Загадочная метафизика Опции

[Анатолий Мерцало...]

Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича.

Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически.

Вряд ли.

Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу.

Грубо говоря, когда мы говорим о прогрессе-регрессе, модерне-постмодерне, мы говорим метафизически. А когда говорим о их конкретных проявлениях как о таковых (о Собчак, о коррупции, о некогерентности мышления экспертов), как бы спускаемя с метафизического уровня.

А можно еще в смысле "крот истории" делает свое дело. По-моему, тоже метафизично.

И что же? Никто ничего не хочет еще сказать?

[катя]

1. немного об истории философии)
это грекам жилось легко. в их культурной парадигме существует космос - единый организм, в котором обитают люди. так вот по Аристотелю нравственная задача человека - познать закон космоса и жить в соответствии с ним. при этом космос совершенен в любом случае. соответственно данная задача решается, человек, люди и природа едины, устроены по одному и тому же совершенному закону. (и можно заметить, что древняя греция - практически рай, вспомним казнь сократа).
далее древний рим, средние века. их мы опустим, так как это спекуляции на тему.
новое время.
именно новое время принесло нам атеизм и агностицизм как более менее массовое явление.)
коперниканский переворот. подбно тому, как после коперника не солнце вращается вокруг земли, а земля - вокруг солнца, после канта не человек существует в мире, а мир - в человеке.) то есть последовательно подвергая сомнению, критикуя существующий порядок вещей, мы приходим к единственной первоочевидности, а именно ego cogito. отсюда и пляшем, подвергая анализу не мир вокруг, а собственнай аппарат познания этого мира. и тут оказывается, что мир как он есть - вещь в себе. мы не знаем, какова вещь без нас, и есть ли она без нас вообще. отсюда кантовская система: мы имеем право познавать только явление, то есть продукт сознания на основании сигналов органов чувств; тут оказывается, что, например, время и пространство - это формы чувственности, своеобразные система координат опыта и т.д. (почитайте, очень интересно) так вот, в процессе познания мы постоянно наталкиваемся на непознаваемое. мы никогда в опыте не увидим мир, бога, субъект, вещь в себе и т.д. их мы конструируем без опыта, и мы не можем отказаться от этого, потому как главный закон сознания - синтез, а это синтетические идеи. и кант говорит, что конструировать эти сложные идеи можно (этого не избежать), но работать с ними как с объектами опыта нельзя, потому как мы наталкиваемся на парадоксы (к примеру ахиллес и черепаха, когда логика говорит одно, а на практике - прямо противоположное). поэтому кант пишет: "я ограничиваю разум, чтобы дать место вере", потому как без этой веры человек не то, что действовать, он мыслить не в состоянии. и когда чистый разум оказывается дискредитированным, его заменяет практический, то есть не подчиняющийся логике, а устанавливающий ее, отсюда законы морали и разные, субъективные точки зрения на нравственность.
20 век.
кантовская система была усовершенствована гуссерлем и витгенштейном. у канта не было инструмента ограничения разума, поэтому он сам нарушал свой завет. в феноменологии гуссерля этим инструментом становится редукция. а у витгенштейна - логика ("о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" - это то же ограничение разума). редукция - это внутренний ограничитель, а язык, соответственно, - внешний.
и тут мы понимаем, что рациональная европейская философия отказалась за неимением инструментария отвечать на метафизические вопросы. витгенштейн практически ясно сказал, что философия может только подвести человека к границе "мистического". (если вы будете читать "логико-философский трактат", не воспринимайте его идеальный язык как руководство к его созданию, на то он и идеальный)

2.
"Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ."

это если вы уже сконструировали систему ценностей.

"свободу воли" прочитаю, отвечу в жж.

во-первых, когда нео делал выбор, он не знал последствий. а потом и тринити, и нео погибли.

"Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер."

по-моему, вы зря называете их глупыми. вся литература построена из них. это пограничные состоянии, воспетые экзистенционалистами, как единственный способ узнать, кто ты есть. герой или злодей?

"Мы практически имеем одинаковую «конструкцию» и учимся в школах с единой программой."

во-первых, школьная программа 20, 19, 18, 17... веков - разные программы.) конечно, культурный код в некотором смысле ограничивает мои взгляды (и одновременно формирует их), но оценку выдаю я. и потом, неужели вы думаете, что какой-нибудь абориген не воспримет красоту музыки моцарта?)

"Пока ограничусь тем, что обоснование – внутренняя уверенность в правильности, определяется моделью реальности – мировоззрением."

согласна на все сто, но тут возникает вопрос, а имеем ли мы право оценивать веру и соответственно мировоззрение другого? если ксюша собчак усматривает безнравственность исключительно в съемках топлесс, имею ли я право сказать: "ну и дура..."?

"Свобода мысли ограничена. Той же логикой или логикой отказа от логики или еще какими-нибудь правилами. Ограничена набором образов и временем обдумывания и т.п. "

логики отказа от логики не бывает. постмодернисты решили отказаться от логики как от тотальности. у них в системе такие проблемы начались! и кстати, мне кажется, что более тоталитарной философской системы, чем постмодерн, нет.)
конечно, мысль ограничена логикой, но только в логике она и оформляется. а значит, форма и граница находятся в какой-то очень близкой семантической корреляции. того, что не имеет формы нет.
а про время обдумывания я должна вам, как старый "шульгиноед и шульгиновед", авторитетно заявить, что нет более верного выбора, чем выбор, сделанный быстро.)

[kurinn]

\\"Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ."

это если вы уже сконструировали систему ценностей.\\

Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении. Думаю, что, сделав какой-то выбор, вы всегда знаете, почему вы сделали так, а не иначе, что вам мешало поступить по другому.

\\"Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер."

по-моему, вы зря называете их глупыми. вся литература построена из них. это пограничные состоянии, воспетые экзистенционалистами, как единственный способ узнать, кто ты есть. герой или злодей?\\

Глупые, в данном случае – не разумные. Когда что-то произошло, а как и почему сказать невозможно, совершилось бессознательно. Герой и злодей отличаются только наличием готовых шаблонов поведения, их содержанием, воспитанных или обдуманных заранее. Все остальные различия, при прочих равных, обусловлены случайностями и обстоятельствами – наличием ресурсов, местом положения, готовностью к действию и т.п. Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость.


\\неужели вы думаете, что какой-нибудь абориген не воспримет красоту музыки моцарта?)\\

Да, я так думаю. Утверждает меня в этой мысли увлеченность значительной части населения квазимузыкой, рэпом, например.

\\а имеем ли мы право оценивать веру и соответственно мировоззрение другого? если ксюша собчак усматривает безнравственность исключительно в съемках топлесс, имею ли я право сказать: "ну и дура..."?\\

Право в данном случае имеют все. «Имею ли я право?» - означает поддержку этого высказывания некоторым авторитетом или абсолютным критерием. С моей точки зрения, если кто-то хочет добиться в обществе здоровой нравственности, а принимает законы поощряющие разврат, то он – дурак. А если мне не известны его устремления, при тех же требованиях к закону, то по поводу глупости его я ничего сказать не могу. Это как в той задаче с дождем и снегом. Нужны согласованные условия и метод. По одному ответу ничего про глупость человека сказать нельзя.

\\мысль ограничена логикой, но только в логике она и оформляется. а значит, форма и граница находятся в какой-то очень близкой семантической корреляции. того, что не имеет формы нет.\\

Звучит как согласие с моей точкой зрения. Обобщенно скажу так – реальность есть ограничения, типа лабиринта. Свобода состоит не в том, чтобы ходить сквозь стены, а в том, чтобы свободно достигать любой его (лабиринта) точки. Мысль, логика ограничена моделью этого лабиринта. Свобода мысли в том, чтобы он весь был как на ладони.

[Виноградов]

...
Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении. Думаю, что, сделав какой-то выбор, вы всегда знаете, почему вы сделали так, а не иначе, что вам мешало поступить по другому.

Извините, вмешаюсь.
Система ценностей не заложена в нас при рождении. Она формируется в нас в процессе нашего воспитания и в процессе нашего собственного развития. По-моему, это очевидно. Если необходимо - думаю, что смогу доказать.
...

Глупые, в данном случае – не разумные. Когда что-то произошло, а как и почему сказать невозможно, совершилось бессознательно. Герой и злодей отличаются только наличием готовых шаблонов поведения, их содержанием, воспитанных или обдуманных заранее. Все остальные различия, при прочих равных, обусловлены случайностями и обстоятельствами – наличием ресурсов, местом положения, готовностью к действию и т.п. Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость.

Они (герой и злодей) отличаются, по-Вашему, наличием готовых шаблонов - или их содержанием? По-моему, дело именно в содержании этих "шаблонов". Или нет?
Но как только Вы приняли, что система ценностей заложена в нас (при рождении, или позднее) - Вы сняли с личности ответственность за их содержание. "Я не виноват, что меня так воспитали!" - вот крайний случай такого предположения.
Конечно, зачастую мы поступаем в соответствии с заранее выработанными шаблонами. Почти как в учении об условном рефлексе акад. Павлова. но тем мы и отличаемся от "собаки Павлова" (имеется в виду какая-либо из собак, использовавшихся И.П.Павловым в экспериментах), что мы сами не только анализируем ситуацию, но и вырабатываем нравственные критерии, в соответствии с которыми делаем свой нравственный выбор.
Более того, наш выбор тогда и становится нравственным, когда мы оказываемся на распутье. Например, когда "шаблоны" не могут соответствовать насущному положеннию вещей. И вот именно в таком случае мы не только совершаем нравственный выбор в реальной ситуации.
И даже не только изменяемся сами вследствие такого выбора. Но мы и воздействуем на общее поле нравственности своим поступком.
Примитивно выражаясь - "другие поступают согласно нашему примеру", или - наоборот, используют наш выбор как контрпример. "Умный учится на чужих ошибках".
Но обычно это воздействие наших поступков - и слов, ведь в данном случае слово есть поступок, - это действие оказывается более тонким и опосредованным. Оно лишь как-то изменяет общее состояние нравственного поля своего социума. Но как - заранее сказать трудно.
"Нам не дано предугадать..." - эту строчку Ф.И.Тютчева здесь уже неоднократно цитировали.
Но в таких пограничных, неоднозначных ситуациях и происходит развитие этой сферы общественного сознания - нравственности. И даже эффекты ЭПР здесь можно не привлекать, чаще всё описывается даже в рамках классической парадигмы взаимодействия людей, их сознаний.
А главное - не стоит, по-моему, отождествлять разумность (рациональность) нашего выбора с нравственностью. Тогда возникает вопрос критериев оценки. Да, часто неразумные поступки оказываются безнравственными, а безнравственные - неразумными. Но - далеко не всегда. Онтологическое обоснованние морали - это достаточно сложная проблема, и она, как я понимаю, в общем виде пока не решена. (И слава богу?)
Дальнейшие Ваши рассуждения уводят немного в сторону от интересующего меня вопроса, и я оставлю их без комментариев. Есть что сказать, не не сейчас.
Ещё раз извините за вмешательство.

[kurinn]

Извините, вмешаюсь.
Система ценностей не заложена в нас при рождении. Она формируется в нас в процессе нашего воспитания и в процессе нашего собственного развития. По-моему, это очевидно. Если необходимо - думаю, что смогу доказать.

Система ценностей формируется, конечно. Но результат я представляю как некоторую красивую прическу из инстинктивных ценностей, о которых я говорил как о данных с рождения. Воспитание и работа над собой «заплетает косы», но без «волос» этот процесс бессмыслен.

Они (герой и злодей) отличаются, по-Вашему, наличием готовых шаблонов - или их содержанием? По-моему, дело именно в содержании этих "шаблонов". Или нет?

Небольшое вводное замечание. Систему мировоззрения и реальность, которую она отражает, нельзя, по-моему, представлять в виде однородной массы с лакунами незнания, заполненными верой. Это что-то вроде «Кольца вокруг Солнца», где анализ имеет смысл только тогда, когда все элементы принадлежат одному миру. Одному уровню, как я говорю, имея в виду компьютерные игры. Мы можем знать об этих уровнях, бывать в них, но не стоит их путать. (Над метафорами и образами мне еще работать и работать.)

Один из примеров таких уровней, актуальный для нас, есть человек и общество. Конкретная ситуация – похлебка-первородство. Элементы системы все те же, а свойство системы изменилось, меняется с тенденцией к нестерпимому. Исправить ситуацию можно, только находясь в координатах общества, а обсуждение постоянно скатывается (не поднимается) на уровень человека.

Злодей и герой с их шаблонами из того же ряда. Они есть только в обществе. Мы – двулики (индивид-общество) и постоянно путаемся между лицами:

Но как только Вы приняли, что система ценностей заложена в нас (при рождении, или позднее) - Вы сняли с личности ответственность за их содержание. "Я не виноват, что меня так воспитали!" - вот крайний случай такого предположения.

В каком-то смысле так и есть. В том, о котором я говорил. Общество, очевидно, здесь виновато. Я убежден, что стимулы к личному самосовершенствованию (в общественном направлении) лежат на общественном уровне, определяются структурой общества. Вот неуклюжая метафора – самосовершенствующаяся машина отбросила ненужную деталь, но потом сама наехала на неё и проколола шину. Но и личную ответственность я не отвергаю, только понимаю под ней инерцию, которая продолжает навязанное (обществом) движение.

Более того, наш выбор тогда и становится нравственным, когда мы оказываемся на распутье. Например, когда "шаблоны" не могут соответствовать насущному положеннию вещей. И вот именно в таком случае мы не только совершаем нравственный выбор в реальной ситуации.

То, что вы написали, я воспринимаю как миф, как способ сформировать правильный шаблон. «Спустившись с дерева», человек ни на какой нравственный выбор не способен. Его должно «окутать» общество своими, пусть примитивными, шаблонами. Тогда у него появляется этот выбор и в нужный момент он его совершит. Выбор состоит в том – следовать ли шаблону или относительно низкому инстинкту. А фактически вопрос стоит в степени укорененности шаблона, то есть в степени «окутывания» общества.

И даже не только изменяемся сами вследствие такого выбора. Но мы и воздействуем на общее поле нравственности своим поступком.
Примитивно выражаясь - "другие поступают согласно нашему примеру", или - наоборот, используют наш выбор как контрпример. "Умный учится на чужих ошибках".

Это если наш поступок становится мифом, полезным для самочувствия общества, позволяющим еще глубже проникнуть в человека, подменить его естество.

Но в таких пограничных, неоднозначных ситуациях и происходит развитие этой сферы общественного сознания - нравственности. И даже эффекты ЭПР здесь можно не привлекать, чаще всё описывается даже в рамках классической парадигмы взаимодействия людей, их сознаний.

Да, через создание мифов и формирование шаблонов.

А главное - не стоит, по-моему, отождествлять разумность (рациональность) нашего выбора с нравственностью. Тогда возникает вопрос критериев оценки. Да, часто неразумные поступки оказываются безнравственными, а безнравственные - неразумными.

Нравственность и наша разумность лежат в разных плоскостях. Нравственность – разумность общественная. Критерий оценки – выживание, самочувствие и развитие общества.

Сообщение отредактировал kurinn - 12.2.2011, 13:25

[Виноградов]

Система ценностей формируется, конечно. Но результат я представляю как некоторую красивую прическу из инстинктивных ценностей, о которых я говорил как о данных с рождения. Воспитание и работа над собой «заплетает косы», но без «волос» этот процесс бессмыслен.

Почему-то мы мечемся от одной крайности к другой. То представляем ребёнка как tabula rasa (Аристотель?) - в виде чистой доски, на которой воспитатель напишет, что ему угодно, а вот теперь - он рождается с набором инстинктивных ценностей, которые надо лишь "собрать в кучу" - причесать и т.д...
Здесь я вижу убеждённость в невозможности истинного развития - обретении новых взглядов и ценностей. Невозможность восхождения к новым понятиям, охватывающим новые сферы окружающей нас объективной реальности и новые области общественного сознания.
То есть всё - изначально дано от Бога? Но ведь это же противоречит всему корпусу научных фактов!

Небольшое вводное замечание. Систему мировоззрения и реальность, которую она отражает, нельзя, по-моему, представлять в виде однородной массы с лакунами незнания, заполненными верой. Это что-то вроде «Кольца вокруг Солнца», где анализ имеет смысл только тогда, когда все элементы принадлежат одному миру. Одному уровню, как я говорю, имея в виду компьютерные игры. Мы можем знать об этих уровнях, бывать в них, но не стоит их путать. (Над метафорами и образами мне еще работать и работать.)

Но пожалуйста, не надо обсуждать актуальные проблемы в русле фантастических романов (Вы, наверное, Клиффорда Саймака имеете в виду?) или компьютерной игры. Или уж по крайней мере, соотносить модели, почерпнутые в этих играх и романах, с нашим миром.
В компьютерной игре различные уровни почти никак не соотносятся друг с другом. Это связано с особенностями менталитета разработчиков игр. Сам когда-то немного баловался этой - извините - глупостью. Почти невозможно, проектируя сценарий одного уровня, не забывать о происходящем на соседних уровнях... Вот и ограничиваем поле выбора одной площадкой.
Но жизнь, весь мир - не компьютерная игра. И явления различных уровней существенно - хотя и по-разному - влияют друг на друга. Даже определяют одно другое.

Один из примеров таких уровней, актуальный для нас, есть человек и общество. Конкретная ситуация – похлебка-первородство. Элементы системы все те же, а свойство системы изменилось, меняется с тенденцией к нестерпимому. Исправить ситуацию можно, только находясь в координатах общества, а обсуждение постоянно скатывается (не поднимается) на уровень человека.

Потому и меняется к нестерпимому, что мы не соотносим между собой происходящее на различных уровнях. В данном - в описываемом Вами - случае общество и личность становятся антагонистами, и начинается борьба, кто главнее.
Но общественный характер морали Вы отчасти подтверждаете следующими словами:

Злодей и герой с их шаблонами из того же ряда. Они есть только в обществе. ...

То есть вне общества нет морали. Но то, что Вы пишете дальше - лишь закрепляет вывод о концептуальном противоречии между индивидом и обществом. А тогда - нужно ждать лозунгов "освобождения от условностей", от "навязанных стереотипов" и прочего. Далее - см. некоторые поздние сочинения Ф.Ницше...
Общество навязывает человеку - что? То, что в человеке заложено от природы?
....

....
Нравственность и наша разумность лежат в разных плоскостях. Нравственность – разумность общественная. Критерий оценки – выживание, самочувствие и развитие общества.

Тогда спартанский обычай сбрасывать неполноценных младенцев в пропасть, равно как и предложение прекратить выплаты пенсии ненужным старикам, - это вполне нравственные меры? Выживает сильнейший - выживают сильнейшие - выживает и развивается общество?
И если такие взгляды, какие были у спартанцев, заложены от природы - то откуда могли возникнуть другие взгляды? Как могли появиться такие подвижники духа, как Томазо Кампанелла, Альберт Швейцер, как Иисус Христос, в конце концов - если он имел какого-то реального прототипа?

[kurinn]

«Но пожалуйста, не надо обсуждать актуальные проблемы в русле фантастических романов»

«Общество навязывает человеку - что? То, что в человеке заложено от природы?»

Фантастические романы и игры привлекаются мною, как наборы образов, которым можно сопоставить сущность, не всем, как мне кажется, очевидную.

Попробую еще с такой стороны – ряд: винт, карбюратор, автомобиль. Вот есть винт, он от рождения в силу своих атрибутивных свойств имеет ценности. Он хочет куда-то ввинтиться, использовать свой материал, резьбу и шляпку с прорезью.
Но его предназначение и смысл – быть частью карбюратора. Без этого он бы валялся на полке, пока не сгнил. Такое предназначение диктует новые требования (общественные). Он должен подходить в конкретную резьбу и выдерживать нагрузки, обеспечивающие работоспособность карбюратора - жизнь общества, без чего он опять же сгниет без смысла. Он (винт) должен «воспитать» (соответствовать) необходимые свойства, ориентируясь на свое представление об устройстве карбюратора, проекции общества на свое сознание – нравственность. К неким изначальным ценностям Х должны прибавиться общественные ценности У, которые следует не из определения винта, а уже из определения карбюратора.
Следующий уровень – автомобиль. Он испытывает ускорения и влияние температур, возможны удары и «обратный выхлоп», что диктует карбюратору соответствующие свойства, которые транслируются в необходимой степени в требования к его элементам, винту в частности (Ценности Z).

Мы, рассуждая об обществе, часто имеем в виду (или скатываемся к такой точке зрения) среду своего обитания – окружающие нас детали, среди которых нам комфортно или нет. Призываем их укрепиться, как наша защита, игнорируя тот факт, что для функционирования машины необходимы замена и изменение конструкции. Наша задача – будучи винтами, быть способными стать на точку зрения конструктора. Кроме нас людей у общества другого конструктора нет, но и конструировать, управлять, невозможно с точки зрения винтика или постоянно, незаметно для себя, перескакивая с уровня на уровень.

«Здесь я вижу убеждённость в невозможности истинного развития - обретении новых взглядов и ценностей. Невозможность восхождения к новым понятиям, охватывающим новые сферы окружающей нас объективной реальности и новые области общественного сознания.»

Образуя систему, общество в данном случае, мы приобретаем свойства недоступные её элементам. В этом и есть развитие, а не в укреплении резьбы и толщины головки, что тоже важно, но только в соответствии с общим замыслом.

«То есть всё - изначально дано от Бога? Но ведь это же противоречит всему корпусу научных фактов!»

В непрямом смысле – да. Заложенные качества преобразуются в определенных (не нами) обстоятельствах. В чем вы видите противоречие?

«То есть вне общества нет морали. Но то, что Вы пишете дальше - лишь закрепляет вывод о концептуальном противоречии между индивидом и обществом. А тогда - нужно ждать лозунгов "освобождения от условностей", от "навязанных стереотипов" и прочего.»

Концептуальное противоречие есть. Атрибутивные желания винта могут быть удовлетворены, даже если автомобиль тонет в реке.

Тут можно смоделировать похлебочный и первородный уровни. Смысл имеет только автомобиль, он делится и освещает любую нужную деталь. В нашей условности внешнего конструктора нет. Все детали изначально конструкторы. Они общество создают для себя. И гуманистической конструкция будет тогда, когда она для всех.

«Тогда спартанский обычай сбрасывать неполноценных младенцев в пропасть, равно как и предложение прекратить выплаты пенсии ненужным старикам, - это вполне нравственные меры? Выживает сильнейший - выживают сильнейшие - выживает и развивается общество?
И если такие взгляды, какие были у спартанцев, заложены от природы - то откуда могли возникнуть другие взгляды? Как могли появиться такие подвижники духа, как Томазо Кампанелла, Альберт Швейцер, как Иисус Христос, в конце концов - если он имел какого-то реального прототипа?»

Кампанелла, Швейцер и Христос лишь уточнили подход спартанцев – нужны не сильнейшие, а нужные для общества, в которых можно подтягивать всех остальных. Однако есть еще ресурсные ограничения.

Сообщение отредактировал kurinn - 12.2.2011, 18:59