О домысливании физических терминов, По поводу тёмных материи и энерги Опции

[Ант]

На русский язык слово "темная" иногда переводят как "скрытая" ("скрытая масса", "скрытая энергия"), но это абсолютно неправомочно. Поскольку пальма первенства тут за англосаксонской физикой, а она прямо говорит о dark (dark matter, dark energy), то от слова темная никуда не уйдешь. Dark - это не "скрытая", это "темная".

Исав и Иаков, Том 2, стр. 430.

Ну, если ориентироваться исключительно на краткий англо-русский словарь школьника - то конечно. Но если относиться к значению слов так, как это естественно для английского языка (хотя и не его одного, но будем все же держаться здесь словарных значений оригинального термина), то совершенно не ясно, почему четко оговоренные и наиболее подходящие по смыслу словарные значения слова "dark", а именно "темный, неясный (для понимания)", а также "скрытый, секретный, тайный" в своем сочетании имеют меньшее право на то, чтобы отражать мысль "первооткрывателей". Да и "метафизический" смысл термина в плане своего содержательного и изначального отношения к респектабельной физике вызывает большие вопросы. Куда более вероятно его надувание журналистами-популяризаторами, что объясняется весьма понятными их потребностями, а также манипуляторами из сферы политики. Я, конечно, не против метафизики, но обоснования на уровне "dark - это темный, независимо от контекста и с тем содержанием, какое удобно для моих построений" кажутся мне весьма сомнительными. Неясное - часто означает для людей - пугающее. Но это еще не значит, что это - Зло. Хотелось бы видеть более убедительные основания, коли уж автор считает возможным демонизировать определенный аспект реальности.

[konb]

Исав и Иаков, Том 2, стр. 430.

Ну, если ориентироваться исключительно на краткий англо-русский словарь школьника - то конечно. Но если относиться к значению слов так, как это естественно для английского языка (хотя и не его одного, но будем все же держаться здесь словарных значений оригинального термина), то совершенно не ясно, почему четко оговоренные и наиболее подходящие по смыслу словарные значения слова "dark", а именно "темный, неясный (для понимания)", а также "скрытый, секретный, тайный" в своем сочетании имеют меньшее право на то, чтобы отражать мысль "первооткрывателей". Да и "метафизический" смысл термина в плане своего содержательного и изначального отношения к респектабельной физике вызывает большие вопросы. Куда более вероятно его надувание журналистами-популяризаторами, что объясняется весьма понятными их потребностями, а также манипуляторами из сферы политики. Я, конечно, не против метафизики, но обоснования на уровне "dark - это темный, независимо от контекста и с тем содержанием, какое удобно для моих построений" кажутся мне весьма сомнительными. Неясное - часто означает для людей - пугающее. Но это еще не значит, что это - Зло. Хотелось бы видеть более убедительные основания, коли уж автор считает возможным демонизировать определенный аспект реальности.

Спасибо, что обратили на это внимание. Мне эта тема особо интересна, поскольку я по образованию специалист по общей теории относительности, и сейчас занимаюсь теоретической физикой в близкой области. "Исав и Иаков" у меня есть, но читаю я его медленно (пока что в середине первого тома), и поэтому не знал, что С.Е. обсуждает в книге космологию. Теперь, благодаря вам, прочёл главу, цитату из которой вы привели, и выскажу здесь своё мнение.

Перво-наперво, замечу, что собственно научно-популярные сведения о космологии, теории относительности и пр., которые С.Е. приводит в этой главе, вполне точны и соответствуют науке, как она мне известна. Есть пара-тройка небольших неточностей, но они столь незначительны, что не вижу смысла их описывать.

Что касается названия "dark matter (energy)" и перевода "тёмная материя (энергия)". Этот перевод общепринят в научном сообществе. О скрытой массе иногда говорят, о скрытой энергии -- мне не доводилось сталкиваться. Семантическое наполнение слова dark (тёмный) здесь -- "не испускающий физического света". Как в словосочетании "тёмное окно", не "тёмные силы" (коннотации со злом) и не "тёмные дела" (коннотации с неясностью). Термин введён Фрицем Цвикки в 30-х гг. (задолго до описываемых Кургиняном коллизий, связанных с новейшими открытиями в космологии) для объяснения наблюдаемого вращения спиральных галактик. Представим себе галактику, то есть скопление звёзд, межзвёздной пыли и газа, которое медленно вращается вокруг своей оси. Если сосчитать всё видимое (светящееся -- ничего другого мы не видим) вещество и оценить его массу, то оказывается, что скорость вращения галактики соответствует гораздо большей массе. Тут нарушается не теория относительности, а банальная классическая механика. Для объяснения этого расхождения Цвикки выдвинул гипотезу о наличии в галактиках дополнительной массы, которая содержится в тёмной материи -- не светится она, вот мы её и не видим. В этом смысле слова наша Земля, к примеру -- тоже тёмная материя, потому что света не испускает. Просто масса планет, комет и астероидов (то есть таких простых кандидатов на роль тёмных тел) оказывается также недостаточной для объяснения наблюдаемого вращения галактик. Насколько мне известно, проблема этой тёмной материи (а это другая тёмная материя, чем та, о которой пишет Кургинян) до сих пор не решена.

Далее, из описанных С.Е. космологических наблюдений последних двадцати лет вытекает, что ненаблюдаемая (тёмная) масса должна также наличествовать повсюду во Вселенной. Не исключено, что это та же самая тёмная материя, что приводит к нарушению скоростей галактического вращения, но в принципе генезис понятия об этой "новой" тёмной материи иной -- наблюдаемые свойства расширения Вселенной приходят в противоречие с предсказаниями теории относительности.

Закончим на этом физическую часть, и перейдём к метафизической. Вы пишете:

Я, конечно, не против метафизики, но обоснования на уровне "dark - это темный, независимо от контекста и с тем содержанием, какое удобно для моих построений" кажутся мне весьма сомнительными. Неясное - часто означает для людей - пугающее. Но это еще не значит, что это - Зло. Хотелось бы видеть более убедительные основания, коли уж автор считает возможным демонизировать определенный аспект реальности.

Хочу обратить ваше внимание на то, что С.Е. нигде (по крайней мере в этой главе) не увязывает тёмную материю/энергию со злом. Да, он позволяет себе играть на переводе термина на русский язык, акцентируя внимание на том, что правильный перевод -- не "скрытая", а именно "тёмная" (причём он по существу прав, как должно быть ясно из филологической части настоящего текста, хоть он, видимо, и намекает на другой смысл слова "тёмный", что неверно).

На мой взгляд, ключевой момент, где он увязывает тёмную материю/энергию с чёрной метафизикой следующий:

... во всех ультрагностических метафизиках гравитацию называют "зловещим изобретением Демиурга", создающим вампиризм Форм, чудовищную "концентрационную Вселенную", от которой надо избавиться. Одно дело, когда оппонента у гравитации нет. Тогда можно сказать: "А где что-то, противостоящее вашему Демиургу? Где эта самая Тьма, Иное? Если ничего такого нет, если гравитация не имеет антагониста, то тогда она порождена каким-то универсальным безальтернативным началом. То есть началом благим".

С момента возвращения теории Глинера в космологический мейнстрим вам укажут на лямбда-член и отрицательное давление в обладающем энергетической плотностью вакууме как на источник антигравитации, то есть на эту самую метафизическую Тьму.

Оставим в стороне за нерелевантностью логически сомнительный ход "...каким-то универсальным безальтернативным началом. То есть началом благим". Важно то, что если в этих самых "ультрагностических метафизиках" действительно рассматривают именно физическую гравитацию как манифестацию в реальности творческого замысла Демиурга (о чём бы я очень рад был услышать комментарии осведомлённых товарищей), то тогда логика предельно прозрачная. Другое дело, что если блюсти терминологическую строгость, то логика эта не совсем верная. Дело в том, что и обычная материя/энергия, и тёмная материя/энергия ("лямбда-член" в процитированном отрывке) влияют на нашу Вселенную посредством одного и того же механизма: через гравитационное взамодействие, посредством гравитации. Поэтому терминологически неаккуратно говорить, что тёмная энергия в каком-то смысле антигравитационна. Но сама идея Кургиняна, как я понимаю, правильная: без тёмной энергии гравитация может приводить к разной космологической динамике, но всегда с отрицательным или нулевым ускорением. То есть может быть как расширение, так и сжатие Вселенной, но всегда с замедлением расширения (ускорением сжатия). Включение же в игру тёмной энергии приводит к тому, что становится возможным положительное ускорение, то есть расширение Вселенной со всё возрастающей скоростью. Именно поэтому тёмную энергию художественно поименовали "repulsive gravity", то есть "отталкивающей гравитацией" (и сделал это не С.Е., а физики). В строгом смысле слова, ещё раз повторю, гравитация-то та же самая, а вот особая форма материи/энергии ("тёмная") посредством этой гравитации создаёт неожиданный эффект ускоренного расширения Вселенной. Как если бы что-то растягивало ткань пространства во всех точках, стремясь раздвинуть всю наличную материю как можно дальше друг от друга. Вполне допускаю, что когда представления об этом войдут в обиход широких слоёв неспециалистов, то они могут быть осмыслены именно так, как пишет Кургинян.

[Скрипач]

Оставим в стороне за нерелевантностью логически сомнительный ход "...каким-то универсальным безальтернативным началом. То есть началом благим".

Ход не логически сомнителен - это вопрос субстанциональности Зла. В христианской метафизике ( а гностическая традиция все-таки лежит в европейской культуре, т.е. спорит она имено с христианской метафизикой) есть только одно универсальное безальтернативное начало - Бог, который по определению всеблагий, всемогущий и т.д. Таким образом, в христианской метафизике Зло не имеет альтернативного субстанционального начала и посему универсальное безальтернативное начало является благим.
В христианской традиции Зло всегда рассматривалось как некое искажение Добра и не имело самостоятельного субстанционального начала. После же фашистских концларегей и злодеяний эсесовцев вопрос о субстанциональности Зла снова встал ребром, поскольку размах злодеяний уже не укладывался в традиционную теодицею.
Поэтому, на мой взгляд, Кургинян в своей книге ведет речь именно об этом: субстанционально ли Зло? Ибо если Зло не субстанционально, то тогда мы можем надеяться на то, что в итоге Бог все равно не даст погибнуть своему Творению. А вот если все же Зло обладает своей собственой субстанциональностью, отличной от источника Добра, тогда наши надежды на благоприятный исход необоснованы и нас вполне может постигнуть судьба динозавров.

[Ratan]

'Dana29' date='29.11.2010, 4:11' post='24745']

Таким образом, в христианской метафизике Зло не имеет альтернативного субстанционального начала и посему универсальное безальтернативное начало является благим.

Да, зло - эпифеномен добра в христианстве, т.е. зло есть отсутствие добра, а не субстанция.

Ибо если Зло не субстанционально, то тогда мы можем надеяться на то, что в итоге Бог все равно не даст погибнуть своему Творению. А вот если все же Зло обладает своей собственой субстанциональностью, отличной от источника Добра, тогда наши надежды на благоприятный исход необоснованы и нас вполне может постигнуть судьба динозавров.

Здесь уместно вспомнить о В.С. Соловьеве. У него зло не субстанционально, но он не уповает на добрую волю творца и требует сопротивления злу силою (против Толстого). Мысль Соловьева в том. что зло может одолеть и погубить тварный мир. Во всяком случае человек должен сделать осознанный выбор между добром и злом, и если он не выберет путь добра, то погибнет. Это и будет победа зла. Победа не абсолютная, победа не над Богом, но над его несовершенным творением. Возможно ли такое в христианской метафизике?

[Скрипач]

Здесь уместно вспомнить о В.С. Соловьеве. У него зло не субстанционально, но он не уповает на добрую волю творца и требует сопротивления злу силою (против Толстого). Мысль Соловьева в том. что зло может одолеть и погубить тварный мир. Во всяком случае человек должен сделать осознанный выбор между добром и злом, и если он не выберет путь добра, то погибнет. Это и будет победа зла. Победа не абсолютная, победа не над Богом, но над его несовершенным творением. Возможно ли такое в христианской метафизике?

Ну как сказать.. христианская метафизика - штука запутанная. С одной стороны, Толстой четко следует евангельскому наставлению о непротивлении злу силой, чтобы не умножать зла - это идеальный путь, который, если ему будет следовать каждый, в итоге приведет к победе Добра. Соловьев же толкует о сиюминутном, о том мире, который здесь и сейчас, и надо ли в нем сопротивляться злу силой, например, защищать свою Родину, если на нее напал враг? Конкретно по христианской метафизике более прав Толстой - именно его путем Добро в конечном счете восторжествует над злом, но.. это примерно как с мировой революцией - либо она будет, либо капитализм в конце концов возьмет верх над социализмом. Поэтому по гамбургскому счету прав, конечно, Толстой, по сиюминутному - Соловьев, но путь Соловьева, по тому же гамбургскому счету, - это путь в Ад.
Христианская "диалектика" - штука сложная.

Можно ли победить Зло ненасилием? Обычно в качестве иллюстрации приводится пример Махатмы Ганди, но насколько он продуктивен и показателен нам, атеистам, судить сложно.

А что касается осознанного выбора, то выбор Толстого именно и есть осознанный - выбрал путь добра и следуй ему. А уж мысль о том, что "зло может одолеть и погубить тварный мир" и про "несовершенное творение" (по образу и подобию, ога).. ересь сие и недостаток веры. Попросту говоря, вера Соловьева недостаточно глубока, в отличие от веры Толстого, а уж про "осознанный выбор" и про "несовершенство творения" - это и вовсе гордыня, смертный грех.

Сообщение отредактировал Dana29 - 29.11.2010, 17:47

[Ratan]

Ну как сказать.. христианская метафизика - штука запутанная. С одной стороны, Толстой четко следует евангельскому наставлению о непротивлении злу силой, чтобы не умножать зла - это идеальный путь, который, если ему будет следовать каждый, в итоге приведет к победе Добра. Соловьев же толкует о сиюминутном, о том мире, который здесь и сейчас, и надо ли в нем сопротивляться злу силой, например, защищать свою Родину, если на нее напал враг? Конкретно по христианской метафизике более прав Толстой - именно его путем Добро в конечном счете восторжествует над злом, но.. это примерно как с мировой революцией - либо она будет, либо капитализм в конце концов возьмет верх над социализмом. Поэтому по гамбургскому счету прав, конечно, Толстой, по сиюминутному - Соловьев, но путь Соловьева, по тому же гамбургскому счету, - это путь в Ад.
Христианская "диалектика" - штука сложная.

Можно ли победить Зло ненасилием? Обычно в качестве иллюстрации приводится пример Махатмы Ганди, но насколько он продуктивен и показателен нам, атеистам, судить сложно.

А что касается осознанного выбора, то выбор Толстого именно и есть осознанный - выбрал путь добра и следуй ему. А уж мысль о том, что "зло может одолеть и погубить тварный мир" и про "несовершенное творение" (по образу и подобию, ога).. ересь сие и недостаток веры. Попросту говоря, вера Соловьева недостаточно глубока, в отличие от веры Толстого, а уж про "осознанный выбор" и про "несовершенство творения" - это и вовсе гордыня, смертный грех.

Позиция Ваша понятна. Но я с ней не соглашусь. Для большой дискуссии нужна отдельная ветка. Но читали ли Вы "Три разговора" у Соловьева? Не для экзаменовки спрашиваю. а для сверки аргументов. Кстати, РПЦ отвергла Толстого, но она не жаловала и В.С.Соловьева.

[Скрипач]

Позиция Ваша понятна. Но я с ней не соглашусь. Для большой дискуссии нужна отдельная ветка. Но читали ли Вы "Три разговора" у Соловьева? Не для экзаменовки спрашиваю. а для сверки аргументов. Кстати, РПЦ отвергла Толстого, но она не жаловала и В.С.Соловьева.

Если честно, у меня не так много желания (вообще-то, и вовсе никакого) обсуждать позицию РПЦ по отношению к учению Христа, поскольку на мой сугубый взгляд, это примерно то же самое, что обсуждать позицию Политбюро годов эдак 1980-х по отношению к марксизму-ленинизму.
На мой взгляд, Кургинян в своей работе не затрагивал ни РПЦ, ни Соловьева с Толстым, а имел в виду, во-первых, некие основы христианского и гностического учений, а также сопоставление их в плане последних воззрений физической науки. Поэтому полагаю, что впутывать в обсуждение работы Кургиняна дискуссию вековой давности в данном случае неправомерно и уводит от темы обсуждения, поскольку та дискуссия велась в конкретном контексте того времени.

З.Ы. "Три разговора" читала, но достаточно давно, еще в студенчестве, поэтому, конечно, если вести предметный разговор, то надо перечитывать. Но не взыщите, ей-богу, мне этого делать сейчас совсем не хочется.
По книге Кургиняна побеседовала бы с удовольствием, по Соловьеву - ну никакого желания не испытываю.

З.Ы.Ы. Естественно РПЦ отвергла Толстого, францисканцы тоже не были наилюбимейшими чадами Папы Римского.
А Соловьева ей тоже жаловать было не за что, поскольку конкретно к православию его рассуждения имели весьма отдаленное отношение, там больше отсылок к католическому пониманию христианства, а то и вовсе к протестанскому, но искать конкретные цитаты из него - увольте. Нет ни малейшего желания заниматься критикой воззрений Соловьева на христианское вероучение.

[Ratan]

'Dana29' date='29.11.2010, 20:37' post='24821']

По книге Кургиняна побеседовала бы с удовольствием, по Соловьеву - ну никакого желания не испытываю.

Если Вы с РПЦ, то так и должно быть. В смысле отношения к Соловьеву, а не к Кургиняну.

Естественно РПЦ отвергла Толстого, францисканцы тоже не были наилюбимейшими чадами Папы Римского.
А Соловьева ей тоже жаловать было не за что, поскольку конкретно к православию его рассуждения имели весьма отдаленное отношение, там больше отсылок к католическому пониманию христианства, а то и вовсе к протестанскому, но искать конкретные цитаты из него - увольте. Нет ни малейшего желания заниматься критикой воззрений Соловьева на христианское вероучение.

Это, конечно, Ваша убежденность (или предубежденность), с которой нет нужды бороться. Это у нас сплошь и рядом. Про францисканцев знаем больше, чем про своих мыслителей. С таким отношением к своему наследию мы обречены нести интеллектуальное иго запада. И дело не только в Соловьеве. Кто у нас здесь основательно обращается к нашему интеллектуальному прошлому? А что касается Соловьева, то это наш крупнейший философ в истории, на голову выше других. И его рассуждения имеют прямое отношение именно к православию, а также к православной церкви. Вот ей-то он сказал ей нечто такое, что она ему простить не может. Поэтому и в ходу разные оговоры, вместо серьезного прочтения. Как серьезный русский мыслитель он оказался чужим и для РПЦ и для либеральной интеллигенции и для атеистической идеологии советского периода. Ни при советской власти, ни при нынешней либеральной издать его не могут. Сегодня что мешает? Ума не приложу. Был бы привержен католицизму или протестантизму, точно бы уже на всех полках стоял. Но он глубоко русский, понимающий христианство в его изначальном смысле (критика РПЦ не отказ от православия), в этом вся проблема.

[Скрипач]

Если Вы с РПЦ, то так и должно быть. В смысле отношения к Соловьеву, а не к Кургиняну.

Вот до чего мне нравится, когда вместо того, чтобы спорить с реальным собеседником, ему начинают приписывать все, что угодно, а затем сие опровергать. Очень конструктивный подход.

Это, конечно, Ваша убежденность (или предубежденность), с которой нет нужды бороться. Это у нас сплошь и рядом. Про францисканцев знаем больше, чем про своих мыслителей. С таким отношением к своему наследию мы обречены нести интеллектуальное иго запада. И дело не только в Соловьеве. Кто у нас здесь основательно обращается к нашему интеллектуальному прошлому? А что касается Соловьева, то это наш крупнейший философ в истории, на голову выше других. И его рассуждения имеют прямое отношение именно к православию, а также к православной церкви. Вот ей-то он сказал ей нечто такое, что она ему простить не может. Поэтому и в ходу разные оговоры, вместо серьезного прочтения. Как серьезный русский мыслитель он оказался чужим и для РПЦ и для либеральной интеллигенции и для атеистической идеологии советского периода. Ни при советской власти, ни при нынешней либеральной издать его не могут. Сегодня что мешает? Ума не приложу. Был бы привержен католицизму или протестантизму, точно бы уже на всех полках стоял. Но он глубоко русский, понимающий христианство в его изначальном смысле (критика РПЦ не отказ от православия), в этом вся проблема.

Моя убежденность заключается в том, что

1. Дискуссия Соловьев-Толстой не имеет ни малейшего отношения к книге Кургиняна;
2. христианская проблематика в западной философии разрабатывалась в течение полутора тысяч лет, а в российской ко времени Соловьева в лучшем случае - век. Потому имеем то, что имеем в качестве "лучшего философа". Я не собираюсь утверджать, что рассуждения Соловьева на эту тему примитивны, но как минимум не разработаны по сравнению с западной теологией. Вобщем, он мне попросту неинтересен.

[Ratan]

'Dana29' date='30.11.2010, 1:09' post='24854']

Вот до чего мне нравится, когда вместо того, чтобы спорить с реальным собеседником, ему начинают приписывать все, что угодно, а затем сие опровергать. Очень конструктивный подход.

Я сказал "если", т.е. нечего не приписывал, а только предположил. Причем не "все, что угодно", а всего лишь Ваше отношение к РПЦ. Не вижу основания сердиться.

Моя убежденность заключается в том, что

1. Дискуссия Соловьев-Толстой не имеет ни малейшего отношения к книге Кургиняна;

По этому предмету я вообще ничего не утверждал. Может имеет, а может и не имеет. Это смотря как и что обсуждать.
Так что оставляю Вас с Вашей убежденностью, не посягаю.

2. христианская проблематика в западной философии разрабатывалась в течение полутора тысяч лет, а в российской ко времени Соловьева в лучшем случае - век. Потому имеем то, что имеем в качестве "лучшего философа". Я не собираюсь утверджать, что рассуждения Соловьева на эту тему примитивны, но как минимум не разработаны по сравнению с западной теологией. Вобщем, он мне попросту неинтересен.

Не интересен и не надо. Но я делаю вывод, что Вам не интересна история русской мысли. Вот западная интересна, ей же пятнадцать веков. Занимательный аргумент, раз ей всего сто лет, значит там и не может быть ничего путного читать даже не надо. Неудивительна и эта публицистическая митинговая фраза "имеем то, что имеем". Сразу отбивает желание обсуждать, ясно же по контексту. что имеем нечто непотребное. Но на это я уже насмотрелся в своем Отечестве. Здесь самое характерное: не читал, не знаю, но мнение имею. Причем мнение заведомо отрицательное. Просвещайтесь на Западе, может он Вам поможет... Но если Вы ведете дискуссию о добре и зле, так хотя бы посмотрели Н.Федорова ("Философия общего дела") и В.Соловьева ("Оправдание добра"). Оба имели свое отношение к категории Добра (отечественное, стало бы столетне кондовое, как Вы можете предположить) и к толстовстому непротивлению злу силою, которое Вы поддержали. Хотя ведь Толстой тоже из "столетней истории".
Мелочь, но почему христианской теологии Вы даете 1500 лет. С кого Вы начинаете? Разве апологетика не была уже обсуждением метафизических оснований веры, да и патристику отсчитывают со второго века христианской эры.

[Скрипач]

Не интересен и не надо. Но я делаю вывод, что Вам не интересна история русской мысли. Вот западная интересна, ей же пятнадцать веков. Занимательный аргумент, раз ей всего сто лет, значит там и не может быть ничего путного читать даже не надо. Неудивительна и эта публицистическая митинговая фраза "имеем то, что имеем". Сразу отбивает желание обсуждать, ясно же по контексту. что имеем нечто непотребное. Но на это я уже насмотрелся в своем Отечестве. Здесь самое характерное: не читал, не знаю, но мнение имею. Причем мнение заведомо отрицательное. Просвещайтесь на Западе, может он Вам поможет... Но если Вы ведете дискуссию о добре и зле, так хотя бы посмотрели Н.Федорова ("Философия общего дела") и В.Соловьева ("Оправдание добра"). Оба имели свое отношение к категории Добра (отечественное, стало бы столетне кондовое, как Вы можете предположить) и к толстовстому непротивлению злу силою, которое Вы поддержали. Хотя ведь Толстой тоже из "столетней истории".

Философия - не та область, в которой русская мысль может похвастаться своими достижениями.
Что тут обсуждать? Начальный этап становления русской философской мысли, который дальше этого больше уже не двинулся?
Толстой не философ, Толстой писатель и далеко не из последних в мировом масштабе, в отличие от В.Соловьева.
Его позиция интересна, хотя я не люблю его дидактичность.

Мелочь, но почему христианской теологии Вы даете 1500 лет. С кого Вы начинаете? Разве апологетика не была уже обсуждением метафизических оснований веры, да и патристику отсчитывают со второго века христианской эры.

Принято отсчитывать от Августина и его концепции Божьего града.
Если для вас это критично, можете отсчитывать от Оригена или от Дионисия Ареопагита, хотя их рассуждения лежат все еще в античной традиции, а не в собственно христианской.

Сообщение отредактировал Dana29 - 6.12.2010, 5:02

[Ratan]

'Dana29' date='6.12.2010, 5:55' post='25454']

Философия - не та область, в которой русская мысль может похвастаться своими достижениями.
Что тут обсуждать? Начальный этап становления русской философской мысли, который дальше этого больше уже не двинулся?

Для Вас нечего обсуждать, так этим и утешайтесь. Зачем сообществу навязывать эту мысль. Т.е. навязывать-то можно, но тогда нужно переходить к профессиональному разговору. По Вашим репликам не могу быть уверен, что Вы к нему готовы.

Принято отсчитывать от Августина и его концепции Божьего града.
Если для вас это критично, можете отсчитывать от Оригена или от Дионисия Ареопагита, хотя их рассуждения лежат все еще в античной традиции, а не в собственно христианской.

Зрелость патристики принято связывать с Аврелием Августином. Но ведь и он учился сначала риторике в языческой школе, увлекся манихейством (гностичекий вариант) и лишь потом стал ригористичным христианином. Это четвертый век. Все тогда расставались с античным язычеством, это не делается в один день. Но языческий неоплатонизм (Ориген) дал основание для преемственности античного и средневекового мышления. И Аристотелем христианские мыслители совсем не брезговали. Проблема преемственности античной (языческой) и средневековой христианской культуры не столь однозначна, Христианство нашло определенные точки опоры в языческой мысли прошлого. Платон и Аристотель эти столпы.

[Скрипач]

Для Вас нечего обсуждать, так этим и утешайтесь. Зачем сообществу навязывать эту мысль. Т.е. навязывать-то можно, но тогда нужно переходить к профессиональному разговору. По Вашим репликам не могу быть уверен, что Вы к нему готовы.

Вы в состоянии общутить разницу между высказыванием своего собственного мнения и навязыванием чего-либо сообществу? А говорите, ярлыки закончились..

Зрелость патристики принято связывать с Аврелием Августином. Но ведь и он учился сначала риторике в языческой школе, увлекся манихейством (гностичекий вариант) и лишь потом стал ригористичным христианином. Это четвертый век. Все тогда расставались с античным язычеством, это не делается в один день. Но языческий неоплатонизм (Ориген) дал основание для преемственности античного и средневекового мышления. И Аристотелем христианские мыслители совсем не брезговали. Проблема преемственности античной (языческой) и средневековой христианской культуры не столь однозначна, Христианство нашло определенные точки опоры в языческой мысли прошлого. Платон и Аристотель эти столпы.

Вы мне все это зачем рассказываете? Полагаете, этого нет в любом учебнике по истории философии?
Вы мне читает лекции по истории философии как первокурснику. Но я, извините, не первокурсник, потому просто в недоумении, о чем мне с вами беседовать? Начинать пережевывать жвачку из учебников по истории философии? Толковать о культурном наследии В.Соловьева, "блестяще усвоившего западный опыт", но ни черта нового в него особо не привнесшего? Начинать рассуждать о том, почему Л.Толстой с его "толстовцами" является феноменом русского общественного сознания, а В.Соловьев таковым не является? Я по-моему ясно выразила свою позицию к такого рода "дискуссиям" - мне они скучны и неинтересны
Хотите рассуждать на эти темы - рассуждайте, я вам мешать не собираюсь.
Но и тратить свое время на отпровержение вашего "блестящего" вывода о том, что мне "неинтересна история русской мысли" (заметьте, даже не русской философской мысли, а русской мысли вообще! - вот ведь какая я русофобка, оказывается), я не собираюсь.
Позиция, при которой собеседник заранее ставится в положение верблюда, обязанного доказывать, что он таковым не является, простите, меня совершенно не способна заинтересовать с точки зрения участия в дискуссии.

Сообщение отредактировал Dana29 - 8.12.2010, 7:41

[Ratan]

'Dana29' date='8.12.2010, 8:31' post='25769']

Вы мне все это зачем рассказываете? Полагаете, этого нет в любом учебнике по истории философии?

Что-то есть, чего-то нет. Здесь же открытый форум, не у всех есть время на философские учебники, и не все в них заглядывали. Почему бы и не помочь коллегам?

Вы мне читает лекции по истории философии как первокурснику.

Какая Вы обидчивая. Для лекции мой постинг бы как-то мелковат.

Но я, извините, не первокурсник, потому просто в недоумении, о чем мне с вами беседовать?

Действительно, раз не первокурсник, так беседовать уже и не о чем. Еще раз отмечу Вашу обидчивость. Простая справка по ходу дела вызывает у Вас столь острую реакцию. Вашу эрудицию не уважили. Действительно, о чем и как тогда беседовать? Амбициозность нужно в шкатулку прятать, если есть желание вести серьезный разговор. Если же - нет, то и у меня вопросов нет.

Начинать пережевывать жвачку из учебников по истории философии? Толковать о культурном наследии В.Соловьева, "блестяще усвоившего западный опыт", но ни черта нового в него особо не привнесшего?

Снова вопрос о ярлыках. Так уж сразу и жвачку пережевывать. Скверный у Вас характер. Но по сути. А почему это Соловьев должен был привносить что-то в западную философию? Или Конфуций в античную? Разве в учебниках не написано, что философия всегда плод определенной культуры, шире - определенной цивилизации. А единой для всего мира философии не было и нет. Уместен вопрос о вкладе Соловьева в отечественную философию, но никак не в европейскую. Хотя по правде Соловьев хотел именно всемирной христианской философии. Это не вклад в мировую мысль?

Начинать рассуждать о том, почему Л.Толстой с его "толстовцами" является феноменом русского общественного сознания, а В.Соловьев таковым не является? Я по-моему ясно выразила свою позицию к такого рода "дискуссиям" - мне они скучны и неинтересны. Хотите рассуждать на эти темы - рассуждайте, я вам мешать не собираюсь.

Так и не пишите. Зачем поддерживаете разговор в таком резком тоне. С моей-то стороны понятно, мне эти темы очень интересны.

Но и тратить свое время на отпровержение вашего "блестящего" вывода о том, что мне "неинтересна история русской мысли" (заметьте, даже не русской философской мысли, а русской мысли вообще! - вот ведь какая я русофобка, оказывается), я не собираюсь.

Не было такого вывода. Но было преположение, что Вы в плену традиции негативного отношения к опыту русской философии, а с ней и общественной мысли в целом.

Позиция, при которой собеседник заранее ставится в положение верблюда, обязанного доказывать, что он таковым не является, простите, меня совершенно не способна заинтересовать с точки зрения участия в дискуссии.

Еще раз об обидчивости. В таком случае Вам никак нельзя будет возразить. Ну на нет - суда нет. Я вообще полагал, что тема закрыта. Но Вы даете повод, а я не обидчивый, но по своему вредный. Здесь мне хоть и не за державу, но за отечественную философию обидно. Не люблю торопливых и поверхностных суждений по учебникам о творчестве людей. Конкретно, о Соловьеве. Он этого, право, не заслужил.