Загадки египетских пирамид Опции

[pamir]

Поскольку я собираюсь детально разбирать фильм, а возможно и не только я, то, думаю, что целесообразно было бы вынести этот разговор в отдельную тему. Чтобы не засорять оргоружие.

Начал смотреть первую серию, которая называется "Тайны семи пирамид".

Сначала не техническое:

Фильм начинается с приёмов, как бы я это назвал "не честной" полемики. Или "не научной". Т.е. используются фразы и обороты, призванные не цифрами, а лишь силой слова сразу перетянуть слушателя на свою сторону. Я немного читал об искусстве убеждения, поэтому некоторые приёмы мне хорошо видны. Итак. Чуть ли не на первой минуте мы слышим: "учёные отвергают эти догадки, но вот что забавно - факты оказываются вовсе не на их стороне."
О фактах ещё ни слова, но нас уже убеждают, что факты (буде таковые найдутся) будут не на стороне учёных. Таким образом, нас отвлекают от идеи - проверить сами факты, а обращают внимание на их противоречие официальной версии. И когда нам подадут эти "факты" мы уже к этому готовы. Итак, отметим - любые факты нужно перепроверять. Что вы увидите чуть ниже.

Дальше слышим: "Семь пирамид Египта на столько сильно отличаются от других, что позволяет говорить об их строительстве древней высокоразвитой цивилизацией, причём, задолго до первых фараонов."
Тоже - ни единого факта, но "позволяет говорить" о цивилизациях. Почему? Отчего? Они были построены за пятилетку? Об этом не слова. Но нас уже готовят к "высокоразвитым цивилизациям".И почему задолго до фараонов, когда они сами показывают первую пирамиду - Джосера, который был не первым фараоном. Они хотят сказать, что это была не первая пирамида, а попытка скопировать? Возможно дальше в фильме это будет, но пока это не сказано. Но уже "задолго до первых фараонов". Ну да ладно, дальше техническое.

Фраза "100 лет между джосером и хеопсом" верна. Между началом правления Джосера и началом правления Хеопса около 100 лет. Это я так - раз уж ухватился и проверил, то решил написать, даже если это не противоречит реальным данным.

Дальше они измеряют камень, и мужик в очках русским языком говорит "полтора на полтора на примерно 6 это около 100 тонн". Стоп! Проверим.
Размер камня 1.5х1.5х6 = 13.5 м3
Он говорит - порядка ста тонн.
Если это известняк - его плотность 2000-2800 кг/м3 возьмём среднюю - 2500. Тогда вес будет 2500х13.5 = 33750. Т.е. порядка 33-34 тонн. Если же брать нижний порог, то и вовсе 27 тонн.
Плотность гранита, к моему удивлению, оказалась такой же. 2600 кг/м3. Так что если это гранит, то вес всё равно 33-34 тонны.
По данным в интернете (в том числе и в википедии) вес блока был около 2.5 тонн. Т.е. в 10 с лишним раз меньше моего расчётного и в 30 с лишним раз названного мужиком в очках.
Вот тут - http://uroboros.org.ru/Articles/heops2.html даются расчёты размеров блока. Можно ли им верить - не знаю. Плотность у них используется 1800 кг/м3. Возможно, что там был какой-то особый известняк, но даже если к их размерам применить нашу плотность, то получится тот порядок, который указан в источниках от 2.5 тонн.

Размеры расчетного блока: Hм ∙ 0,9 м ∙ 1,8 м, где H - высота слоя.

Средняя высота блока: на 1 этапе строительства корпуса - 1,09 м; на 2 этапе - 0,75 м; на 3 этапе - 0,59 м; на высоте 203 ряда - 0, 65 м - 0,5 м.

Объем среднего расчетного блока - 1,053 м3. Вес среднего расчетного блока: 1,053 ∙ 1,8 = 1,85 т

Объем пирамиды: 230 ∙ 230 ∙ 1/3 ∙ 146,6 = 2585000 м3

Количество блоков в пирамиде: 2585000/1,053 = 2454890 шт.

Максимальный вес расчетного блока известняка при высоте его 1,5 м: 1,5 ∙ 0,9 ∙ 1,8 ∙ 1,8 = 4,3 т.

Максимальный вес блока известняка на втором этапе строительства в 1-ом слое: 50'' ∙ 0,0254 ∙ 0,9 ∙ 1,8 ∙ 1,8 = 3,7 т.

Максимальный вес блока известняка на третьем этапе строительства: 32'' ∙ 0,0254 ∙ 0,9 ∙ 1,8 ∙ 1,8 = 2,37 т.

Размеров блока, к сожалению, я больше нигде не нашёл.

Да, там ещё говорится, что строится из гранита и базальта. На самом деле гранитом (и базальтом возможно тоже) пирамиду уже облицовывали. И размеры облицовочных плит другие.
Но даже если взять их размер 13.5 м3 и плотность базальта до 3300, то вес блока получается 44550 кг, т.е. порядка 45 тонн. До 100 тонн всё равно не дотягивает. Как видим - уже "мелкая" неточность.

Посмотрел пока только первые 5 минут первой 26ти минутной серии. Продолжение следует.

[Tapa]

Уважаемый товарищ Алексей!
Ваш последний посты здесь и на новой ветке вскрывают такую глубину задетости, которую ни я, ни, уверена, другие, возражавшие Вам по пирамидам, не предполагали. Иначе бы закончили с темой на раннем этапе. Вы пишете, что «не оценили серьезность ситуации». Но и я ее тоже не оценила. Почему-то доверилась Вашему же, если не ошибаюсь, замечанию, что резкости допустимы и приняты в научных дискуссиях. (Если мне не изменяет память, Вы это сказали в самом начале спора с Сергеем С.). Я такую позицию разделяю, и хотя наша дискуссия вряд ли может претендовать на статус научной, тем не менее, она касалась вопросов, рассматриваемых наукой и атакующих ее «несогласных». Казалось бы, естественная ситуация для жестких споров. Потому Ваша обида мне непонятна. Только не надо говорить, что «обиды нет, и не может быть по определению» (все мы горазды так отвечать).
Чем, кроме как обидой можно объяснить пассаж:
«В приличном сообществе мне просто задали бы вопрос: «О каком граните (о каких блоках), коллега, вы говорите?
Я не оценил серьёзность ситуации.
Пятьсот килобайт текста оказалось совместно наворочено из-за того, что вместо маленького вежливого вопроса я услыхал дикое, по сути, обвинение в элементарном невежестве, о моём, якобы, утверждении, что «пирамиды сделаны из гранита», хотя в приличном (опять же) сообществе, будь я такое сказамши, меня мягко поправили бы словами, что «гранита там так мало, что пусть уж они считаются сделанными из известняка!»
Только сильно разобидевшись на «сообщество» можно а) начать противопоставлять его «приличному», и б) начисто позабыть, что все начиналось с моих вопросов: «О каких гранитных блоках речь, коли пирамиды из известняка?», а также предположений, что в фильме непосредственно рядом с пирамидами шла речь о гранитных колоннах, или саркофагах, или облицовке, но у воспринимающего зрителя (почему «невежественного»??? почему все обязаны помнить и вообще знать о материале пирамид?) могло произойти совмещение разнородной информации в один «чудесный» сюжет. И потом не однажды мы возвращались к этой гранитно-известняковой теме. А еще я все спрашивала, как быть с другими «твердокаменными» артефактами, например, индийскими... всего и не упомнишь, чего наговорено. Но сказать, что не было вопроса: ««О каком граните (о каких блоках), коллега, вы говорите?» - это уж слишком несправедливо. Разве что я «коллегой» Вас не называла. И то просто потому, что не знаю вашей профессии. Но! И тут, вспомните, оговаривала, что Вы очевидно не «естественник», если считаете, что пяток человеческих популяций - и даже цивилизаций! - мог проскочить незамеченным для геологической науки. Однако не быть в этой области «коллегой» - ничего зазорного нет. Как, впрочем, и во всякой.
Далее Вы прямо обвиняете меня во лжи. Причем «утончённой - собранной особым образом из кирпичиков правды». И как пример приводите цитату из «альтернативщиков» и мою реакцию, сетуя, что «альтернативщики подзалетели слегка», но я - какова инквизиция! - тут же и неслучайно выгодным манером перевела все на вторую часть фразы.
Привожу полностью.
«Присутствие волос в природном известняке исключено. Известняк формировался около 50 миллионов лет тому назад, на дне океана. В природных известняках никогда не находят волос, и вообще органических остатков» (Альтернативщики)
Я думаю, что всякий непредвзятый человек понимает, что здесь речь идёт об органической нити или волосе внутри «известняка», и именно - об отсутствии подобного рода включений в природном известняке.
А Вы, Мария, абсолютно проигнорировав содержание факта (Вы ж не отрицаете сам факт нити-волоса), прицепились к «Вообще нет органических остатков», хотя об отсутствии остатков простейших в «каменноугольной стадии» речь не шла». (Конец цитаты).
Отвечаю подробно (меня же во лжи обвиняют!).
Мы с Вами совершенно по-разному видим данный текст альтернативщиков (фоменковцев). И, справедливости ради, должна сказать, что не только с Вами. Paix вот тоже, как и Вы, считает, что они пишут на полном серьезе. Но, называет это бредом. (Согласитесь, ведь люди - Paix в том числе - могут придерживаться научной ортодоксии? Это еще не возбраняется?)
Я же отношусь к текстам, выходящим из под пера Фоменко-Носовского как к сознательной провокации. Считаю, что ребята начали с некого «капустника» (да они и сами как-то так описывали первичный импульс), а когда с изумлением увидели, что «пошло», поставили на конвейер, втянулись. И теперь шпарят почем зря, превращая всю человеческую историю в смятку. Заодно и сознание в целом.
Почему я привела только вторую часть цитаты про органические остатки? Вовсе не потому, что меня «испугало» наличие волоса. Оно меня, как человека, хоть и немного, но «соприкасавшегося» с известняками, отнюдь не впечатлило. Отпечатки такого рода вполне часты - они могут быть от какого-нибудь волосатого морского ежика, например. Вы зря думаете, что в природном известняке одни «простейшие». Там чертова уйма всяких сложных тварей. Но это опять было бы обсуждением геологических подробностей, от которых все уже устали. Поэтому я обратила внимание на другое . На то, что сказать, что в известняках вообще никогда не находят органических остатков, да еще дать в квадратных скобках ссылку - это очень специфический стиль, стиль стеба, капустника, профанирующего «научность», когда с важным-преважным видом произносится явный абсурд. И те, кому он понятен, хохочут. Мне кажется, что заключающая часть фразы в этом смысле кодовая. Ведь ВСЕ в принципе знают, что в известняке полно органических (окаменелых, конечно) останков.
Соответственно, дальше аудитория распадается на три группы. Одна так увлечена новизной подхода, что пропускает специфические фразы типа этой, относя их на невнимательность авторов (которые, между тем, не забывают пересыпать текст ссылками). Другая вопит от негодования: как же можно так нарушать все нормы научной требовательности! А третья (к ней отношусь я), обнаружив в тексте специфический стиль «наворотов» и зашифрованных намеков («для тех, кто понимает»), видит во всем этом глобальный - и нехороший - розыгрыш.
Возможно, я не права и усложняю ситуацию с фоменками (не адептами, а отцами-основателями). И они просты как два пятака, и сами верят во все, что говорят. Но мне трудно это представить. По многим причинам.
Что, Алексей, Вас так возмутило, оскорбило в моем подходе, я не понимаю.
Вы имеете право увлекаться. Я имею право быть скептичной. И мы оба имеем право быть категорически несогласными друг с другом. Вплоть до пены на губах. (Хотя до этого, по-моему, не доходило). Зря ли были потрачены пятьсот килобайт? Не знаю. Если каждая из сторон лишь утвердилась в своей изначальной позиции - это ведь тоже не нулевой результат. Так что я бы не стала драматизировать имевшую быть дискуссию.
Я даже готова предположить, что когда-нибудь окажется, что правы были Вы. И наши с Paix и Памиром бастионы рухнут под напором неопровержимых доказательств. Пока они мне таковыми не кажутся. Почему бы и Вам не сказать себе нечто сходное?
Зачем такие экстазы и вообще: «И опять я оболган, поскольку моя позиция по этому вопросу не просто искажена, а прямо извращена» (почему «оболган»?). И в частности: в чем мое лганье («ложь и передергивание») в приведенном Вами «и опять»?
Я писала: «... есть большая разница в моем призыве рассматривать цивилизацию целостно, и в Вашем требовании не смотреть фильм альтернативщиков по частям под лупой. Разница ... так очевидна, что даже обсуждать незачем».
Вы: «Я не «требовал не смотреть фильм по частям под лупой».
Как раз каждая часть (серия) содержательно достаточно автономна и может быть предметом отдельного рассмотрения и анализа.
Я говорил о недопустимости судить (препарировать по пятиминуткам) фильм и позицию авторов без просмотра этого фильма от начала до конца.
Для меня является абсолютно диким и необъяснимым Ваше упорство в обратном. Это не просто ненаучно, это нечто вызывающее».
Я называю «смотрением по частям» те самые «пятиминутки» Памира, а Вы за «часть» держите то, что авторы называют частью (их в фильме шесть по двадцать минут). И что? Что, кроме того, что Вы меня не поняли? Вы сочли, что я утверждаю, будто Вы не велели смотреть фильм по частям (= сериям) под лупой? Но я так не утверждаю. Это вам показалось. Я не знала, что уже и слово «часть» столь священно :), что им нельзя назвать пятиминутку.
Мне казалось и кажется, что совершенно ясно, о чем я говорила. О том, что недопустимо рассматривать артефакт вне контекста, когда речь идет о цивилизации. Абсолютно научно недопустимо. И абсолютно же допустимо (и строго научно по методологии!) рассматривать (вглядываясь, вслушиваясь, «под лупой») текст и видеоряд фильма, претендующего на научную доказательность. «Разымать» нельзя «музЫку» (получишь «труп»). Но фильм альтернативщиков, как я понимаю, «таки не Тарковский» и не Гайдн. То, что Вы называете «вызывающим» - единственный метод анализа подобного рода материала. Он может не нравиться, но предъявлять смотрящим требования, как прихожанам в церкви... все-таки еще рано.
Что еще Вы мне инкриминируете? Ретроградство... одобрение психушек для эйнштейнов... :)
Ну... не думаю, что это совсем справедливо. Я ведь там сказала, что никакая Академия наук не будет откликаться на всех «гениев» (возможно, выплескивая с водой ребенка, кто спорит), особенно, если гений - специалист в иной области, а его теория не сопрягается с данными специалистов из этой области. Это стандартное и в каком-то смысле обоснованное поведение, ничего экстраординарного это «ужасное» Управление Древностей не совершило. Потому что в конце длинного ряда «гениев» (или гениев, неважно) обязательно будет пациент Кащенко. А практика показывает, что не в конце, а гораздо раньше и чаще. Подход же должен быть более-менее унифицированным. Какие основания дать образцы одному (Давидовичу) и не давать остальным? (Это, знаете, как с требованием отпустить Бахмину по причине беременности. К сожалению, эта причина не может быть основанием - тогда надо отпустить всех беременных заключенных. Я-то бы, может, и «за», но...). Мой вопрос: «А Вы бы каждому сбежавшему... и т.д.» - предполагал такую именно поведенческую модель, а не оскорбление «психом» совершенно мне незнакомого Давидовича, который может быть замечательным человеком и ученым в своей неегипетской области.
Если некто утверждает, что нечто - есть не то, что принято считать, совершенно естественно интересоваться профилем его деятельности (то есть его возможностью адекватно подходить к «нечто»). А ответ про «личное мнение», не совпадающее с фактами археологии и геологии - это нормальный ответ, как я понимаю, в свернутом виде содержащий в себе: «Э-э, батенька, тут столько геологов шлифы эти под микроскопом смотрело... столько они карьеров излазили! Уж не говоря о нас, грешных, об археологах!»
Вы писали: «Таким образом, по мнению египтологов, научные точки зрения бывают личные и неличные. На личные точки зрения, даже ученых-профессионалов, внимания можно не обращать. Такая позиция превращает науку просто в идеологию».
Я с Вашей оценкой совершенно не согласна. По мнению египтологов (как я читаю их текст), бывают научные и НЕнаучные точки зрения, вторые - это те, которые НЕ находят подтверждения в совокупности геологических и археологических фактов. И отменять официальную науку как экспертную инстанцию с ее таким вот «идеологическим» (?) подходом - слишком далеко идущая затея (см. выше). Дальше развилка - читатели «альтернативных статей» могут верить египтологам и работающим с ними в паре геологам, а могут считать, что те лгут, утаивают. То есть, что они не только не ученые (их истина не интересует) - они просто оргпреступная группировка. Вы готовы к таким обвинениям? Согласитесь, хотя бы, что это неслабые обвинения.
И еще я не понимаю, почему Вы, исповедующий «принцип доверия к человеку «по умолчанию», принцип «презумпции невиновности@«#, так легко выводите из сферы действия этого принципа (зачисляете в обманщики) целую науку - египтологию - со всеми ее учеными?
На мой взгляд, это негуманно. И двойной стандарт.
Ну, и самое последнее. Вы говорили, что не знакомы с трудами «альтернативных историков» Фоменко и Носовского. Вам повезло. А мы знакомы. И испытываем устойчивую идиосинкразию. Потому и «сделали стойку» на Ваших «альтернативщиков» (ларчик открывается просто). Гляньте, где-то у нас в «старом» на этом форуме должна быть дискуссия с одним их последователем, «ЗаФоменко». Там есть очень характерные образчики благоглупостей, выдаваемых «гуру» за новую истину, и внекритично повторяемых многочисленными «зафоменками». Все это очень (слишком!) легко разоблачаемо. (Потому-то я и считаю авторов «стебками», пардон, глубоко неискренними людьми, действующими в рамках спецпроекта). Я не отождествляю буквально Ваших «альтернативщиков» с теми, но Вы же сами уже прибегаете к тем авторитетам. Вы загляните, а потом решайте, стоит ли так слету солидаризироваться с текстами, на которых стоит штамп данной фирмы.
А что касается причисления Вами ряда артефактов к неегипетской цивилизации, я уже поняла, что это - «на том стою, и не могу иначе!» И уже говорила, что дальнейший спор, при полном уважении к такой позиции, видится мне бесперспективным. Могу лишь повторить, что не придаю, в отличие от Вас, ему столь «судьбоносного» значения. Ну, поспорили, и ладно. («Александр Македонский был великий человек, но зачем стулья ломать!»).
Получилось не короче, чем у Вас :)
С неискореняемыми симпатией и уважением, Мария.

P.S. Еще раз: если в моем тоне или подходе Вам видится что-то нехорошее, поверьте, ничего такого не было, и не нет. Просто очень сложно разговаривать совсем уж безэмоциональным языком. Тем более, когда в сознании зажигается «красный сигнал»: Фоменко! Это вроде как «на старые дрожжи» :). Не обессудьте.