Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Sovschola.ru
Dimkos
сообщение 5.7.2010, 13:25
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1789
Регистрация: 27.12.2007
Пользователь №: 1297



На http://sovschola.ru/ выходит интернет-журнал с аналитическими статьями. Желающие могут присылать статьи по адресу articles@sovschola.ru
Сейчас постепенно формируется июльский выпуск. Уже есть кое-какие материалы.

Код
Причина редактирования: новый мейл.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Annettt
сообщение 24.1.2011, 1:31
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 63
Регистрация: 15.10.2010
Пользователь №: 2068



Тема катакомбного образования не такая простая, как кажется. Я душой целиком с энтузиастами, но не могу не признать в чем-то правоты Гектора. Мне кажется, нужна новая форма - ее нужно родить из слияния лучшего, что было в то время, и интернет-технологий. Я весь прошлый весенний семестр просидела в качестве эксперта на неком образовательном сайте Ucheba.pro (зайдите, посмотрите, как там все работает, особенно у кого детям не хватает знаний учителей). Это абсолютно на "коммунистических", то есть бесплатных для учеников и для нас , началах - то есть только на "любви к искусству" . Попала я туда случайно: мне дали вести подготовительные курсы, я это дело не люблю - институт у нас блатной, детям ничего, кроме возможности поступить, не надо. Но мне захотелось разобраться, что такое нонешнее ЕГЭ. И знаете, что я вам скажу: само по себе это дело, если бы не коррупционная составляющая, в нынешней его форме - совсем не так уж плохо. Я увлеклась решением задач С4-С6, которые прямо-таки нормального университетского уровня (на мехмате МГУ к ним дают дополнительный мини-экзамен, так там задачи очень похожи на эти, так что они просто этим исключают тех, кто купил ЕГЭ (увы, вся проблема в этом)). Но моим подопечным с курсов оказалось совершенно не интересно научиться их решать. И вот, чтобы мои красивые решения не пропали, я набрала в Инете нужный поиск, и попала на этот сайт. Там я выложила свои решения - и так влилась в удивительный коллектив. Это- молодые ребята, как я понимаю, выпускники и даже студенты мехмата и аналогичные факультеты. Создали великолепный ресурс: любой ребенок из глубинки совершенно бесплатно может (только если это он жаждет знаний, а не его родители) подготовиться на нем по любому предмету до любого балла по ЕГЭ. Я, например, взяла "шефство" над чудесным пытливым ребенком из-под Уфы, который в итоге получил 93 балла по математике. При этом каждый ребенок задает опросы и разбирает задачи на своем уровне. Любой может нам написать свою проблему. Шеф этого ресурса (под аватаркой Ленина, между прочим), очень талантливый парень лет 27, проводил в режиме он-лайн математические бои, высылал нам задачи с их решениями и мы в режиме вопрос-ответ с командами ребят решали за неделю по 50 интереснейших задач. Так вот моя мысль: это - дистанционный аналог того, что я считаю ценным из советского опыта. Я согласна с Гектором, что математические учебники были не ахти. Кроме учебника геометрии Киселева (и Рыбкина можно) - всем искать, и чем раньше изданный, тем лучше. Но качественное математическое и физическое образование все-таки давали физматшколы - это были бриллианты. Мы не учились по учебникам, у нашей великой учительницы были собственные тетрадки с теорией и задачами. Авторское изложение теории. Эксклюзив. И задачи были у нее особенные, подобраны гениально. Тоже делал и физик. Учебники он нам предлагал изучать вузовские, список у меня есть, они были потрясающие, читались запоем. Короче, дело это штучное, и форма вот таких интернет-сайтов как раз может заменить исчезнувшие кружки, 18-й колмогоровский интернат при МГУ, физматшколы. А главное - это доступно любому тянущемуся к знаниям ребенку из любой глубинки с интернетом. Видели бы вы отзывы в конце июня наших "учеников": проблема ведь у них в том, что в школах им ничего объяснить и научить решать эти задачи никто не может. В этих глубинках и репетиторы за деньги не могли им дать того, что дали совершенно бесплатно мы. И вообще репетиторство как тупое натаскивание надо изживать альтернативными формами. Жаль, я там не заходила на ветки других предметов, но и там работа кипела - дети очень прилично сдали ЕГЭ и почти все поступили, куда хотели. А главное, там именно те дети образуются, которых и надо учить: сами искали, сами нашли этот ресурс, сами задавали вопросы и пахали, пахали...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pamir
сообщение 24.1.2011, 3:21
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3084
Регистрация: 26.9.2007
Пользователь №: 1269



Цитата(Annettt @ 24.1.2011, 1:31) *

Великолепный ресурс. Когда на совшколе наберётся достаточно учебных материалов, можно будет подумать, чтобы состыковаться с ними.
Они, если я правильно понял, помогают готовиться к ЕГЭ по НЫНЕШНЕЙ программе. А она, опять же, по многочисленным отзывам, значительно слабее советской, какой бы несовершенной она ни была.
Если совместить объём советской школы с возможностью общаться с живым учителем, можно получить полноценную советскую школу и развивать её в сторону улучшения.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Annettt
сообщение 25.1.2011, 1:09
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 63
Регистрация: 15.10.2010
Пользователь №: 2068



Цитата(pamir @ 24.1.2011, 3:21) *
Великолепный ресурс. Когда на совшколе наберётся достаточно учебных материалов, можно будет подумать, чтобы состыковаться с ними.
Они, если я правильно понял, помогают готовиться к ЕГЭ по НЫНЕШНЕЙ программе. А она, опять же, по многочисленным отзывам, значительно слабее советской, какой бы несовершенной она ни была.
Если совместить объём советской школы с возможностью общаться с живым учителем, можно получить полноценную советскую школу и развивать её в сторону улучшения.


Нет, в том-то и отличие от других ресурсов по подготовке к ЕГЭ - ЕГЭ здесь отнюдь не основная тема. Просто это наиболее востребовано пока - как говорят дети, потому что в школе они ничего не понимают, а тут им все объясняют. Важно, что здесь проводится именно обучение, и есть темы по олимпиадам, по отдельным разделам, развивающим мышление, что и было потеряно нынешней школой. Цель этого ресурса - именно восполнить образовательный вакуум по части развития мозгов, обучения думать. Остальное, что составляет предмет репетиторства - авторам проекта неинтересно. Я показала его именно как хороший образец катакомбного образования, причем абсолютно общедоступного и демократичного (ограничение составляет только отсутствие компьютера и Инета). Были идеи заниматься по скайпу. Но важна еще энергетика организаторов, некая харизма и горение (правда, это в любой момент может остыть). Давайте делать подобные вещи, кто может.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Соло
сообщение 25.1.2011, 12:23
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1249
Регистрация: 23.10.2010
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 2091



Цитата(Annettt @ 25.1.2011, 1:09) *
Нет, в том-то и отличие от других ресурсов по подготовке к ЕГЭ - ЕГЭ здесь отнюдь не основная тема. Просто это наиболее востребовано пока - как говорят дети, потому что в школе они ничего не понимают, а тут им все объясняют. Важно, что здесь проводится именно обучение, и есть темы по олимпиадам, по отдельным разделам, развивающим мышление, что и было потеряно нынешней школой. Цель этого ресурса - именно восполнить образовательный вакуум по части развития мозгов, обучения думать. Остальное, что составляет предмет репетиторства - авторам проекта неинтересно. Я показала его именно как хороший образец катакомбного образования, причем абсолютно общедоступного и демократичного (ограничение составляет только отсутствие компьютера и Инета). Были идеи заниматься по скайпу. Но важна еще энергетика организаторов, некая харизма и горение (правда, это в любой момент может остыть). Давайте делать подобные вещи, кто может.

Зашла на рекомендуемый вами сайт Ucheba.pro, но пока ничего не поняла, чем он может быть, например, полезен моему ребенку, ученику 8 класса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 25.1.2011, 15:54
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3534
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Памир, правильно ли я понимаю, что Совшкола приобрела вид подфорума с несколькими ветками?
Правильно ли я предполагаю, что кроме веток по литературе и фильмам потом будут появляться другие "предметные"?
И что общие вопросы и споры должны происходить здесь?

Апропо. Спонтанные споры с "непонятками", возникавшие в последние дни вокруг кино, я лично (как и многие, наверное) не хотела продолжать по причине действительного уважения к людям, делающим в это время (и в этом же месте) конкретную работу. Но наивно думать, что вопросов не возникает, и не будет возникать. Также наивно думать, что кто-то один может иметь монополию на истину. Или что на ресурсе Кургиняна такая истина не будет скорректирована в русле "здешнего" понимания должного. Тут единственное, что можно гарантировать, уважительность, максимальную открытость диалогу и готовность к выработке общей позиции по основным моментам в ходе диалога. С разводом стратегичского и нюансов ("личного") на определённую дистанцию.
Поэтому мне кажется, что обсуждения должны быть и должны быть отдельно от списков, учебников, методических пособий прежних лет etc.
Их (обсуждений) могло бы НЕ быть. Но только в одном случае. Если бы целью было буквальное воссоздание советской школы. Музей. Архив. Кстати, такой архив это уже огромное дело! Очень нужное дело. Потому что при всём несовершенстве конкретных учебников, все мы видим, что нынешние хуже. А с единой методологией школьного обучения и вовсе напряжёнка. Это как бы за гранью министерского умопонимания и явно враждебно "целям и задачам". Так что "архив" сам по себе ценность. Но!
Но очевидно, что изменившаяся реальность не даёт возможности просто пользоваться наработками советской школы. Это касается, прежде всего, априорно "идеологизированных" - то есть всех гуманитарных - дисциплин. Посмотрите глазами сегодняшнего подростка на многое, что некогда воспринималось - в контексте всей советской идеологии и всей жизни – естественным и самоочевидным. Окажется, что прямой перенос "из тогда - в сейчас" сомнителен. Ведь это серьёзная проблема "текста и контекста". Не надо от неё убегать. Она реально есть. А раз она есть, то где-то неизбежны будут изъятия, где-то добавления, а где-то продуманный подвод школьника к пониманию, которое «тогда» давалось вообще незаметно.
Коррективы неизбежны, если хотеть формировать СОВРЕМЕННУЮ программу, берущую всё лучшее из советской. Хотим ли мы этого? По моему, хотим. Помнится, когда затевался и начерно обговаривался этот возможный будущий ресурс (идея-то не месяц-полтора назад родилась) мы говорили о двух смыслах названия "Совшкола" - "советская школа" и "современная школа".
Однако тут сразу встаёт следующий вопрос. Если мы не просто собираем архив, а замахиваемся на формирование некоей обновлённой программы, то достаточно ли у нас профессионализма для такого замаха? Пока что это «родительские инициативы». Оно здорово, но… примерим на себя. Каждый из нас, являясь профессионалом в своей области, доверил бы свою работу любителю? Маловероятно. Поскольку мы явно не самоутверждением хотим тут заниматься, а получить толковый результат, наверное, на каком-то этапе встанет вопрос о подключении педагогов-предметников. Да и методист бы не помешал. Минимум, для консультаций по соотносимости объемов и т.д. Тут, обращаясь за профессиональной помощью, очень важно не ошибиться, ведь учитель учителю рознь. А ещё мировоззренческие совпадения обязательны… В гуманитарных-то предметах. В общем, это всё будут проблемы, но они решаемые.
Сложнее с ответом на вопрос, который всё время ставит Соло – в чём цель? К чему детей готовим? Вроде бы ясно, что не к выживанию и приспособлению к сегодняшней действительности. Это нам априорно не подходит - мы «своих» детей хотим. Более того, мы, видимо, верим, что им жить не в сегодняшнем, а лучшем мире. Правда я, например, в отличие от Соло, не рассчитываю на быстрое и лёгкое прощание с «либерастическим сегодня». Потому что они за своё ещё постоят и ого-го как! А это вносит, однако, коррективы и в совшкольные подходы.
Но, не замахиваясь обсудить всё сразу, задам такой вопрос. Как мы видим формы освоения этой Совшколы? Как ребёнок, подросток будет осваивать весь этот материал, элементарно «хотеть» его? Заметьте, в школе огромна роль учителя. Ну, мы все это помним. Плохой учитель вам и на "Капитанской дочке" привьёт ненависть к литературе, а хороший за полгода перевернёт всё запущенное с головы на ноги. На что расчёт здесь?
На родителей, которые не только хотят "воспитать детей по своему подобию", но и - sic! -имеют время этим заняться?
На учителей (точнее, директоров школ), оторопевших перед сегодняшним натиском, но внутренне готовых двинуться против течения, если возникнет притягательная идея? Настолько притягательная, что учительский коллектив исхитрится-извернётся и найдёт способы обойти ведомственные рогатки?
На активных детей, часть из которых, будучи через родителей просоветски настроена и лазя по интернету, наткнётся на такой ресурс? Займётся индивидуально самообразованием?
И – на мой-то взгляд это главный адресат - на то, что станут возникать "катакомбные" структуры, объединения людей, последовательно выстраивающих контррегрессивный уклад жизни - с иным воспитанием и образованием, с иначе построенными трудовыми коллективами и т.д.? Что взрослые смогут, находя себе подобных, перестраивать ВСЮ свою жизнь и деятельность в новое русло. Где намного естественнее и успешнее образуются и школьные коллективы, и летние лагеря, и кружки для детей. Потому что КАК родители индивидуально должны противостоять системе??? См. список ВикторОса, дополненный Аннет sad.gif
Ну вот, моё «апропо» выросло в длинный поток сознания. Надеюсь, что не вполне бесполезный.
Да, общие черты дистанционного обучения понятны, но тут же не подготовка в ВУЗ – есть ли соображения именно по виртуальным формам образовательно-воспитательного школьного процесса? (Пока эти самые мечты об альтернативных сообществах в реале не реализованы).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Dimkos   Sovschola.ru   5.7.2010, 13:25
- - олег2010   Мотивация при написании того или иного произведени...   18.1.2011, 14:47
- - Соло   Ребята, список оформится после того, как мы поймем...   18.1.2011, 15:03
|- - pamir   Цитата(Соло @ 18.1.2011, 15:03) Я повторю...   18.1.2011, 17:03
|- - Соло   Цитата(pamir @ 18.1.2011, 17:03) Вы это с...   18.1.2011, 21:03
|- - олег2010   Цитата(Соло @ 18.1.2011, 21:03) Да это не...   19.1.2011, 16:50
|- - Соло   Цитата(олег2010 @ 19.1.2011, 16:50) Спори...   19.1.2011, 17:10
- - Dok   ЦитатаПрошу помочь уточнить темы и добавить новые:...   18.1.2011, 22:16
- - Dok   ЦитатаЦитатаПрошу помочь уточнить темы и добавить ...   18.1.2011, 22:23
|- - Виноградов   Цитата(Dok @ 18.1.2011, 22:23) По ходу де...   18.1.2011, 23:39
- - Соло   А у меня вот энтузиазм что-то закончился. Пока я н...   19.1.2011, 11:11
|- - Виноградов   Цитата(Соло @ 19.1.2011, 11:11) А у меня ...   19.1.2011, 13:31
|- - Соло   Цитата(Виноградов @ 19.1.2011, 13:31) Дор...   19.1.2011, 16:27
|- - Елена555   Цитата(Соло @ 19.1.2011, 18:27) Когда Еле...   19.1.2011, 17:13
||- - Соло   Цитата(Елена555 @ 19.1.2011, 17:13) Я не ...   19.1.2011, 17:25
|- - олег2010   Цитата(Соло @ 19.1.2011, 16:27) Ни в коем...   20.1.2011, 9:59
- - Клим Климыч   Цитата(Виноградов @ 19.1.2011, 14:31) Дор...   19.1.2011, 13:57
- - Timur   К вопросу об учебниках. Наверное, было бы лучше со...   19.1.2011, 14:17
|- - pamir   Цитата(Timur @ 19.1.2011, 14:17) К вопрос...   19.1.2011, 14:23
|- - Timur   Цитата(pamir @ 19.1.2011, 15:23) Чтобы со...   19.1.2011, 15:53
|- - Соло   Цитата(pamir @ 19.1.2011, 14:23) А они бы...   19.1.2011, 16:35
|- - Елена555   Цитата(pamir @ 19.1.2011, 16:23) А они бы...   19.1.2011, 17:14
|- - Виноградов   Цитата(Елена555 @ 19.1.2011, 17:14) Я дум...   19.1.2011, 21:01
|- - pamir   Цитата(Елена555 @ 19.1.2011, 17:14) Я дум...   19.1.2011, 21:29
- - Соло   олег2010, вы написали все верно. Но это причины, а...   20.1.2011, 10:10
- - Dok   Соло права, задавая вопрос о целях нашей деятельно...   20.1.2011, 11:38
|- - Соло   Цитата(Dok @ 20.1.2011, 11:38) Соло права...   20.1.2011, 18:06
|- - Гектор   Цитата(Соло @ 20.1.2011, 18:06) Речь, пон...   20.1.2011, 18:27
- - Dok   А был идеолог проекта "Новые технологии...   20.1.2011, 11:58
- - Dok   Гектор, денег на привлечение в Россию выехавших уч...   20.1.2011, 18:57
|- - Гектор   Цитата(Dok @ 20.1.2011, 18:57) Гектор, де...   21.1.2011, 16:40
- - Timur   Думаю, что не стоит сильно заморачиваться учебными...   21.1.2011, 11:50
|- - Соло   Цитата(Timur @ 21.1.2011, 11:50) Кстати, ...   21.1.2011, 13:12
|- - Виноградов   Цитата(Соло @ 21.1.2011, 13:12) Это не пр...   21.1.2011, 13:38
|- - Соло   Цитата(Виноградов @ 21.1.2011, 13:38) Вы ...   21.1.2011, 14:16
|- - олег2010   Цитата(Виноградов @ 21.1.2011, 13:38) Вы ...   21.1.2011, 15:24
- - pamir   Отлично. Буду структурировать.   21.1.2011, 12:12
- - pamir   Гектор, "вам бы для начала неплохо" буко...   21.1.2011, 17:10
|- - Гектор   Цитата(pamir @ 21.1.2011, 17:10) Гектор, ...   21.1.2011, 17:40
|- - Соло   Цитата(Гектор @ 21.1.2011, 17:40) paMIR -...   21.1.2011, 18:14
|- - pamir   Цитата(Гектор @ 21.1.2011, 17:40) paMIR -...   21.1.2011, 18:47
|- - Виноградов   Цитата(Гектор @ 21.1.2011, 17:40) paMIR -...   21.1.2011, 19:03
- - pamir   Распознавание не зависит от сканера. Это задача пр...   21.1.2011, 18:05
|- - Соло   Цитата(pamir @ 21.1.2011, 18:05) Распозна...   21.1.2011, 18:16
|- - pamir   Цитата(Соло @ 21.1.2011, 18:16) Если вы м...   21.1.2011, 18:57
|- - Timur   Цитата(Соло @ 21.1.2011, 19:16) Если вы м...   21.1.2011, 23:49
|- - Соло   Цитата(Timur @ 21.1.2011, 23:49) У Вас же...   23.1.2011, 20:46
|- - Dana29   Цитата(Соло @ 23.1.2011, 20:46) То, что е...   24.1.2011, 2:14
- - Dok   ЦитатаpaMIR - мы тут линию запустили и начинаем пр...   21.1.2011, 18:17
- - Cesare Borgia   Гектор Линию запустили и начали отмечать? Молодцы,...   21.1.2011, 18:56
- - Зеленый Луч   Пока возился с детворой, уже откомментировали. Но ...   21.1.2011, 18:57
- - Соло   Елена, на меня можете рассчитывать полностью. Мы с...   21.1.2011, 21:21
|- - Елена555   Цитата(Соло @ 21.1.2011, 23:21) Елена, на...   21.1.2011, 22:23
- - Тигр   Цитата(pamir @ 21.1.2011, 18:05) Распозна...   22.1.2011, 22:32
|- - Виноградов   Цитата(Тигр @ 22.1.2011, 22:32) Я уже пос...   22.1.2011, 22:58
- - Annettt   Тема катакомбного образования не такая простая, ка...   24.1.2011, 1:31
|- - pamir   Цитата(Annettt @ 24.1.2011, 1:31) Велико...   24.1.2011, 3:21
||- - Annettt   Цитата(pamir @ 24.1.2011, 3:21) Великолеп...   25.1.2011, 1:09
||- - Соло   Цитата(Annettt @ 25.1.2011, 1:09) Нет, в ...   25.1.2011, 12:23
||- - Tapa   Памир, правильно ли я понимаю, что Совшкола приобр...   25.1.2011, 15:54
||- - Соло   Цитата(Tapa @ 25.1.2011, 15:54) Памир, пр...   25.1.2011, 16:43
|- - олег2010   Цитата(Annettt @ 24.1.2011, 1:31) Тема ка...   24.1.2011, 9:43
|- - Гектор   Цитата(Annettt @ 24.1.2011, 1:31) Тема ка...   24.1.2011, 9:48
||- - олег2010   Цитата(Гектор @ 24.1.2011, 9:48) Молодец ...   24.1.2011, 14:04
|- - Гаяс   Цитата(Annettt @ 24.1.2011, 1:31) Тема ка...   24.1.2011, 11:25
|- - Annettt   Цитата(Гаяс @ 24.1.2011, 11:25) Здравству...   24.1.2011, 13:01
|- - Гектор   Цитата(Annettt @ 24.1.2011, 13:01) . Я об...   24.1.2011, 14:21
||- - ВикторОс   Цитата(Гектор @ 24.1.2011, 14:21) вопрос ...   24.1.2011, 19:21
||- - Annettt   Цитата(ВикторОс @ 24.1.2011, 19:21) Что-т...   25.1.2011, 0:32
|- - Гаяс   Цитата(Annettt @ 24.1.2011, 13:01) Но сам...   24.1.2011, 18:43
|- - Соло   Цитата(Гаяс @ 24.1.2011, 18:43) Всем (Сол...   24.1.2011, 23:48
|- - Annettt   Цитата(Гаяс @ 24.1.2011, 18:43) Ты поосто...   25.1.2011, 1:27
|- - Соло   Цитата(Annettt @ 25.1.2011, 1:27) Насчет ...   25.1.2011, 11:51
|- - олег2010   Цитата(Annettt @ 25.1.2011, 1:27) Ха - та...   25.1.2011, 12:00
|- - Annettt   Цитата(олег2010 @ 25.1.2011, 12:00) Приве...   26.1.2011, 2:31
- - Dok   По поводу сканирования и распознавания книг... Пре...   24.1.2011, 5:35
- - Dok   ЦитатаКогда на совшколе наберётся достаточно учебн...   24.1.2011, 5:37
- - Dok   Всем советую прочитать очень интересный анализ пол...   25.1.2011, 15:04
- - Timur   Наверное, смысл "Совшколы" должен быть в...   26.1.2011, 11:55
|- - Tapa   Цитата(Соло @ 25.1.2011, 16:43) Думаю, в ...   26.1.2011, 17:13
|- - Соло   Цитата(Tapa @ 26.1.2011, 17:13) Расскажит...   26.1.2011, 18:06
|- - Tapa   Цитата(Соло @ 26.1.2011, 19:06) Нет, вари...   26.1.2011, 19:30
|- - Соло   Цитата(Tapa @ 26.1.2011, 19:30) Ну ё-моё,...   26.1.2011, 22:56
|- - Tapa   Цитата(Соло @ 26.1.2011, 22:56) Да ЭТЦ во...   26.1.2011, 23:28
|- - Соло   Цитата(Tapa @ 26.1.2011, 23:28) Ну вот, С...   27.1.2011, 8:51
- - Annettt   "По стране ходит анекдот: ФСБ накрыло сеть по...   26.1.2011, 20:13
- - Кот Мышелов   Андрей Фурсенко на ежегодном молодежном форуме на ...   26.1.2011, 20:22
5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24.8.2024, 9:04