Gazi   Цитата(Tapa @ 12.10.2008, 1:25) А усилени...   11.10.2009, 9:20
|- - metaphysic   Просверлить гранит как сыр можно используя магичес...   13.10.2009, 16:40
- - pamir   Продолжаю просмотр. "Конечно, за сотню лет т...   12.10.2008, 1:16
- - Товарищ Алексей   Памир, пока все проблемы - от не до конца просмотр...   12.10.2008, 4:02
- - pamir   Подождите, давайте подробнее - где я критикую суще...   12.10.2008, 10:35
- - pamir   Да, кстати, хотел это написать после разбора серии...   12.10.2008, 11:00
- - pamir   Третья пятиминутка. Показывают ромбовидную пирами...   12.10.2008, 23:58
- - Товарищ Алексей   Всё же - лучше просмотреть фильм сначала полностью...   14.10.2008, 2:39
- - Товарищ Алексей   Я тоже не идеальный - оговорился: не "частное", а ...   14.10.2008, 2:47
- - pamir   Всё же - лучше просмотреть фильм сначала полностью...   14.10.2008, 16:32
- - Товарищ Алексей   Прочитал. Особенно понравилось про "угол накл...   15.10.2008, 4:11
- - Tapa   Интересно, а что это Вам, Алексей так особо понрав...   15.10.2008, 9:45
- - pamir   ЦитатаПро удельный вес гранита - тоже здорово...   15.10.2008, 19:29
- - Товарищ Алексей   Эх, Мария, Мария... И Вы туда же - в предвзятость...   15.10.2008, 22:38
- - Tapa   Знаете, Алексей, Ваши объяснения про песчанник - о...   16.10.2008, 0:05
- - Tapa   Да, кстати, про угол наклона (празговор о котором ...   16.10.2008, 0:17
- - pamir   Теперь я понял, чем вам "понравился" мой...   16.10.2008, 1:19
- - Товарищ Алексей   Мария, я никогда не обижаюсь, я даже не знаю, что ...   17.10.2008, 7:57
- - Товарищ Алексей   Хотел бы по возможности, закончить тему «наклона п...   17.10.2008, 8:00
- - MMM   Какое кипение страстей по теме далеко не первой жи...   17.10.2008, 8:26
- - Tapa   Товарищ Алексей! Совершенно с Вами согласна, ч...   17.10.2008, 23:33
- - Товарищ Алексей   С этим нельзя не согласиться. Просмотрел вторую ч...   17.10.2008, 23:46
- - Товарищ Алексей   Очень сожалею, что не успел поместить свой "м...   17.10.2008, 23:54
- - pamir   Нашёл сайт МААТ - Ассоциации по изучению Древнего ...   18.10.2008, 0:59
- - Товарищ Алексей   Я имел в виду только перепалку с Марией, всё остал...   18.10.2008, 4:31
- - Товарищ Алексей   Мария, Вы состряпали себе совершенно ложный образ ...   18.10.2008, 4:34
- - Tapa   Алексею. Да, да, да. Я уловила все Ваши мысли. Моя...   18.10.2008, 10:49
- - MMM   Отрадно, что круг участников этой ветки не расширя...   18.10.2008, 10:52
- - Paix   МММ, не скажите: мы ведь разоблачали на этом форум...   19.10.2008, 4:10
- - Товарищ Алексей   Уважаемая Paix! Я внимательно прочёл Ваше вы...   19.10.2008, 16:53
- - MMM   Из поста Товарища Алексея: "Это то же самое,...   19.10.2008, 19:06
- - pamir   Проблема в том, Товарищ Алексей, что авторы фильма...   19.10.2008, 19:47
- - Tapa   Товарищ Алексей! Всякое представление о женско...   19.10.2008, 21:11
- - Paix   Да, если я буду царской швеей, шьющей подвенечное ...   19.10.2008, 23:08
- - pamir   Четвёртая пятиминутка "Если способен создать...   19.10.2008, 23:20
- - Tapa   Это надо же, случайно включила телевизор и поняла,...   19.10.2008, 23:58
- - Paix   Посмотрела техническую тему. Поняла, в целом, верс...   20.10.2008, 1:24
- - Dimkos   Помешались «альтернативщики» на лазерах... Вот так...   20.10.2008, 3:02
- - Paix   Еще могу представить, что у египтян были некие све...   20.10.2008, 12:56
- - Alipov-ml   Насчет лазеров для обработки камней - зачет Лабора...   20.10.2008, 13:39
- - Dimkos   На последних стадиях технологического процесса ино...   20.10.2008, 14:53
- - MMM   Димкос! Штамповка взрывом в авиационной промыш...   20.10.2008, 15:38
- - Dimkos   МММ. Вот именно. Хотя, к примеру, для общего и ср...   20.10.2008, 16:22
- - Paix   Очень понятно, что люди, подеркнуто позиционирующи...   20.10.2008, 19:52
- - Dimkos   Ирина, обработка по нескольким радиусам (если я пр...   20.10.2008, 21:03
- - Товарищ Алексей   Кому: Всем. Ну, вы, друзья, даёте! Обо всём -...   22.10.2008, 2:30
- - pamir   ЦитатаКому: Памир «вся технология заключалась в ог...   22.10.2008, 10:06
- - Alipov-ml   Алексей пишет: "Тело пирамиды - это «заполнит...   22.10.2008, 11:11
- - Tapa   Алексей! На скорую руку. - «если в единственн...   22.10.2008, 12:23
- - Paix   Товарищ Алексей писал: Кому: Paix от 20-10-08 02:...   22.10.2008, 15:09
- - Alipov-ml   Paix, почто технарей-то задевать? :) "Технарь...   22.10.2008, 16:31
- - Paix   Dimkos'u, Alipovu-ml. Вроде бы, помимо каменно...   22.10.2008, 19:28
- - MMM   Товарищ Алексей! Вы, как и очень-очень многие,...   22.10.2008, 21:04
- - Dimkos   Товарищ Алексей говорит об альтернативных видах эн...   23.10.2008, 1:49
- - Tapa   Dimkos, то, что Вы пишете, нам всем очень интересн...   23.10.2008, 11:50
- - Paix   МММ Утеря технологий в египетском случае тоже вер...   23.10.2008, 13:59
- - Dimkos   Конечно, на веру такую точность принимать нельзя и...   23.10.2008, 14:53
- - Dimkos   Данна я прочитал. К сожалению, он не дает конкретн...   23.10.2008, 18:33
- - Товарищ Алексей   Пошла лавина, и я, признаюсь, почувствовал отчаяни...   24.10.2008, 1:22
- - Paix   Удостоившись, вместо ответа, воистину достойной му...   24.10.2008, 4:43
- - MMM   Если понимаете, то почему же пишете прежде всего п...   24.10.2008, 4:46
- - Alipov-ml   "Так что в понятие «идеальность» я вложил пон...   24.10.2008, 10:46
- - Paix   Тут выдвигалось предположение, что Фоменко занимал...   24.10.2008, 11:55
- - Tapa   Товарищ Алексей, меня Ваша дрель просто добила. Кр...   24.10.2008, 12:10
- - pamir   ЦитатаЯ, в данном случае, не будучи специалистом п...   24.10.2008, 17:02
- - pamir   Пятая пятиминутка. Последняя в первом фильме. В н...   26.10.2008, 2:43
- - pamir   И в догонку. В процессе поиска информации, я наткн...   26.10.2008, 2:49
- - Товарищ Алексей   Мария, я не теряю надежды определить объективные п...   26.10.2008, 18:26
- - MMM   Понаписали, граждане, у меня аж движок на этой вет...   26.10.2008, 18:43
- - Tapa   И бред, и бренд, и всяко-разно... А с шагающими ид...   27.10.2008, 1:18
- - Paix   Товарищу Алексею. А почему вас не смутило то, что ...   27.10.2008, 15:49
- - Товарищ Алексей   «Я, между прочим, всегда так холодильник передвига...   4.11.2008, 5:38
- - Tapa   Уважаемый товарищ Алексей! Ваш последний посты...   5.11.2008, 10:53
- - pamir   Нашёл время и приступил к просмотру второй серии. ...   13.11.2008, 2:09
- - MMM   Богатая идея! Хорошо бы наладить обратный проц...   13.10.2009, 18:45
- - metaphysic   Хорошо бы!   13.10.2009, 19:26


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 22.12.2024, 19:09