Загадочная метафизика |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Загадочная метафизика |
![]()
Сообщение
#1
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 140 Регистрация: 18.12.2008 Из: Московская область Пользователь №: 1394 ![]() |
Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича. Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически. Вряд ли. Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу. Грубо говоря, когда мы говорим о прогрессе-регрессе, модерне-постмодерне, мы говорим метафизически. А когда говорим о их конкретных проявлениях как о таковых (о Собчак, о коррупции, о некогерентности мышления экспертов), как бы спускаемя с метафизического уровня. А можно еще в смысле "крот истории" делает свое дело. По-моему, тоже метафизично. И что же? Никто ничего не хочет еще сказать? -------------------- Об этом судить еще рано
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#2
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 60 Регистрация: 26.1.2011 Пользователь №: 2460 ![]() |
1. немного об истории философии)
это грекам жилось легко. в их культурной парадигме существует космос - единый организм, в котором обитают люди. так вот по Аристотелю нравственная задача человека - познать закон космоса и жить в соответствии с ним. при этом космос совершенен в любом случае. соответственно данная задача решается, человек, люди и природа едины, устроены по одному и тому же совершенному закону. (и можно заметить, что древняя греция - практически рай, вспомним казнь сократа). далее древний рим, средние века. их мы опустим, так как это спекуляции на тему. новое время. именно новое время принесло нам атеизм и агностицизм как более менее массовое явление.) коперниканский переворот. подбно тому, как после коперника не солнце вращается вокруг земли, а земля - вокруг солнца, после канта не человек существует в мире, а мир - в человеке.) то есть последовательно подвергая сомнению, критикуя существующий порядок вещей, мы приходим к единственной первоочевидности, а именно ego cogito. отсюда и пляшем, подвергая анализу не мир вокруг, а собственнай аппарат познания этого мира. и тут оказывается, что мир как он есть - вещь в себе. мы не знаем, какова вещь без нас, и есть ли она без нас вообще. отсюда кантовская система: мы имеем право познавать только явление, то есть продукт сознания на основании сигналов органов чувств; тут оказывается, что, например, время и пространство - это формы чувственности, своеобразные система координат опыта и т.д. (почитайте, очень интересно) так вот, в процессе познания мы постоянно наталкиваемся на непознаваемое. мы никогда в опыте не увидим мир, бога, субъект, вещь в себе и т.д. их мы конструируем без опыта, и мы не можем отказаться от этого, потому как главный закон сознания - синтез, а это синтетические идеи. и кант говорит, что конструировать эти сложные идеи можно (этого не избежать), но работать с ними как с объектами опыта нельзя, потому как мы наталкиваемся на парадоксы (к примеру ахиллес и черепаха, когда логика говорит одно, а на практике - прямо противоположное). поэтому кант пишет: "я ограничиваю разум, чтобы дать место вере", потому как без этой веры человек не то, что действовать, он мыслить не в состоянии. и когда чистый разум оказывается дискредитированным, его заменяет практический, то есть не подчиняющийся логике, а устанавливающий ее, отсюда законы морали и разные, субъективные точки зрения на нравственность. 20 век. кантовская система была усовершенствована гуссерлем и витгенштейном. у канта не было инструмента ограничения разума, поэтому он сам нарушал свой завет. в феноменологии гуссерля этим инструментом становится редукция. а у витгенштейна - логика ("о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" - это то же ограничение разума). редукция - это внутренний ограничитель, а язык, соответственно, - внешний. и тут мы понимаем, что рациональная европейская философия отказалась за неимением инструментария отвечать на метафизические вопросы. витгенштейн практически ясно сказал, что философия может только подвести человека к границе "мистического". (если вы будете читать "логико-философский трактат", не воспринимайте его идеальный язык как руководство к его созданию, на то он и идеальный) 2. "Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ." это если вы уже сконструировали систему ценностей. "свободу воли" прочитаю, отвечу в жж. во-первых, когда нео делал выбор, он не знал последствий. а потом и тринити, и нео погибли. "Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер." по-моему, вы зря называете их глупыми. вся литература построена из них. это пограничные состоянии, воспетые экзистенционалистами, как единственный способ узнать, кто ты есть. герой или злодей? "Мы практически имеем одинаковую «конструкцию» и учимся в школах с единой программой." во-первых, школьная программа 20, 19, 18, 17... веков - разные программы.) конечно, культурный код в некотором смысле ограничивает мои взгляды (и одновременно формирует их), но оценку выдаю я. и потом, неужели вы думаете, что какой-нибудь абориген не воспримет красоту музыки моцарта?) "Пока ограничусь тем, что обоснование – внутренняя уверенность в правильности, определяется моделью реальности – мировоззрением." согласна на все сто, но тут возникает вопрос, а имеем ли мы право оценивать веру и соответственно мировоззрение другого? если ксюша собчак усматривает безнравственность исключительно в съемках топлесс, имею ли я право сказать: "ну и дура..."? "Свобода мысли ограничена. Той же логикой или логикой отказа от логики или еще какими-нибудь правилами. Ограничена набором образов и временем обдумывания и т.п. " логики отказа от логики не бывает. постмодернисты решили отказаться от логики как от тотальности. у них в системе такие проблемы начались! и кстати, мне кажется, что более тоталитарной философской системы, чем постмодерн, нет.) конечно, мысль ограничена логикой, но только в логике она и оформляется. а значит, форма и граница находятся в какой-то очень близкой семантической корреляции. того, что не имеет формы нет. а про время обдумывания я должна вам, как старый "шульгиноед и шульгиновед", авторитетно заявить, что нет более верного выбора, чем выбор, сделанный быстро.) |
|
|
![]()
Сообщение
#3
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 307 Регистрация: 18.10.2010 Пользователь №: 2075 ![]() |
\\"Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ." это если вы уже сконструировали систему ценностей.\\ Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении. Думаю, что, сделав какой-то выбор, вы всегда знаете, почему вы сделали так, а не иначе, что вам мешало поступить по другому. \\"Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер." по-моему, вы зря называете их глупыми. вся литература построена из них. это пограничные состоянии, воспетые экзистенционалистами, как единственный способ узнать, кто ты есть. герой или злодей?\\ Глупые, в данном случае – не разумные. Когда что-то произошло, а как и почему сказать невозможно, совершилось бессознательно. Герой и злодей отличаются только наличием готовых шаблонов поведения, их содержанием, воспитанных или обдуманных заранее. Все остальные различия, при прочих равных, обусловлены случайностями и обстоятельствами – наличием ресурсов, местом положения, готовностью к действию и т.п. Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость. \\неужели вы думаете, что какой-нибудь абориген не воспримет красоту музыки моцарта?)\\ Да, я так думаю. Утверждает меня в этой мысли увлеченность значительной части населения квазимузыкой, рэпом, например. \\а имеем ли мы право оценивать веру и соответственно мировоззрение другого? если ксюша собчак усматривает безнравственность исключительно в съемках топлесс, имею ли я право сказать: "ну и дура..."?\\ Право в данном случае имеют все. «Имею ли я право?» - означает поддержку этого высказывания некоторым авторитетом или абсолютным критерием. С моей точки зрения, если кто-то хочет добиться в обществе здоровой нравственности, а принимает законы поощряющие разврат, то он – дурак. А если мне не известны его устремления, при тех же требованиях к закону, то по поводу глупости его я ничего сказать не могу. Это как в той задаче с дождем и снегом. Нужны согласованные условия и метод. По одному ответу ничего про глупость человека сказать нельзя. \\мысль ограничена логикой, но только в логике она и оформляется. а значит, форма и граница находятся в какой-то очень близкой семантической корреляции. того, что не имеет формы нет.\\ Звучит как согласие с моей точкой зрения. Обобщенно скажу так – реальность есть ограничения, типа лабиринта. Свобода состоит не в том, чтобы ходить сквозь стены, а в том, чтобы свободно достигать любой его (лабиринта) точки. Мысль, логика ограничена моделью этого лабиринта. Свобода мысли в том, чтобы он весь был как на ладони. |
|
|
![]()
Сообщение
#4
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 2036 Регистрация: 1.8.2010 Пользователь №: 1892 ![]() |
... Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении. Думаю, что, сделав какой-то выбор, вы всегда знаете, почему вы сделали так, а не иначе, что вам мешало поступить по другому. Извините, вмешаюсь. Система ценностей не заложена в нас при рождении. Она формируется в нас в процессе нашего воспитания и в процессе нашего собственного развития. По-моему, это очевидно. Если необходимо - думаю, что смогу доказать. ... Цитата Глупые, в данном случае – не разумные. Когда что-то произошло, а как и почему сказать невозможно, совершилось бессознательно. Герой и злодей отличаются только наличием готовых шаблонов поведения, их содержанием, воспитанных или обдуманных заранее. Все остальные различия, при прочих равных, обусловлены случайностями и обстоятельствами – наличием ресурсов, местом положения, готовностью к действию и т.п. Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость. Они (герой и злодей) отличаются, по-Вашему, наличием готовых шаблонов - или их содержанием? По-моему, дело именно в содержании этих "шаблонов". Или нет? Но как только Вы приняли, что система ценностей заложена в нас (при рождении, или позднее) - Вы сняли с личности ответственность за их содержание. "Я не виноват, что меня так воспитали!" - вот крайний случай такого предположения. Конечно, зачастую мы поступаем в соответствии с заранее выработанными шаблонами. Почти как в учении об условном рефлексе акад. Павлова. но тем мы и отличаемся от "собаки Павлова" (имеется в виду какая-либо из собак, использовавшихся И.П.Павловым в экспериментах), что мы сами не только анализируем ситуацию, но и вырабатываем нравственные критерии, в соответствии с которыми делаем свой нравственный выбор. Более того, наш выбор тогда и становится нравственным, когда мы оказываемся на распутье. Например, когда "шаблоны" не могут соответствовать насущному положеннию вещей. И вот именно в таком случае мы не только совершаем нравственный выбор в реальной ситуации. И даже не только изменяемся сами вследствие такого выбора. Но мы и воздействуем на общее поле нравственности своим поступком. Примитивно выражаясь - "другие поступают согласно нашему примеру", или - наоборот, используют наш выбор как контрпример. "Умный учится на чужих ошибках". Но обычно это воздействие наших поступков - и слов, ведь в данном случае слово есть поступок, - это действие оказывается более тонким и опосредованным. Оно лишь как-то изменяет общее состояние нравственного поля своего социума. Но как - заранее сказать трудно. "Нам не дано предугадать..." - эту строчку Ф.И.Тютчева здесь уже неоднократно цитировали. Но в таких пограничных, неоднозначных ситуациях и происходит развитие этой сферы общественного сознания - нравственности. И даже эффекты ЭПР здесь можно не привлекать, чаще всё описывается даже в рамках классической парадигмы взаимодействия людей, их сознаний. А главное - не стоит, по-моему, отождествлять разумность (рациональность) нашего выбора с нравственностью. Тогда возникает вопрос критериев оценки. Да, часто неразумные поступки оказываются безнравственными, а безнравственные - неразумными. Но - далеко не всегда. Онтологическое обоснованние морали - это достаточно сложная проблема, и она, как я понимаю, в общем виде пока не решена. (И слава богу? ![]() Дальнейшие Ваши рассуждения уводят немного в сторону от интересующего меня вопроса, и я оставлю их без комментариев. Есть что сказать, не не сейчас. Ещё раз извините за вмешательство. |
|
|
![]()
Сообщение
#5
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 307 Регистрация: 18.10.2010 Пользователь №: 2075 ![]() |
Извините, вмешаюсь. Система ценностей не заложена в нас при рождении. Она формируется в нас в процессе нашего воспитания и в процессе нашего собственного развития. По-моему, это очевидно. Если необходимо - думаю, что смогу доказать. Система ценностей формируется, конечно. Но результат я представляю как некоторую красивую прическу из инстинктивных ценностей, о которых я говорил как о данных с рождения. Воспитание и работа над собой «заплетает косы», но без «волос» этот процесс бессмыслен. Они (герой и злодей) отличаются, по-Вашему, наличием готовых шаблонов - или их содержанием? По-моему, дело именно в содержании этих "шаблонов". Или нет? Небольшое вводное замечание. Систему мировоззрения и реальность, которую она отражает, нельзя, по-моему, представлять в виде однородной массы с лакунами незнания, заполненными верой. Это что-то вроде «Кольца вокруг Солнца», где анализ имеет смысл только тогда, когда все элементы принадлежат одному миру. Одному уровню, как я говорю, имея в виду компьютерные игры. Мы можем знать об этих уровнях, бывать в них, но не стоит их путать. (Над метафорами и образами мне еще работать и работать.) Один из примеров таких уровней, актуальный для нас, есть человек и общество. Конкретная ситуация – похлебка-первородство. Элементы системы все те же, а свойство системы изменилось, меняется с тенденцией к нестерпимому. Исправить ситуацию можно, только находясь в координатах общества, а обсуждение постоянно скатывается (не поднимается) на уровень человека. Злодей и герой с их шаблонами из того же ряда. Они есть только в обществе. Мы – двулики (индивид-общество) и постоянно путаемся между лицами: Но как только Вы приняли, что система ценностей заложена в нас (при рождении, или позднее) - Вы сняли с личности ответственность за их содержание. "Я не виноват, что меня так воспитали!" - вот крайний случай такого предположения. В каком-то смысле так и есть. В том, о котором я говорил. Общество, очевидно, здесь виновато. Я убежден, что стимулы к личному самосовершенствованию (в общественном направлении) лежат на общественном уровне, определяются структурой общества. Вот неуклюжая метафора – самосовершенствующаяся машина отбросила ненужную деталь, но потом сама наехала на неё и проколола шину. Но и личную ответственность я не отвергаю, только понимаю под ней инерцию, которая продолжает навязанное (обществом) движение. Более того, наш выбор тогда и становится нравственным, когда мы оказываемся на распутье. Например, когда "шаблоны" не могут соответствовать насущному положеннию вещей. И вот именно в таком случае мы не только совершаем нравственный выбор в реальной ситуации. То, что вы написали, я воспринимаю как миф, как способ сформировать правильный шаблон. «Спустившись с дерева», человек ни на какой нравственный выбор не способен. Его должно «окутать» общество своими, пусть примитивными, шаблонами. Тогда у него появляется этот выбор и в нужный момент он его совершит. Выбор состоит в том – следовать ли шаблону или относительно низкому инстинкту. А фактически вопрос стоит в степени укорененности шаблона, то есть в степени «окутывания» общества. И даже не только изменяемся сами вследствие такого выбора. Но мы и воздействуем на общее поле нравственности своим поступком. Примитивно выражаясь - "другие поступают согласно нашему примеру", или - наоборот, используют наш выбор как контрпример. "Умный учится на чужих ошибках". Это если наш поступок становится мифом, полезным для самочувствия общества, позволяющим еще глубже проникнуть в человека, подменить его естество. Но в таких пограничных, неоднозначных ситуациях и происходит развитие этой сферы общественного сознания - нравственности. И даже эффекты ЭПР здесь можно не привлекать, чаще всё описывается даже в рамках классической парадигмы взаимодействия людей, их сознаний. Да, через создание мифов и формирование шаблонов. А главное - не стоит, по-моему, отождествлять разумность (рациональность) нашего выбора с нравственностью. Тогда возникает вопрос критериев оценки. Да, часто неразумные поступки оказываются безнравственными, а безнравственные - неразумными. Нравственность и наша разумность лежат в разных плоскостях. Нравственность – разумность общественная. Критерий оценки – выживание, самочувствие и развитие общества. Сообщение отредактировал kurinn - 12.2.2011, 13:25 |
|
|
![]()
Сообщение
#6
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 2036 Регистрация: 1.8.2010 Пользователь №: 1892 ![]() |
Система ценностей формируется, конечно. Но результат я представляю как некоторую красивую прическу из инстинктивных ценностей, о которых я говорил как о данных с рождения. Воспитание и работа над собой «заплетает косы», но без «волос» этот процесс бессмыслен. Почему-то мы мечемся от одной крайности к другой. То представляем ребёнка как tabula rasa (Аристотель?) - в виде чистой доски, на которой воспитатель напишет, что ему угодно, а вот теперь - он рождается с набором инстинктивных ценностей, которые надо лишь "собрать в кучу" - причесать и т.д... Здесь я вижу убеждённость в невозможности истинного развития - обретении новых взглядов и ценностей. Невозможность восхождения к новым понятиям, охватывающим новые сферы окружающей нас объективной реальности и новые области общественного сознания. То есть всё - изначально дано от Бога? Но ведь это же противоречит всему корпусу научных фактов! Цитата Небольшое вводное замечание. Систему мировоззрения и реальность, которую она отражает, нельзя, по-моему, представлять в виде однородной массы с лакунами незнания, заполненными верой. Это что-то вроде «Кольца вокруг Солнца», где анализ имеет смысл только тогда, когда все элементы принадлежат одному миру. Одному уровню, как я говорю, имея в виду компьютерные игры. Мы можем знать об этих уровнях, бывать в них, но не стоит их путать. (Над метафорами и образами мне еще работать и работать.) Но пожалуйста, не надо обсуждать актуальные проблемы в русле фантастических романов (Вы, наверное, Клиффорда Саймака имеете в виду?) или компьютерной игры. Или уж по крайней мере, соотносить модели, почерпнутые в этих играх и романах, с нашим миром. В компьютерной игре различные уровни почти никак не соотносятся друг с другом. Это связано с особенностями менталитета разработчиков игр. Сам когда-то немного баловался этой - извините - глупостью. Почти невозможно, проектируя сценарий одного уровня, не забывать о происходящем на соседних уровнях... Вот и ограничиваем поле выбора одной площадкой. Но жизнь, весь мир - не компьютерная игра. И явления различных уровней существенно - хотя и по-разному - влияют друг на друга. Даже определяют одно другое. Цитата Один из примеров таких уровней, актуальный для нас, есть человек и общество. Конкретная ситуация – похлебка-первородство. Элементы системы все те же, а свойство системы изменилось, меняется с тенденцией к нестерпимому. Исправить ситуацию можно, только находясь в координатах общества, а обсуждение постоянно скатывается (не поднимается) на уровень человека. Потому и меняется к нестерпимому, что мы не соотносим между собой происходящее на различных уровнях. В данном - в описываемом Вами - случае общество и личность становятся антагонистами, и начинается борьба, кто главнее. Но общественный характер морали Вы отчасти подтверждаете следующими словами: Цитата Злодей и герой с их шаблонами из того же ряда. Они есть только в обществе. ... То есть вне общества нет морали. Но то, что Вы пишете дальше - лишь закрепляет вывод о концептуальном противоречии между индивидом и обществом. А тогда - нужно ждать лозунгов "освобождения от условностей", от "навязанных стереотипов" и прочего. Далее - см. некоторые поздние сочинения Ф.Ницше... Общество навязывает человеку - что? То, что в человеке заложено от природы? .... Цитата .... Нравственность и наша разумность лежат в разных плоскостях. Нравственность – разумность общественная. Критерий оценки – выживание, самочувствие и развитие общества. Тогда спартанский обычай сбрасывать неполноценных младенцев в пропасть, равно как и предложение прекратить выплаты пенсии ненужным старикам, - это вполне нравственные меры? Выживает сильнейший - выживают сильнейшие - выживает и развивается общество? И если такие взгляды, какие были у спартанцев, заложены от природы - то откуда могли возникнуть другие взгляды? Как могли появиться такие подвижники духа, как Томазо Кампанелла, Альберт Швейцер, как Иисус Христос, в конце концов - если он имел какого-то реального прототипа? |
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 22.8.2024, 4:07 |