Прогресс и развитие, Вопросы в связи с темой прогрессорства в романах Стругацких Опции

[Виноградов]

Многие из нас зачитывались романами братьев Стругацких. Время прошло, мы изменились, ещё больше изменилась жизнь вокруг нас, изменилась нравственная атмосфера в обществе.
На форуме "Кургинян в проограмме "Суд времени"" вопросы, обсуждавшиеся в романах, вдруг обозначились с неожиданной остротой. Естественно, вскрылись глубокие философские и мирововззренческие связи этих вопросов практически со всеми актуальными вопросами нашей жизни.
Один из вопросов - соотношение между понятиями "развитие" и "прогресс". Именно понятиями, а не терминами, применяемыми в самых разных сферах.
Вслед за этим - и вопрос об осознанном способствовании прогрессу в другой цивилизации. Инопланетной, или тмутараканской - несущественно, как многим кажется.
Приглашаю высказываться. Желательно посты с других веток копировать сюда - для пущей актуализации дискурса.
Успешного обсуждения!

Сообщение отредактировал Виноградов - 23.1.2011, 14:12

[kurinn]

Многие из нас зачитывались романами братьев Стругацких. Время прошло, мы изменились, ещё больше изменилась жизнь вокруг нас, изменилась нравственная атмосфера в обществе.
На форуме "Кургинян в проограмме "Суд времени"" вопросы, обсуждавшиеся в романах, вдруг обозначились с неожиданной остротой. Естественно, вскрылись глубокие философские и мирововззренческие связи этих вопросов практически со всеми актуальными вопросами нашей жизни.
Один из вопросов - соотношение между понятиями "развитие" и "прогресс". Именно понятиями, а не терминами, применяемыми в самых разных сферах.
Вслед за этим - и вопрос об осознанном способствовании прогрессу в другой цивилизации. Инопланетной, или тмутараканской - несущественно, как многим кажется.
Приглашаю высказываться. Желательно посты с других веток копировать сюда - для пущей актуализации дискурса.
Успешного обсуждения!

Мне кажется, есть вполне универсальный критерий блага – оптимальное существование общества (и его членов) с точки зрения выживания и комфорта. Прогрессорство у Стругацких как раз в этом смысле. Такое отношение более устойчивой цивилизации к менее - законно, допустимо и необходимо.

Прогресс, по-моему, и есть движение по шкале устойчивости - рост популяции и её возможностей противостоять угрозам.

Я всё-таки настаиваю на том, что различие между социализмом и капитализмом кроется в первую очередь в нравственном наполнении этих понятий.

Я согласен. Капитализм - общество для меня за счет остальных, а коммунизм (социализм) - общество для всех.

Сообщение отредактировал kurinn - 23.1.2011, 14:29

[Виноградов]

Мне кажется, есть вполне универсальный критерий блага – оптимальное существование общества (и его членов) с точки зрения выживания и комфорта. Прогрессорство у Стругацких как раз в этом смысле. Такое отношение более устойчивой цивилизации к менее - законно, допустимо и необходимо.
...
Прогресс, по-моему, и есть движение по шкале устойчивости - рост популяции и её возможностей противостоять угрозам.
...

"Оптимальное существование с точки зрения выживания и комфорта" - не тот ли самый обмен "первородства на чечевичную похлёбку"?
И кроме того - "решающий аргумент", по-моему. Тогда - по Вашему определению - любой империализм есть явление прогрессивное?

[kurinn]

"Оптимальное существование с точки зрения выживания и комфорта" - не тот ли самый обмен "первородства на чечевичную похлёбку"?
И кроме того - "решающий аргумент", по-моему. Тогда - по Вашему определению - любой империализм есть явление прогрессивное?

«Первородство на чечевичную похлебку» - отказ от собственной гордости. Я вижу это так. Справедливость – обязанность получившего преимущество подтягивать остальных к своему уровню, распространять на них это преимущество, делать его общим достоянием. «Похлебка» - нежелание это преимущество получать, стремление оставаться в подчиненном положении.

"Оптимальное существование с точки зрения выживания и комфорта" – универсальная формула, позволяющая корректировать свое воздействие прогрессору, не слишком вникая в тонкости морально-нравственных норм. Такое состояние – шанс подвергающихся прогрессорству совершить в свое время выбор: «первородство» или «похлебка».

Империализм - стремление объединить под своим руководством. Прогрессивность его зависит от устойчивости объединяемых систем, их выживания и комфорта. Упрощенный пример прогрессивного империализма: США поглотило Россию, сделав её частью своей территории, а жителей – своими полноправными гражданами, распоряжающимися общими ресурсами.

[nil]

«Первородство на чечевичную похлебку» - отказ от собственной гордости. Я вижу это так. Справедливость – обязанность получившего преимущество подтягивать остальных к своему уровню, распространять на них это преимущество, делать его общим достоянием. «Похлебка» - нежелание это преимущество получать, стремление оставаться в подчиненном положении.

"Оптимальное существование с точки зрения выживания и комфорта" – универсальная формула, позволяющая корректировать свое воздействие прогрессору, не слишком вникая в тонкости морально-нравственных норм. Такое состояние – шанс подвергающихся прогрессорству совершить в свое время выбор: «первородство» или «похлебка».

Империализм - стремление объединить под своим руководством. Прогрессивность его зависит от устойчивости объединяемых систем, их выживания и комфорта. Упрощенный пример прогрессивного империализма: США поглотило Россию, сделав её частью своей территории, а жителей – своими полноправными гражданами, распоряжающимися общими ресурсами.

Это у Вас такой юмор? Или Вы где-то наблюдали этот самый пример "прогрессивного империализма"? И не надейтесь!

[kurinn]

Это у Вас такой юмор? Или Вы где-то наблюдали этот самый пример "прогрессивного империализма"? И не надейтесь!

Нет не юмор. Я дал свои определения прогресса и империализма и привел упрощенный пример. Если вы не согласны, дайте ваши определения и примеры, обсудим их.

[nil]

Нет не юмор. Я дал свои определения прогресса и империализма и привел упрощенный пример. Если вы не согласны, дайте ваши определения и примеры, обсудим их.

Империализм - стремление объединить под своим руководством. Прогрессивность его зависит от устойчивости объединяемых систем, их выживания и комфорта.

Какой империализм, на какой стадии, кто кого собирается объединить и, главное, во имя чего, реализации каких целей?

[kurinn]

Какой империализм, на какой стадии, кто кого собирается объединить и, главное, во имя чего, реализации каких целей?

Почему бы не вернуться к прогрессорству в контексте произведений Стругацких и нашего его понимания? Попробовать выработать критерии, когда он допустим, а когда – нет. В чем его отличие от «империализма, как высшей стадии …» или империализма в виде государства-империи?

Я попробовал определить его, как высшую стадию гуманизма, когда развитый видит свой долг подтягивать отстающих к своему уровню. В отличии от империализма, задача которого организовать общую среду обитания (экономическое пространство).

Думаю, приписывать империализму конкретные интересы не стоит. По сути своей он лишь стадия развития государства, когда его интересы выходят за рамки его границ. В зависимости от развитости общества интересы могут изменяться от желания господства, порабощения, до миссионерства с самыми добрыми намерениями.

[Виноградов]

Почему бы не вернуться к прогрессорству в контексте произведений Стругацких и нашего его понимания? Попробовать выработать критерии, когда он допустим, а когда – нет. В чем его отличие от «империализма, как высшей стадии …» или империализма в виде государства-империи?

Я попробовал определить его, как высшую стадию гуманизма, когда развитый видит свой долг подтягивать отстающих к своему уровню. В отличии от империализма, задача которого организовать общую среду обитания (экономическое пространство).

Думаю, приписывать империализму конкретные интересы не стоит. По сути своей он лишь стадия развития государства, когда его интересы выходят за рамки его границ. В зависимости от развитости общества интересы могут изменяться от желания господства, порабощения, до миссионерства с самыми добрыми намерениями.

Мы вчера как-то пообсуждали этот вопрос. Как я понял, прогрессорство неотделимо от нравственных начал. И по формальному признаку - вмешательство в дела менее продвинутых цивилизаций - тут ничего сказать заранее нельзя.
С Вашим толкованием гуманизма не соглашусь. Это намного более широкое понятие.
То же самое - об империализме. Но там возражения идут дальше. Империализм как средство организовать общую среду обитания - это только в рекламных плакатах и роликах империалистов, наверное.
"Интересы выходят за рамки его границ" - значит, простираются туда, где живут другие? И их - использовать в своих интересах?
Это уже - не "лишь стадия развития"! Это - принципиально иная стадия. С совершенно иным нравственным содержанием.
"То ли подарили, то ли купил, то ли - отнял с пистолетом" - невелика разница!
Разные способы распределения продукта"

[kurinn]

"Интересы выходят за рамки его границ" - значит, простираются туда, где живут другие? И их - использовать в своих интересах?
Это уже - не "лишь стадия развития"! Это - принципиально иная стадия. С совершенно иным нравственным содержанием.
"То ли подарили, то ли купил, то ли - отнял с пистолетом" - невелика разница!
Разные способы распределения продукта"

Стругацкие, и я тоже, рассуждают так – возникло развитое, практически идеальное общество. Понятно, что это внутренняя оценка. В сферу его интересов, влияния, любопытства, если угодно, попала другое общество, которое либо гибнет, либо испытывает критические трудности. Развитое вмешивается очень осторожно, чтобы помочь, дать шанс.

Общество будущего в романах – следующая стадия развития СССР, который на своем флаге (гербе) нес предложение всем несчастным объединиться в союз, строить лучший мир, разумный, опираясь на общие ресурсы. Я бы такие интересы тоже отнес бы к империализму, но положительному. Да, можно, конечно, прикрывать подобным флагом свои интересы поживиться за счет других, можно под флагом благих намерений наделать ошибок, могут разные группы в одном обществе использовать эти лозунги диаметрально противоположно (Бремя белого человека).

Сообщение отредактировал kurinn - 24.1.2011, 15:57

[Виноградов]

Стругацкие, и я тоже, рассуждают так – возникло развитое, практически идеальное общество. Понятно, что это внутренняя оценка. В сферу его интересов, влияния, любопытства, если угодно, попала другое общество, которое либо гибнет, либо испытывает критические трудности. Развитое вмешивается очень осторожно, чтобы помочь, дать шанс.

Общество будущего в романах – следующая стадия развития СССР, который на своем флаге (гербе) нес предложение всем несчастным объединиться в союз, строить лучший мир, разумный, опираясь на общие ресурсы. Я бы такие интересы тоже отнес бы к империализму, но положительному. Да, можно, конечно, прикрывать подобным флагом свои интересы поживиться за счет других, можно под флагом благих намерений наделать ошибок, могут разные группы в одном обществе использовать эти лозунги диаметрально противоположно (Бремя белого человека).

Всё так. Но термин "империализм" - замаран совсем другим. "Налогообложение без представительства" - вот экономическое определение империализма.
И в других областях знания - помимо экономики - отсвет этого определения зияет как родимое пятно.
Коли уж Вы пытаетесь обсудить новое понятие, сформировать его - то извольте и имя для него, термин подобрать адекватный. И уж хотя бы потом не возникало путаницы.
Помимо всего прочего, учтите, что у нас есть любители этимологического анализа, и всю истину они черпают именно в происхождении слов.
За ссылку на Киплинга - спасибо. Поучительно. Читал - но давно. А то у нас ведь подчас только Маугли и знают...

[kurinn]

Всё так. Но термин "империализм" - замаран совсем другим. "Налогообложение без представительства" - вот экономическое определение империализма.
И в других областях знания - помимо экономики - отсвет этого определения зияет как родимое пятно.
Коли уж Вы пытаетесь обсудить новое понятие, сформировать его - то извольте и имя для него, термин подобрать адекватный. И уж хотя бы потом не возникало путаницы.
Помимо всего прочего, учтите, что у нас есть любители этимологического анализа, и всю истину они черпают именно в происхождении слов.
За ссылку на Киплинга - спасибо. Поучительно. Читал - но давно. А то у нас ведь подчас только Маугли и знают...

Да, «у нас слова до важного самого в привычку входят, ветшают, как платье». А еще замарываются. Одно из следствий всеобщей грамотности есть превращение слов в многозначные, когда изначальная суть заменяется результатом эволюции (разным в понимании каждого).

Я тоже сторонник этимологического подхода и мне кажется, что это верный путь – сопоставлять слово тому понятию, которое было у его создателей. Правда, на всякий случай, я всегда готов дать свое толкование.

[Виноградов]

Да, «у нас слова до важного самого в привычку входят, ветшают, как платье». А еще замарываются. Одно из следствий всеобщей грамотности есть превращение слов в многозначные, когда изначальная суть заменяется результатом эволюции (разным в понимании каждого).

Я тоже сторонник этимологического подхода и мне кажется, что это верный путь – сопоставлять слово тому понятию, которое было у его создателей. Правда, на всякий случай, я всегда готов дать свое толкование.

Это - объективный процесс - изменение, развитие понятий в процессе их применения. И этимологический подход просто парализует его. Попробуйте выдержать "этимологическую чистоту" при обсуждении явлений электромагнетизма, к примеру. Да и в общественной жизни много подобных примеров. Поэтому максиму Маркса - а следом за ним и Кургиняна - "давать вещам правильные имена" - нельзя понимать буквально. Мы должны следить за дрейфом и развитием понятий - и своевременно подправлять имена, давать новые имена для изменившихся понятий, тем более - для понятий новых, вновь выработанных.