архив 5 Опции

[admin]

Выкладываю в этот архив посты WFKH-ВФКГ из двух веток:
1. С чего начать? и
7. Организационные принципы работы порталов
а также - реплики и ответы на эти посты других участников дискуссии.
Admin


Тема: К какой цели идти. Вектор прогресса




Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 21-02-08 22:12

Автор: U-rus Дата: 21-02-08 02:18
"" Получается, что по документам Андреев и Данилов вполне нормальные члены общества, а фактически - беспризорники с календарным возрастом в 20 лет и разумом недоразвитых подростков, пишется в "МК"."

Да, теоретически: все может быть, но когда в повседневную статистику входят профессиональные убийства банкиров, генералов, прокуроров, журналистов, то "вялотекущей шизофренией" это не объяснить.
Было бы намного проще, если бы оправдывалась поговорка: "В здоровом теле - здоровый дух!" Но, когда половина общества, от детей до пенсионеров, чувствует себя "беспризорниками", а высокопоставленные чиновники становятся жертвами в междоусобной войне за передел сфер влияния, то необходимо задуматься о более весомых причинах такого состояния дел.

http://groups.google.ru/group/freephil/bro...e85693e3c?hl=ru
Обращение- осн.doc 66K Загрузить

"" В сложившейся ситуации Славянский мир стоит на распутье, по какой дороге ему идти:

Первый путь - принять навязываемую народам мира глобализацию и попытаться войти в "золотой миллиард". Этот путь избран правящими "элитами" России, Украины и многих других стран. Этот путь гибельный потому, что природно-климатические и геофизические условия делают наши товары неконкурентоспособными на мировых рынках. Следование этим путем уже превратило Россию в сырьевой придаток Запада, Китая и Японии. Этот путь делает "лишними" 90% населения, и они подлежат уничтожению "культурным" способом. Оставшиеся 10% нужны для добычи сырья, энергоресурсов и транспортировке их за границу. В перспективе коренные жители могут быть заменены гастарбайтерами.

Второй путь - борьба с глобализацией на основе старых идей марксизма-ленинизма. Этот путь избрала оппозиция РФ и Украины. Оборонительная стратегия может лишь на какое-то время отсрочить гибель славянских народов, поэтому и не имеет перспектив.

Третий путь - ничего не делать и плыть по течению, отдавшись на волю ветра и волн. Этот тупиковый путь неприемлем ни для одной из стран.

Четвертый путь - объединение Славянского мира и проведение активной наступательной стратегии для изменения вектора целей с тупикового на путь творческого развития. Тогда можно будет направить процесс глобализации в русло созидания на Земле справедливой жизни народов-тружеников в ладу друг с другом и с Биосферой. ""
===
Первый и третий путь можно смело объединить, поскольку обреченность и бездеятельность не различаются. Второй путь бесперспективен, поскольку это симуляция или война, не оставляющая шансов на выживание.

"Четвертый путь" фактически является ТРЕТЬИМ, если принципы "объединения Славянского мира" изначально будут приемлемыми для всех Землян.
Но отсутствие ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, современной, объединяющей и фундаментальной теории социального сотрудничества делает этот путь гипотетическим.

"" Предлагаем следующую стратегию действий. (Подготовительный этап в Республике Беларусь):
1.Информационная работа по доведению жизнеутверждающей стратегии в реальные проекты и программы для широких слоев народа.
2.Всемерная поддержка народной Славянской культуры.
3.Создание кадровой базы в учебных заведениях по этим направлениям деятельности.
4..Принятие основных положений жизнеутверждающей мировоззренческой концепции в качестве государственной идеологии. Внесение соответствующих изменений в Конституцию
5.Дальнейшая работа по созданию Союзного государства Беларуси и России. Создание условий для вступления в Союз Украины.
6.Предложение жизнеутверждающей концепции другим славянским народам, народам мира.
Славянский культурно-исторический тип, в силу исторических обстоятельств и доминирующих внешних влияний, ещё полностью не раскрыл и не реализовал своего социального и культурно-созидательного потенциала. С целью самосохранения славянского единства необходимо, наряду с сохранением приоритетов: Родной земли, Родного языка и Родного мировоззрения славянских народов, использовать возможности русского языка, как фактора, объединяющего наши культуры. ""
===
Говорится о "жизнеутверждающей мировоззренческой концепции в качестве государственной идеологии", но по материалам конференции такая концепция не просматривается. Идеология должна выводиться из объединяющей теории, которая должна давать объяснение обоснованности идеологических выводов и норм.

Недавно писал по этой теме:
http://rm.pp.net.ua/forum/2-18-315-16-1203510444
===
Еще раз хочу акцентировать внимание на обобщающей сути языков. В языках программирования особенно наглядно видна объединяющая суть терминологии, как макрокоманд, идентифицируемых с определенными последовательностями исполнительских операций. Команды Edit или Exit все операционные системы исполняют строго однотипным образом. Производственные технологии тоже требуют четкого соблюдения.
Мы обсуждаем технологию создания определенной системы социальных отношений, которая должна являться частным случаем более общих социальных принципов, соответствующих тенденциям объективных эволюционных процессов. Только после этого можно говорить о потребностях человеческой цивилизации, славянских народов, российской государственности, о роли, задачах и стимулах участников проекта в процессе его реализации.

Любая совместная деятельность предполагает взаимопонимание, заинтересованность и ответственность, которые могут обеспечиваться энтузиазмом общих целей, средствами к существованию и организационными мероприятиями.

Я предлагаю совместить все эти стимулы в одном проекте, который может обеспечить известность, приток финансовых средств и многое другое.
===
Представьте себе, что ЭТЦ выступил инициатором проведения необычной конференции (форума) "Человеческая Цивилизация третьего тысячелетия" (ориентировочно) и приглашает к участию всех идеологов, аналитиков, философов, согласных работать в изолированных группах, в локально закрытом режиме, до выработки общеприемлемой "Теории социального объединения" (Теории позитивной глобализации).
Условия таковы, что участники не уходят с форума (кроме медицинских показаний) до тех пор, пока не будет принята согласованная концепция большинством в 75% голосов. При достижении в течении года удовлетворительного результата, участники получают максимальную премию; в противном случае - минимальную. Если наберется несколько групп, то они могут быть размещены в небольших санаториях разных стран, с правом периодического обмена результатами работы.

Допустим, что форумы разместятся в России, США, Германии, Израиле, Китае и т.д. при количестве участников около 100-150 человек. Затраты будут не столь высоки, а общий результат будет впечатляющим в любом случае.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара-Мария
Дата: 22-02-08 10:50

Цитата:
"Если наберется несколько групп, то они могут быть размещены в небольших санаториях разных стран, с правом периодического обмена результатами работы."

В санаториях - это хорошо... А если в основное отделение поместят?
Об этом, WFKH-ВФКГ, не подумали? И вот всегда Вы так!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 22-02-08 18:17

Автор: Тара-Мария Дата: 22-02-08 10:50
"" В санаториях - это хорошо... А если в основное отделение поместят?
Об этом, WFKH-ВФКГ, не подумали? И вот всегда Вы так! ""

Я ценю юмор, но в данной теме он не очень уместен. Если-бы я "не подумал", то и писать не стал бы. С международным составом и достаточной информацией о мероприятии, не думаю, чтобы у кого-то появились садистские планы. Официальные лица тоже не пожелают себе антирекламы на таком уровне, поэтому вопросы безопасности не будут основными.
Даже если такой форум организовать только в России с участием представителей Ср. Азии и Вос. Европы, то известность и авторитет ЭТЦ, а заодно и данного проекта, возрастут многократно.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара-Мария
Дата: 23-02-08 10:47

ВФКГ-WFKH.
Владимир Федорович! Вы хороший дядька, и обижать Вас никому неохота. Но невозможно так долго уноситься в высь поднебесную (и даже космическую) и не сделать поднятую тему смешной. Предлагаю вернуться на грешную землю и попробовать реализовать что-нибудь из разряда реализуемого. Причем не слишком откладывая.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 23-02-08 14:52

Я, слава богу, не из обидчивых. Но Вы правы, намекнув на поговорку: "Рожденный ползать - летать не может!" По случаю праздника поминовения защитников отечества можно вспомнить фильм "Пакет" с В.Золотухиным: "Нет, гробы не могем (делать). Там долбяжу много." Так-что сложности есть в любом деле. Извиняюсь, но мне померещилось, что, как только первое слово запахло деньгами, так и "дружба врозь". Но, что только не "померещится" в поздней молодости!
У каждого конечно своя реальность: кому горшки обжигать, кому вагоны разгружать, кому путешествовать по телевизору. А мне не "смешно" "летать" вместе с космонавтами и понимать их проблемы. Предлагаю и Вам "оторваться" от "грешной" земли - благо, что скафандры без надобности.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара
Дата: 23-02-08 18:12

WFKH-ВФКГ (и не только).
Да и я не всегда обижаюсь на "ползающих" и "путешествующих". Право слово! Можно было бы обидеться на другие предположения... да надо ли? Вы же предлагаете "оторваться" в чистую мечтательность - без скафандров и прочих обременительных мелочей. Пьеса была такая: "Фантазии Фарятьева" называлась. Так что подход далеко не нов. Вы не открыватель нового жанра борьбы с действительностью, увы.
Однако, что позволительно одному человеку (и даже мило), довольно неадекватно смотрится в исполнении группы людей. Боюсь, что если в ближайшее время "планов громадье" не начнет воплощаться в сколь угодно урезанном пилотном (не путать с полетами в космос) варианте, мы все зарекомендуем себя любителями поболтать на завалинке. ЭТЦ такая сомнительная слава вряд ли нужна.

P.S. Не убеждена, что сегодня праздник "поминовения". Хочется верить, что защитники еще есть. А потому всем, себя к ним относящим, мои поздравления!
Мария.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 23-02-08 18:40

WFKH-ВФКГ, я третья сторона в вашем споре с Тарой, и могу лишь высказывать версии. Версия моя в том, что обиделись Вы не на шутку. И при этом, не по делу. Никакого намека Тары на то, что Вы "рождены ползать" в ее посте не проглядывается. Напротив, Тара как раз "ползать-то" в хорошем смысле этого слова и предлагала. А вот сказанные в ответ Ваши слова про телевизор - что сей пассаж означает? Вероятно, Вам следовало бы объясниться? А то смахивает на глупую наглось. Ваше предположение о деньгах столь смешно, что даже не требуют объяснений...

Товарищи-участники проекта! Проглядывается, и давно, обеспокоенность по поводу того, что замысел портала топнет в рассуждениях. Чем дальше мы расширяем уже сейчас трудно технически реализуемый проект, тем больше все это становится смешным. Если, действительно, не вернутся "на землю" и не понять ЧТО ИМЕННО реализуемо, что нет - проект окончательно утопнет. Обеспокоенность Тары вдвойне понятна, потому что ЭТЦ в некотором роде репутационно на него подписался. Кроме-того, в проект вложено участниками уже много сил. И самое главное, в идее есть здравое зерно. Это действительно было бы нужно обществу. Но не "когда-нибудь потом". Извините, Игорь Александрович, но лучше горькая правда, чем сладкая ложь - было бы весьма сложно реализовать разом все, что вами задумано. Может, лучше начать с чего-нибудь? Например, положить, как было предложено Pamir'ом, учебники, еще какие-нибудь тексты. Сделать для начала портал модерируемым (и бесплатным, конечно, спасибо, WFKH-ВФКГ, напомнили). Или, наоборот, не модерируемым. Посмотреть, в этом случае, полетит ли спам в невозможных количествах или нет. Я лично буду счастлива, если не полетит, или если мы сможем предлагаемыми Вами методами с ним справиться. Но СДЕЛАТЬ какой-то кусок, с чего-то начать. Я готова начать сканировать учебники. Невозможно разговаривать бесконечно.

Игорь Александрович, я вам отвечу насчет модерации отдельно. Но поскольку уже очевидно, что мы вряд ли друг друга убедим, возможно, стоит, действительно, попробовать опробировать идеи практикой.

К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 24-02-08 06:01

Хочется поблагодарить наших милых женщин за поздравление и за веру в защитников Отечества!
"Генералы всегда готовятся к прошлой войне!" Учитывая высказывания С.Е.Кургиняна и некоторых других авторов, как никогда, сегодня одна "Жанна де Арк" способна противостоять дивизиям и армиям. События в Чехословакии, Вьетнаме, Афганистане, СССР, Югославии, Ираке, Восточной Европе и т.д. однозначно указывают, что авторитет, сила и жизнеспособность государства зависят не от числа юнцов с автоматами, не от миллиардов долларов на счетах, а от теоретической, идеологической убедительности и информационной неуязвимости политических и экономических позиций.

Идеологическая и психологическая компоненты всегда играли важную роль в соперничестве, но пришло время когда потери в интеллектуально - информационном состязании (в идеологии, воспитании, образовании, науке, в нелепостях политических позиций и высказываний) не могут быть восполнены никакими вооруженными силами. "Господи! Избавь нас от "друзей", а с врагами мы и сами справимся!" Кремлевские друзья, поставив благополучие и обороноспособность государства в полную зависимость от внешнеторговых спекуляций, распевают на все лады заученные куплеты: "Все хорошо прекрасная "маркиза" ...!"

"" Автор: Dimkos Дата: 23-02-08 20:41
... И конечно не хотелось бы, чтобы мы все начали тонуть в рассуждениях, оторванных от нашей реальности. ""

Верно, только "реальностей" много, а действительность (которая реально действует) одна. И она такова, что громкие заявления лишь маскируют планомерную сдачу позиций по всем направлениям.
У меня нет сомнений, что "Косово" - давно запланированная и согласованная провокация, с целью: втянуть Россию в череду локальных военных конфликтов, измотать ее экономически и морально-политически. На жаргоне это называется ловлей на живца. "Победитель всегда прав!", поэтому очень важно не оказаться побежденными именно тогда и так, когда и как этого хочется нашим "друзьям". Насколько помню: с1996г. по настоянию Б.Ельцина была принята, тупиковая для России, политическая доктрина "международного терроризма". Ситуативно, ситуация в Чечне требовала оправданий, а мета-тактически - этот ярлык давно заготовлен для самой и именно для России. Не "стратегически", поскольку современные политики и консультанты способны мыслить лишь категориями скорой отдачи. Они просто не представляют себе, что будет, если их планы по разделу России осуществятся.

Чтобы не допустить такого развития событий нужны; новая теоретическая концепция, идеология и политическая сила для реализации следущих задач:

1. Скорейшая выработка и принятие непротиворечивого законодательства, обеспечивающего четкое и жесткое исполнение правовых норм, обеспечивающих устойчивое развитие внутреннего рынка товаров и услуг - продовольственной, энергетической, научно-технической и пр. независимости.
2. Государство должно отстраниться от распределительных функций, стать гарантом законодательной защиты предпринимательства, инвестирования и социальной безопасности граждан. Только устойчивая производительная деятельность способна освободить от внешней зависимости.
3. Необходима глубокая реформа в интеллектуальных сферах; воспитания, образования, науки, правоохранения, политической деятельности и т.д.

С имеющимися партиями, без новой политической организации, этих целей не достигнуть, а значит - не сохранить политическую, экономическую и территориальную целостность. Вот это и есть насущная необходимость и проблематичная реальность. Без этого, все остальное (очень скоро) обернется крахом и прахом.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: MMM
Дата: 24-02-08 08:28

Присоединяюсь ко второй части поста Paix.
Обсуждать проект и модернизировать его на словах можно до бесконечности, но вряд ли наша цель изначально была таковой. Пора переходить к практической реализации. При этом вовсе не обязательно выдавать на гора сразу все, да и нет у нас такой физической возможности.
Как ведется работа в КБ, где я работаю?
Чертежи на фюзеляж (моя работа) не выпускаются разом все. Сначала проектируются базовые агрегаты, а потом на них последовательно "наращиваются" остальные части. При этом то, что уже сделано, при необходимости корректируется по ходу проектирования новых частей. А потом, в ходе строительства машины, документация и уже готовая конструкция также корректируются с учетом выловленных в цехе ошибок и недоработок. Этот процесс корректировки продолжается и далее - как в ходе испытаний, так и в ходе эксплуатации машины.
С порталом - во многом то же самое. И Димкос уже сделал ряд "чертежей".
Думаю, в нашем проекте пора переходить к сборке "в натуре" первых агрегатов - на базе наработок Димкоса по структуре портала. Начать, наверное, стоит с Модуля «Общественное и политическое развитие», как наиболее актуального в настоящий момент. Жаль, что сам я не специалист в создании сайтов и порталов, а то уже приступил бы к реализации. Но сделать кое-что для наполнения этого модуля я, наверное, могу.
Ну а потом по ходу дела можно будет заниматься совершенствованием. Тем более, что практическая работа портала быстрее выявит реальные проблемы и недоработки, чем их умозрительное обсуждение.

К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 24-02-08 11:39

Dimkosу, Paix.

Товарищи, не впадайте в панику. Мы движемся вполне быстро и последовательно. Нужно просто не отвлекаться на побочные (в данный момент) темы. Строительство всякого здания, с необходимостью предполагает поэтапность работ. Проект, привязка к местности, инженерные сети и коммуникации, фундамент, стены, крыша, отделка. Мы еще с проектом не закончили, а вы уже стены агитируете возводить. Да, очень хочется побыстрее (и как ускорить работу над проектом я писал в последнем посте в теме: "Организация работы по продвижению проекта"), но хотение сие не способно послужить основанием (фундаментом) решения возвести стены немедленно. Рухнут эти стены. И непременно на нашу голову, и голову ЭТЦ.
Вам этого нужно? Нет? Тогда давайте закончим уже начатое и близкое к завершению дело - эскизный набросок портала "Новое общество". И давайте искать людей для работы над черновым вариантом проекта. Здесь нужна консультация Тары-Марии и Админа. Поскольку Вам знакома внутренняя кухня ЭТЦ , то вы способны приватным образом прояснить отношение центра к привлечению к работе других групп. Не будет ли препятствий связанных, неким образом, с несложившимися отношениями и т.п. Возможно, после консультаций, Вы сами предложите связаться с теми или иными близкими по духу группами московских интеллектуалов. В любом случае, к концу Марта, мы должны найти достаточное количество соратников для работы над черновым вариантом проекта.

Владимир Федорович.
Мне самому наиболее близка та часть проекта, которая связана с новыми технологиями, изобретениями и инвестициями в реальное производство. Именно эти элементы проекта продуманы наиболее тщательно. Но скрепя сердце, понимая, что портал "Новое общество" наиболее понятен и востребован гуманитариями, занялся работой именно над ним. И только над ним. Отвлекаться и размазываться сегодня нельзя, - это непродуктивная трата времени. Мы еще поговорим с Вами о космосе (для меня это тоже больная тема), но давайте только после того, как сумеем хотя бы начать проработку чернового варианта портала "Новое общество". Dimkos, в последнем посте темы: Модуль "Политическое и общественное развитие" подошел к вопросу о формировании оценочных рейтингов. У Вас были по этому поводу собственные мысли, у меня - свои. Давайте обсуждать - ибо вопрос создания механизмов вертикальной мобильности на портале - один из важнейших. И Вам здесь есть что сказать.

С уважением. Зимин И.А.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 25-02-08 06:15

"" Автор: MMM Дата: 24-02-08 08:28
Обсуждать проект и модернизировать его на словах можно до бесконечности, но вряд ли наша цель изначально была таковой. Пора переходить к практической реализации. ...
Как ведется работа в КБ, где я работаю?
Чертежи на фюзеляж (моя работа) не выпускаются разом все. Сначала проектируются базовые агрегаты, а потом на них последовательно "наращиваются" остальные части. ""

Все понятно, но в КБ давно занимаются разработкой узкоспециализированных изделий и никто не задается вопросами: К чему приведут, через 5-10 лет, производство и продажа таких изделий? Может быть намного нужнее другие изделия, но за них не могут заплатить столь щедро? "Пирожник печет, сапожник тачает и т.д."
Если бы мы здесь собрались с целью реализации чисто прагматичных планов, тогда все размышления сводились бы к простой истине: "Все хорошо, что хорошо оплачивается!" Возможно, что и такие проекты должны быть, но реализация даже очень простых идей требует значительных ресурсов.
Я сделал два конкретных предложения - оба кажутся не реализуемыми. А что тогда реализуемо, если создание одного журнала требует многолетних усилий многочисленного коллектива сотрудников? А у нас их планируется несколько.

Я могу расписать все этапы подготовки "форума" ( в этой теме Дата: 21-02-08 22:12), организация проведения которого под силу одному менеджеру, а выгоды очевидны. Если-уж столь простое дело, как публикация и рассылка приглашений; поиск рекламодателей, спонсоров и меценатов для одного локального мероприятия кажется фантастическим, тогда о чем вообще можно разговаривать?

Вы, как специалист по фюзеляжам не высказываетесь о "многосекционном, вращающемся космическом корабле (орбитальной станции)". Почему? У Вас должен быть доступ к патентным исследованиям и другим источникам информации. Ответьте на вопрос: Почему за 47 лет пилотируемых космических полетов и "героической" борьбы с последствиями невесомости, до сих пор не используются вращающиеся обитаемые космические станции?
Один друг ответил: "Ты что? У них ведь голова закружится!" Неужели вправду будет "кружиться голова" при вращении 10-30 об./мин.?
= = =
"" Автор: Зимин Игорь Александрович
... Но скрепя сердце, понимая, что портал "Новое общество" наиболее понятен и востребован гуманитариями, занялся работой именно над ним. И только над ним. Отвлекаться и размазываться сегодня нельзя, - это непродуктивная трата времени. ...
Давайте обсуждать - ибо вопрос создания механизмов вертикальной мобильности на портале - один из важнейших.""

Вертикальная мобильность не самоценна: Нам важен результат той или иной схемы мобильности. Чего граждане и руководители ожидают от таких схем?
Желаем того или нет, но вновь и в первую очередь встает вопрос: К какой цели идти? Кажется, никто не желает себе электронного рабства, но под предлогом борьбы с терроризмом внедряется тотальная слежка не только за действиями - за мыслями граждан. Давно окрепло убеждение, что представители власти и террористы действуют по единому сценарию и своевременно дополняют друг-друга.

Ответить на это сообщение
Автор: Paix
Дата: 25-02-08 14:32

Зимину И.А., ответ на предложение о «судах» и отсутствии модерации (просьба не обижаться на иронию - она неотделима от попытки НАГЛЯДНО продемонстироровать, к чему грозят привести некоторых из Ваших положений)

Тема: «ОТПРАВЬТЕ СВОЮ КУХАРКУ СОЗДАВАТЬ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ ПОРТАЛ» или «ХТО ВО ШТО ГОРАЗД@«@@

Термин культура в переводе с латинского означает «возделывание», «взращивание». Если предоставить в свободной манере расти на портале всем сорнякам, то выйдет не взращивание, а ...помойка. Коей и так полон интернет. Что такое термин «образование», думаю, каждый из нас прекрасно еще помнит. Другое дело, что образование - самообразованию рознь. И то, что Вы предлагаете, это на самом деле не образовательный, а САМООБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ портал.

Хорошо, ну каждый, положим, выложит на собственноличном сайте «четвертого уровня» продукты своего «суперценного» творчества. И приходящие люди будут оценивать и сравнивать. Вот я, например, получив некоторое образование в художественной школе, могу с достаточной уверенностью сказать, что является в художественной сфере произведением искусства (пускай примитивного или детского - но искусства!), а что нет. Но уже в музыке я этого сказать никак не смогу. И заведомо буду наивным потребителем ЛЮБОГО предложенного продукта. Отделить «шедевр» от «так себе вещицы» я уж точно не смогу. Но и обучаться музыкальной культуре на «так себе вещице» я ведь тоже не захочу. Вывод: я не пойду образовываться на заведомую помойку. Захочу ли я сама положить что-либо на сайт? Положим, захочу собрать коллекцию западноевропейского искусства. То есть, с некоторыми модуляциями, повторю базисные документы портала? Ну, положим, я внесу туда нечто особенное - одни мне известные шедевры нового европейского искусства, положим. Но захочу ли я на своем сайте собирать западноевропейское искусство, если рядом сосед будет коллекции «смешариков» собирать? (Не знаете, что это такое? Погодите, узнаете! Вам еще предстоит «по суду» доказывать разницу между смешариками и искусством, что, поверьте, будет нелегко.) Даже если представить себе, что миллионы людей займутся тем, что будут отсекать пошлость, которую положили на портал миллионы других (и положили не из «регрессорства», а из своеобразного представления о культурных ценностях), все равно отсечь всю эту муть не удастся. Не хватит времени ни у «аксакала от искусства», ни у совокупного Союза художников, ни у просто людей со вкусом. Людей без вкуса, к сожалению, больше. Просто потому, что его, этот вкус, у многих не воспитывали с детства. Если предложить некоему усредненному члену нашего общества купить абстракцию Пикассо (не говоря ему, конечно, о том, что это Пикассо) и 30-местную аляповатую матрешку в блестках с «русским пейзажем» на пузе - как вы думаете, что будет выбрано?.. Даже не убеждайте меня, я много раз наблюдала подобный сюжет. И не то, что я думаю, что у человечества «в целом» нету вкуса! Нет, как раз если «возделывать» и «взращивать», человек, в итоге, разбирается, что к чему. Для этого и существуют те же художественные заведения. Кстати, знаете ли, у художников есть неслучайное убеждение, что даже глядеть на «произведения искусства», коими кишит, например, Арбат, - вредно. Не говоря о том, чтобы пробовать себя в подобном жанре. То есть люди идут на такое ради денег, но результаты-то плачевны... Вкус невосстановимо портится... А на нашем образовательном портале, следует понимать, данные «шедевры» окажутся в изобилии?

Теперь об истории. Сидела тут на неких политических форумах, где сложилась на удивленье вполне симпатичная атмосфера. Но какое удовольствие доставляет приходить туда, например, американскому иммигранту-демократу или заядлому русофобу-эстонцу! И пропагандировать свои взгляды. И слава богу еще, что эти форумы модерируемые. То есть, когда дискуссия переходит грань приличия, ее просто переносят в «мусорку». Там вообще все быстро меняется, все в итоге летит в «мусорку», так что шанса для заведомой лжи повиснуть «на веки вечные» просто нету. Форум, он и есть форум. А на нашем портале? Ну, представьте себе на минутку суд по вопросу о принадлежности Южных Курил. Русская и японская стороны, русский и японский судья, и ...у «японского интеллектуала» тоже есть своя правда. Вы отрицаете? Пойдите, докажите! Если судьи назначаются с обеих сторон - суд будет длиться вечно и ничем не закончится. А найти общего судью в таком и множестве подобных вопросах вообще не удастся.

«Вечные золотые универсальные правила», по которым можно было бы отсекать «регрессорство», - тоже найти сложно. То есть если портал становится международным (а общество еще не стало коммунистическим), раздел «история» можно из «образования» просто вычеркнуть. Если немного сузить глобальность задачи - ну, тогда одно ПРАВИЛО хотя бы могло бы быть найдено: ЛЮБАЯ ПРОВОКАТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, НАРУШАЮЩАЯ ИНТЕРЕСЫ НАШЕГО ГОСУДАРСТВА, - С ПОРТАЛА УБИРАЕТСЯ (ДАЕТСЯ ССЫЛКА «ФАЛЬСИФИКАЦИЯ», КАК ВЫ И ПРЕДЛАГАЛИ). Конечно же, таким образом не создашь «международного портала». У меня, кстати, вопрос - а стоит ли? Может, все же, для начала попробовать «объять объятное», и сделать портал российским? А там - посмотрим...

Как поступить с разделом «культура» - более сложный вопрос. Полагаю, все же, что базовой информацией даже для четвертого уровня должны быть ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ (ОБЩЕПРИЗНАВАЕМЫЕ ПО ХОДУ РАЗВИТИЯ КУЛЬТУРЫ) ОБРАЗЦЫ. А если кто хочет собственного творчества или смешариков - пожалуйте в раздел «форумов». Как-то так... И это тоже должно быть прописано в разделе ПРАВИЛ.

Это я делаю попытку хоть как-то вообразить работающий без модерации форум. Предложение такое: чтобы пока он как-то заработал на основе твердых «ПРАВИЛ». Это будет, конечно, все равно сложно, окажется много нарушителей. Но можно попробовать!

Игорь Александрович! Воплотить нечто «саморегулирующееся» - приятный, конечно, соблазн. И кто из нас его не испытывал, не мечтал стать творцом «вечного двигателя»? (Это, опять-таки, не ирония, а всем понятная правда.) Но соглашусь с МММ: даже гуманитарные тексты следует писать, начиная с вполне очевидных кусков. Создавать простые, работающие модели. Впихнуть «весь творог в один вареник» соблазн любого исследователя («творога», то есть накопанных фактов и возникших идей - конечно же, жалко!) Но это значит захламить собственный замысел! Думаю, опять-таки, все (я точно, по крайней мере) на таком уже не раз попадались. На этот раз речь идет о тех «бордюрчиках», которые могут нарушить всю конфигурацию стен. Неправильно возведенные стены, действительно, обрушат - не здание ЭТЦ, конечно, это вряд ли, полагаю, удастся :-), - но всем уже полюбившееся здание портала. Если мы хотим создать нечто работающее, надо определиться, что реализуемо, а что нет. Кстати, полагаю, как и говорилось в начале, проект остается инициативой снизу? И не «ресурсы ЭТЦ», а реализуемость, нефантасмагоричность и очевидная полезность проекта - должны бы стать основным средством привлечения новых сторонников!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 25-02-08 18:51

"" Автор: Paix Дата: 25-02-08 14:32
... И заведомо буду наивным потребителем ЛЮБОГО предложенного продукта. Отделить "шедевр" от "так себе вещицы" я уж точно не смогу. Но и обучаться музыкальной культуре на "так себе вещице" я ведь тоже не захочу. ...
... Людей без вкуса, к сожалению, больше. Просто потому, что его, этот вкус, у многих не воспитывали с детства. Если предложить некоему усредненному члену нашего общества купить абстракцию Пикассо (не говоря ему, конечно, о том, что это Пикассо) и 30-местную аляповатую матрешку в блестках с "русским пейзажем" на пузе - как вы думаете, что будет выбрано?.. Даже не убеждайте меня, я много раз наблюдала подобный сюжет. ... ""

Странная и давно пройденная логика: "Путь в Коммунизм через диктатуру". Еще мало советского опыта воспитания "строителей коммунизма", которые в конечном счете дружно плюнули на него при первой возможности. Ну запретите матрешки, продавайте только копии шедевров, по поводу которых даже специалисты расходятся во мнениях и обучайте всех изысканным бальным танцам.
Тогда "шедеврами" элит станут "матрешки", а танцевать они начнут "танцы блохи". Вы абсолютно все сводите к эмоциональным оценочным критериям: кому что нравится, кому что хочется и кому что выгодно:

"" ...Полагаю, все же, что базовой информацией даже для четвертого уровня должны быть ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ (ОБЩЕПРИЗНАВАЕМЫЕ ПО ХОДУ РАЗВИТИЯ КУЛЬТУРЫ) ОБРАЗЦЫ. ...
...То есть если портал становится международным (а общество еще не стало коммунистическим), раздел "история" можно из "образования" просто вычеркнуть. Если немного сузить глобальность задачи - ну, тогда одно ПРАВИЛО хотя бы могло бы быть найдено: ЛЮБАЯ ПРОВОКАТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, НАРУШАЮЩАЯ ИНТЕРЕСЫ НАШЕГО ГОСУДАРСТВА, - С ПОРТАЛА УБИРАЕТСЯ (ДАЕТСЯ ССЫЛКА "ФАЛЬСИФИКАЦИЯ", КАК ВЫ И ПРЕДЛАГАЛИ). ...""

Вы путаете культуру с искусством, общепризнаваемое с текущей пропагандой или модой, а интересы выживания граждан в составе человечества с интересами тех, которые определяют "интересы государства".
Если немного развить вашу логику, то археологические и прочие поделки "простого люда" невозможно считать искусством и достоянием культуры, а закономерность (неуправляемого) эволюционного развития теряет всякий смысл.
Откуда такая уверенность, что подлецы, провокаторы, мошенники и прочая нечисть будут иметь больший успех, будут безнаказанно изгаживать все и вся? Ваши собеседники тоже имеют некоторый опыт общения на форумах и различных сайтах. Скажите, что такое "смертельное" могло произойти или было предотвращено премодерацией здесь? Почему на всех должны распространяться подозрения в непорядочности, и необходимости цензуры?

Потому, что постмодерация требует хоть номинального следования правилам регистрации, а премодерация оставляет 100% возможностей произвола модераторов. Строем - шеренгами и колоннами никого и никогда не удастся загнать в счастливое будущее! Самое большое, что мы можем сделать - способствовать саморазвитию и самосознанию людей так, как это понимают участники проекта. Единогласия и единодушия не было, нет и не предвидится. Поэтому мы говорим о необходимости формулирования параметров "вектора развития" - обобщающего направления, а не "узкого прохода по минному полю" соблазнов, заблуждений, безответственности, гипотетических и реальных возможностей.

Беда всех режимов не в избытке, а в недостатке демократии. Только максимально свободное состязание мировоззренческих и идеологических аргументов способно обеспечить минимальные потери общества в неизбежных социальных экспериментах. В этой части "теория относительности" совершенно права: не поймешь, что такое сладкое, если не имеешь представления о кислом, соленом или горьком. Игорь Александрович уже об этом говорил. Беда только в том, что сиюминутные политические интересы принуждают кое-кого выдавать "горечь" большевизма и фашизма за социальную "сладость". Делается это именно теми методами, которые Вы предлагаете поставить на службу "навязывания блага".

Мы не должны демонстрировать страх перед столкновением с оппонентами. Только в реальной борьбе проверяется истинность и действенность социальных ориентиров и ценностей. Человечество давно переболело национализмом, фашизмом и большевизмом, поэтому вызывает недоумение националистический и ностальгический фарс, навязываемый русским. Но фарс потому и фарс, что "прививка" исторического опыта не позволит развиться серьезным рецидивам. Однако, у общества должен выработаться не номинальный, а реальный иммунитет на все тупиковые эволюционные ответвления.

И.Христос показал понимающим возможность прогнозирования основных тенденций эволюции "разумных существ" на тысячелетия вперед. "Откровение Иоанна богослова" написано образным языком с его авторских слов без всякой мистики. Поэтому оно начинается со слов: "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам своим, чему надлежит быть вскоре. ...". Поэтому: "...не нарушить я пришел, а исполнить", "чему быть, тому не миновать" и т.д.
Нашей задачей первостепенной важности является: Подняться в миропонимании на такую высоту обобщений, с которой можно будет "увидеть" траектории развития объективных тенденций эволюции цивилизации, чтобы следовать, а не противостоять им, чтобы по возможности сглаживать последствия социальных завихрений, а не пытаться избавить общество от них.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: MMM
Дата: 25-02-08 19:13

WFKH-ВФКГ пишет:
"Все понятно, но в КБ давно занимаются разработкой узкоспециализированных изделий и никто не задается вопросами: К чему приведут, через 5-10 лет, производство и продажа таких изделий? Может быть намного нужнее другие изделия, но за них не могут заплатить столь щедро? "Пирожник печет, сапожник тачает и т.д."

Хороши бы мы в КБ были, если бы не думали о том, к чему приведет производство и продажа наших изделий лет через 5-10! У Вас какие-то очень странные представления о нашей работе.

Далее мне задается вопрос:
"Вы, как специалист по фюзеляжам не высказываетесь о "многосекционном, вращающемся космическом корабле (орбитальной станции)". Почему? У Вас должен быть доступ к патентным исследованиям и другим источникам информации. Ответьте на вопрос: Почему за 47 лет пилотируемых космических полетов и "героической" борьбы с последствиями невесомости, до сих пор не используются вращающиеся обитаемые космические станции?"

А для чего мне, собственно, высказываться на эту тему на этом форуме? У нас тут совершенно другая конкретная тематика.
На вопрос же "почему до сих пор не строят", ответ есть и достаточно простой. Такая орбитальная станция должна быть достаточно больших размеров (либо тор значительного диаметра, либо "гантеля с длинной ручкой"), чтобы можно было вращать ее не слишком быстро. Строительство такой крупной станции требует значительных затрат, на которые пока что не видно желающих. И вообще, по словам Кургиняна, еще на рубеже 70-х и 80-х был достигнут негласный консенсус между США и тогдашним СССР о сворачивании работ по "Большому космосу". Это, конечно, печально, но тоже дает ответ на вопрос "почему не строят".
Не говоря уже о том, что для многих работ, ведущихся ныне на орбитальных объектах, вращение создает лишние проблемы.
На этом тему вращающихся орбитальных станций предлагаю на форуме закрыть, поскольку попытки объять необъятное отнимают слишком много времени, которого у нас не всегда хватает даже на конкретные поставленные цели.

Ответить на это сообщение

[admin]

(продолжение все той же темы)


Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 28-02-08 12:44

WFKH-ВФКГ
"" А не могли сторонники Золотого миллиарда тоже до такого додуматься? Сказать: "Братья, разоружайтесь, погружайтесь в патриархальный Рай!" Но сами они при этом разоружаться не станут. А разоруженные братья в итоге не будут иметь против занесенного топора даже каменного ножичка. ""
"Нет, не могли."

А как насчет концепции устойчивого развития? Представители старшего поколения об этом слышали? :-)
Вы говорите про методы уничтожения человечества путем войн. Но есть же и мирные средства: например, наркотики.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 28-02-08 12:50

Ярослав, пардон. Кто морально и физически покрепче - тех будет разоружать морская пехота США. А остальные и сами разоружатся (та же Европа, Россия...): водка, наркотики и умелая пропаганда ничуть не менее эффективны, чем морская пехота. :-)

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 28-02-08 13:28

WFKH-ВФКГ
"Надо сделать так, чтобы американцы и прочие шведы стали завидовать условиям жизни россиян."

Что-то я не понимаю. Советская власть была плоха (хотя сами комсоргом были - заставлял кто, что ли?) Сегодняшняя - так вообще полная страшилка... Где же хорошо? На Западе? Но у наиболее обеспеченных "американцев и прочих шведов" - самый высокий процент самоубийств и сумасшествий в мире. Их демократия (изобилующая так нравящимися Вам "управлением доверия", "открытостью", "реальным профессионализмом" и мнимой "подконтрольностью") давно маскирует отсутствие реального доступа народа к власти. За красивыми словами кроется бездуховность, отсутствие личных и исторических смыслов существования. Потому и вешаются... Так что, нам сейчас самое время реализовывать некую парахристианскую утопию и срочно (еще активнее, чем сейчас, видимо...) разоружаться? Ну, даже если представить, как Вы полагаете, что "яблочко власти" само "упадет" к Вам в руки (зачем оно будет это делать, не известно - но допустим)... Как подытожил знаменитый английский писатель У.Голдинг рассказ, посвященный описанию реального "доисторического Рая" (со всеми его элементами, в том числе, полигамией): "А через пару тысяч лет этот курорт на теплых водах, наконец, накрылся". Не накроется ли и наш "курорт на теплых водах" - только гораздо ранее?..

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара
Дата: 28-02-08 17:21

Автор: Ярослав
Дата: 28-02-08 11:07

"Анка пардон, возможно я чего то не понял, но с чего это все остальные бдут разоружаться мирно??? ПО моему их следует разоружить, чем и будет заниматься доблестная морская пехота США))"

Вот-вот! Именно! Помочь нам разоружиться! Не ждать же, право, пока все в Конфедерацию вступят! И потом... страшно даже подумать... если вообще не все в нее вступать захотят? Если только потенциальные гуманисты захотят? А те, что привыкли палец на спусковом крючке и прочей ядерной кнопке держать, или эти «богатенькие» - так и не вступят... и даже на портал не придут перековываться, ур-роды... !? Может быть, они вообще не верят в факт Триединства Бытия!!? Нет, это трудно представить, конечно. Но ведь можно! А предусмотреть так даже и необходимо - нельзя же позволить такой мелочи, как «невступившие в Конфедерацию» разрушить весь сияющий замысел!
Так что первый этап необходимо провести в принудительном порядке! И срочно. Времени ждать нету! Оно же, время, течет теперь быстрее, чем при И.Христе. А значит всякие там Голгофы... да ко львам в пасть... да войны за веру... нет, это определенно не для нас.
Кстати, на эту страну и в принципе-то полагаться невозможно - она порченная. Разоружить! А потом, когда «нелегкая работа демократии» (К.Райс) будет позади, тогда все эти «лица, учреждения, организации и т. д., предпринимающие действия, противоречащие Конституции и действующим Законам Интеллектуальной Федерации (в дальнейшем ИФ)» подвергнуть, как и было сказано, «суду и осуждению».
И уже тогда... да, именно тогда - не раньше и не позже - тогда пусть себе на досуге придумывают: как бы так сделать, чтоб волк не ел ягненка, а рядом бы они лежали и тонко улыбались друг другу. В санатории. То есть и волк с ягненком и они (мы) - в санатории. Трудно? Трудно. Но поскольку Федерация не так себе, а Интеллектуальная (!), то покумекают-покумекают и допрут(ём) недюженным-то своим интеллектом КАК такую функциональность реализовать. И станет Гармония! Уф!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 29-02-08 14:10

Уважаемые Дамы!
Вчера написал очень подробный ответ на ваши сомнения, но по методике Игоря Александровича решил не умножать недоразумения и не возбуждать излишнюю эмоциональность, которой и так слишком много. Создадим систему рейтинговых оценок, тогда можно будет ответственно выяснять убедительность аргументов.

Одно хочу сказать, что на все изложенные сомнения, рациональные ответы есть. Логика нагнетания конфронтации, как в старом мультфильме про двух соседей, начавших с перебранки и закончивших общим взрывом складов боеприпасов с обеих сторон "забора", имеет лишь одну альтернативу - поэтапное разоружение и перевод состязательности в неагрессивные сферы и формы (спорт, наука, культура, искусство и т.д.)
Тем более вызывает недоумение игриво-смешливое отношение к вопросам возможного, скорого самоуничтожения человеческой цивилизации. Все возможные сценари давно описаны и спрогнозированы. Долго играть в "прятки" с реальностью не получится.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Ярослав
Дата: 29-02-08 17:45

Тара Честно, все настолько сумбурно, что я ничего не понял, нет,я не спорю, я вполне возможно просто тупой))) Но как то странно все раньше пониал, а вот теперь.....)
Анка Ну и....................вывод то какой??? Увещевать? По моему нужно вооружаться, стравливать их, а потом ....кирпичом по темечку....как и они нас, и новый мировой порядок, порядок прогресса, и гумманизма, (последнее к сожалению не для нас, а для будущих поколений)

Будущее России-Технотронная Империя!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 29-02-08 18:06

Г-н WFKH-ВФКГ
По видимому, из странно трактуемого уважительного отношения к «Дамам», Вы, как истовый «Рыцарь», склонны не отвечать на поставленные Вам прямые вопросы. Возможно, "пример Игоря Александровича" и убедил Вас вчера уклониться от ответа. Но ведь Вы делаете это постоянно, или же отвечаете не по существу... В связи с чем, волей-неволей, мне приходится искать ответы на задаваемые вопросы в Ваших же интернет-публикациях.

Изначально более чем твердо я убеждена, что соратничество будет эффективным лишь в том случае, если соратники разделяют некоторые базовые принципы. Назовите их «фундаментальными принципами Бытия», или как хотите - но это то, что свято для каждого человека. «Гармония» или не «Гармония», «функциональность» или нет - не столь важно. Я тоже, например, безусловно, предпочитаю Гармонию Хаосу. Но важна не красивая словесная «оболочка» мысли, а ее суть ...
Что я имею в виду под принципами? Вот мне лично, представьте, не безразлично, является ли собеседник деструктором моей Родины, или нет. Сторонник раздела России - это, для меня, убийца реально существующего Смысла. Может ли отцеубийца быть гармоничным? Полагаю, что нет.
Сегодня крайне модным становится тезис о том, что у России «слишком много территорий, которые ей не нужны». И населения тоже «слишком много» - так «не пора ли от него отделаться»? Ясно, что отделение Косово станет «спусковым крючком» для пропаганды такого рода регионализма. Сознательные идеологи «уменьшительного национализма», навроде Штепы, «плодятся и размножаются». И вербуют себе все больше сторонников, благодаря таким средствам популяризации идей как Интернет, а также большой доверчивости нашего населения. Мне бы не хотелось неожиданно обнаружить себя работающей «плечом к плечу» с сознательным или нет пропагандистом развала моей страны.

Почему я так говорю?.. В доступных широкой общественности благодаря интернет-ресурсам текстах, «ник» WFKH-ВФКГ с завидной последовательностью проводит следующие идеи: Россия обладает «слишком большой» для нее территорией; необходимо сократить рождаемость русских; принципы федерализма (то есть основные правовые «скрепы» Российской Федерации - комм.Paix) нужно пересмотреть «с передачей функций «конституционным правообладателям» - социальным общинам@«@@

Цитируется по источнику - lib.mexmat.ru/forum/viewtopic.php?p=39993&):

WFKH-ВФКГ
«Волею исторической судьбы, Россия стала обладательницей огромных территорий, задача обережения которых затмила собой задачи эволюционного развития общества и государства.»

«...У меня всегда возникает вопрос: "Какой смысл - зачем?". Зачем мне 5 автомобилей, миллионы долларов или табун лошадей, если они мне не нужны? Почему плодились и плодятся люди?
Из-за СТРАХА покушения на жизнь и собственность, со стороны "соседей".
Из СТРАХА оказаться без помощи и поддержки на старости лет.
Стимулируется экспансионистскими амбициями национально-государственных элит.
По причине незнания или недоступности средств ограничения рождаемости.
"Страх, агрессия и незнание"- вне преобладания этих негативных факторов, люди отдают предпочтение качеству воспитания и образования 1-3 детей, что является более функциональным и естественным для цивилизованного общества. Практически, при рациональной организации политической и экономической системы, достаточно миллиона человек, чтобы развивать все сферы национально-языковой культуры. Приоритет количества непременно снижает КАЧЕСТВО культурного уровня населения.»

«У России нет иного шанса выжить, как только сменить парадигму "силового противостояния" на "полный отказ от насилия". ... Это возможно только на основе пересмотра принципов федерализма с передачей всех возможных функций конституционным правообладателям - социальным общинам.»

(Конец цитат)

Остается попросить уточнения: г-н WFKH-ВФКГ, трактуя идеи Римского клуба, ранее на данном форуме Вы утверждали, что в конце на Земле «останется только ...миллион» (даже не миллиард, а «золотой миллион» - ибо лишь его способна выдержать земная экология). Так это будет тот же самый миллион, которого, исходя из вышеприведенного текста, русским «достаточно, чтобы развивать все сферы национально-языковой культуры»? Иначе: миллион на всю Землю - или же миллион на национальную общность? И если миллион на всю Землю, то сколько оставим России?.. Человек сто, не больше?..

Честно говоря, на уточнения и разъяснения я уже не слишком рассчитываю...

Известно, что сегодня идеологи «уменьшительного русизма» работают рука об руку с такими же идеологами-«экологами». Г-н WFKH-ВФКГ, увы, но пропагандируемые Вами взгляды слишком явственно совпадают с проводимой Соединенными Штатами Америки стратегией (доктрина «устойчивого развития», как и идеи Римского клуба - лишь ее часть). Честно говоря (возможно, Вы этого не знаете), но исходя из данной стратегии, снижать уровень населения полагается в разных частях света - не равномерно. И к первобытному состоянию предлагается низвести - не разом все культуры. И - не все страны собираются подвергнуть расчленению. А теперь догадайтесь, почему именно про нашу страну говорится, что «волею исторической судьбы, она стала обладательницей огромных территорий»? Ведь про США подобного не говорится? Нет! А можно было бы сказать уж с никак не меньшим основанием...

Моей стране в данной стратегии места попросту нет. Сознательно или нет, г-н WFKH-ВФКГ, Вы стали ее ярким пропагандистом - я не знаю. Готова даже представить, что Вы рекламируете довольно-таки страшные вещи (не скрою, было страшно ознакомиться поближе с Вашими идеями) «из лучших чувств». Но данная мотивировка никого в истории, увы, еще не оправдывала. И многие простые немцы также «из лучших чувств» поддерживали «окончательное решение еврейского вопроса». А Ваша идея о сокращении рождаемости в России сильно смахивает на схожий, хоть и более политкорректный, вариант решения «русской проблемы». ...Это не желание «взрывать забор». Это просто констатация невозможности работать по разные стороны очевидной идейной пропасти.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 29-02-08 18:31

Ярославу
"Тара Честно, все настолько сумбурно, что я ничего не понял, нет,я не спорю, я вполне возможно просто тупой))) Но как то странно все раньше пониал, а вот теперь.....)"

Ярослав, не зная еще, какие «перлы» уважаемого г-на WFKH-ВФКГ попадутся мне на довольно рассеянной рукой листаемых интернет-страницах, Тара довольно точно уловила суть. Мы - это «Новый мировой порядок» и г-н WFKH-ВФКГ. Ну и «мы все», в той степени, в которой молчаливо поддерживаем. С другой стороны, обитателями описываемой (комфортабельно небольшой, как выяснилось по ходу дела) «санаторной палаты» под названием Россия - тоже будем «мы все» и г-н WFKH-ВФКГ. Так я лично поняла юмор Тары. А что сюжет адекватно возможно описывать лишь в воспроизведенном шизо-стиле очевидно, ибо субъектность, как таковая, рушится. «Мы» теряем себя, свои ценности. Нет, я вообще-то за то, чтобы все люди на Земле дружно кинулись в объятия друг другу. Но даже чтобы два человека могли подружиться, они прежде должны остаться «Я», «личностями». А концепция г-на WFKH-ВФКГ, как теперь уже вполне очевидно, решительно пропагандирует распад именно российской субъектности.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 29-02-08 18:55

Ярославу
"Анка Ну и....................вывод то какой??? Увещевать? По моему нужно вооружаться, стравливать их, а потом ....кирпичом по темечку....как и они нас, и новый мировой порядок, порядок прогресса, и гумманизма, (последнее к сожалению не для нас, а для будущих поколений)"


Мдаа, Ярослав... Я сторонница того, чтобы в реально существующем мире проводить реально возможную политику, которая, во-первых, не разрушит нашу страну. Во-вторых, может быть, даже спасет мир. То есть, если вооружаются соседи - да, придется и нам вооружаться. При этом и различных методов дипломатии еще никто не отменял (не обязательно всегда должна быть "византийская политика", но порой она необходима). А вот "кирпичом по темечку"... Хм... Россия много чего дала миру (от Льва Толстого и Чайковского до коммунизма) и еще многое чего может дать, окромя кирпича. Но для этого она, конечно, должна БЫТЬ.


К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 29-02-08 19:30

Paix.

А мне думается, что Россия еще может стать ядром новой интернациональной, не ограниченной рамками гос.границ международной социалистической субьектности. Именно в России еще возможно складывание ядра нового Красного коммунистического Глобального мирового Проекта, противопоставляющего всемирному господству финансового каитала ценности народной демократии, правды, гуманизма,социального и технического прогресса. Как раз целям формирования такого ядра и должны служить структуры проектируемого нами портала. И многие элементы концепции "Консолидаризма" вполне этим целям соответствуют. Их и нужно использовать дополняя конструкцию портала, делая ее более развитой, сложной, устойчивой. На все остальное внимания отвлекать не стоит. Не важно кто изобрел атомную бомбу, баллистическую ракету или кмпьютер. Империалист, фашист или коммунист. Важно создать такие условия, когда использовать энергию атома и все остальное можно будет лишь в исключительно мирных целях, на благо всех народов земли.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Dimkos
Дата: 29-02-08 20:15

Игорь Александрович, бомба в руках фашиста - это одно, в руках коммуниста совсем другое. А это важно.
Американцы забрали немалую часть группы ракетчика Вернера фон Брауна к себе, где он стал очень известным человеком во второй половине ХХ века. Не смотря на это, он был еще и фашистским философом и на некоторых этажах американской элиты со спецслужбистской привязкой эти контрмодернистские идеи благодаря ему утвердились очень сильно - как-то же надо было противостоять коммунистам со времен Трумена и далее со всеми остановками (начиная хотя бы с маккартизма). Как знать, видимо, нынешний постмодерн и моровая хаотизация имеет не слабую связь именно с этими элитными стратами. Контрмодерн и Постмодерн соединяются.
А Россия объявляется в такого рода построениях крайней. Ей иррационально мстят за Великую Отечественную войну, победу в ней. Получается, что одни должны укрепляться, а другие разоружаться и падать в регионализацию. Бросить Россию в топку мировой революции тоже крайне опасно.
Проект Россия возможен, но не на основе идеологической всеядности.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Зимин Игорь Александрович
Дата: 29-02-08 21:38

Дмитрий Михайлович!
Да Вы вчитайтесь о чем я. Разве о всеядности идеологической? О разоружениии или бросании в топку мировой революции?
Я за всеядность ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ. За создание таких УСЛОВИЙ, в которых никто и никого не мог бы бросить ни в какую топку войн, нищеты и т.п.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 01-03-08 03:44

"" Автор: Paix Дата: 26-02-08 13:39
WFKH-ВФКГ пишет: Странная и давно пройденная логика: «Путь в Коммунизм через диктатуру».

Удивительная и парадоксальная логика: "Путь в Коммунизм через демократию". Или мы не в коммунизм идем-то? Ага, и тут выясняется...
...То есть вы не просто призываете к «избытку демократии». В «лучших» традициях проклинателей нашей истории вы ставите фашизм и победивший его большевизм на одну доску. После подобных сравнений мне с вами попросту не по пути... Тошно-с...""

Можете умерить пыл, в стиле риторики 30-х годов я Вам отвечать не буду. Вы лучше введите в поисковой системе название любого населенного пункта Германии и увидите примерно такую таблицу:
Jahr Einwohner
1595 2.500
1597 1.100
1795 2.400
1819 3.479
1. Dezember 1840 ¹ 4.977
3. Dezember 1855 ¹ 5.932
3. Dezember 1858 ¹ 6.402
1. Dezember 1871 ¹ 6.915
1. Dezember 1875 ¹ 7.300
1. Dezember 1885 ¹ 8.904
1. Dezember 1890 ¹ 11.119
2. Dezember 1895 ¹ 12.355
1. Dezember 1900 ¹ 14.912
1. Dezember 1905 ¹ 16.324
1. Dezember 1910 ¹ 17.355
1. Dezember 1916 ¹ 15.172
5. Dezember 1917 ¹ 15.444
8. Oktober 1919 ¹ 17.039
16. Juni 1925 ¹ 18.463
16. Juni 1933 ¹ 18.566
17. Mai 1939 ¹ 19.994
31. Dezember 1945 21.707
29. Oktober 1946 ¹ 23.007
13. September 1950 ¹ 26.332
25. September 1956 ¹ 29.684
6. Juni 1961 ¹ 31.465
31. Dezember 1965 31.782
27. Mai 1970 ¹ 50.025
31. Dezember 1975 54.476
31. Dezember 1980 56.416
31. Dezember 1985 58.778
25. Mai 1987 ¹ 56.499
31. Dezember 1990 61.552
31. Dezember 1995 66.457
31. Dezember 2000 71.375
31. Dezember 2005 68.264
31. Dezember 2006 67.680
===
Потом сравните c российскими данными и подумайте: почему так выходит при всем при том, что еще 40 лет назад нормой было 4-7 детей и было очень много "матерей героинь"? Можно еще подумать о незначительном технологическом отставании России 100 лет назад, о ресурсных и территориальных преимуществах и многом другом.
===
Я уехал в Германию под давлением обстоятельств и для того, чтобы увидеть ситуацию с другой стороны. Российского гражданства у меня не было и нет. Поэтому никаких властных притязаний у меня не может быть в принципе. Я могу выступать лишь в качестве консультанта или советника. У меня есть моя концепция, аргументы, семья, друзья и родственники в нескольких странах и этого мне достаточно.
Но допустим, что я злопыхатель и агент самых темных сил, желающий погибели России. Тогда я говорил бы ровно теми словами, которые доносятся из телевизионного ящика и которые воспроизводят многие "патриоты", в том числе и Вы.

Когда поживешь здесь несколько лет, сопоставишь культуру, динамику, качество, производительность производства и обслуживания, то все вопросы отпадают. Единственным убедительным аргументом СССР и России были и остаются ядерно-термоядерные боеголовки. Остальное - на уровне Пакистана. Давайте проанализируем: что можно сделать с имеющимися активами в русле "патриотической" логики?

1. Для удвоения численности населения России, при самых благоприятных условиях потребуется 25-50-100 лет. Этого времени нет и можно представить, сколько населения будет в Китае, Индии, США, ЕЭС и т.д. Допустим, что уже имеется население Китая. Что дальше? Начинать войну? Каким образом, с кем и зачем ???
2. Допустим, как предлагает Ярослав, появился гениальный диктатор и за 10 лет догнал Америку по всем параметрам. Что дальше? Всех "мочим в сортире"? Другие тоже не будут дремать и потребление ресурсов возрастет в 2-3 раза. Будем качать нефть и газ с северного полюса, когда затраты энергии на добычу и доставку будут превышать возможности энергоносителей?
===
Использовать хлесткие эпитеты я тоже умею и отвечать на вопросы по существу мое понимание позволяет. Теперь вы попытайтесь развить "патриотическую" логику и показать перспективы, которые испугают врагов и привлекут сочувствующих на сторону России.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара-Мария
Дата: 01-03-08 08:18

Дивные дела творятся! Владимир Федорович заговорил не языком блаженного! А нормального полит-агитатора: «Рус, сдавайс!»
Paix, у Вас так хорошо получается находить проясняющую информацию. Не уточните в национальных Сетях «Китая, Индии, США, ЕЭС и т.д.», ведется ли там агитация за сокращение населения с той же (и даже большей - в соответствии с разницей в демографическом тренде!) пламенной мощью?
Не хочется же возводить напраслину вне полноты картины.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Dimkos
Дата: 01-03-08 08:48

Игорю Александровичу и всем, кто активно обсуждает вопрос о "векторе прогресса":

Игорь Александрович, не хотел Вас обидеть, но я зацепился за слова «Не важно кто изобрел атомную бомбу, баллистическую ракету или компьютер. Империалист, фашист или коммунист». Резануло «идеологический» слух. Я-то считаю, что как раз-таки важно, кто что изобрел. Не в смысле придирчивости важно, а в смысле того, какие промышленные и технологические элиты имеем и поддерживаем, сколь сильны их элитные среды. Не приведи Господь, чтобы фашистские элиты развивались до уровня, достаточного для взятия власти. Совсем не думаю, что Вы какие-то антиидеи отстаивали... Просто в идеологических играх есть свои тонкости и свои ловушки, к примеру, «ловушки идеи двух тоталитаризмов» и т.п. Тонкости, которые могут загнать в тупик.
Думаю, что технологические возможности важны, но и идеологическая сторона дела тоже есть и не менее важна. Это же вообще спор о соотношении экономического и политического (тут тоже своя ловушка), но ведь все показывает, что политическое значимее экономического. Что далеко ходить, когда Косово отделилось - экономического смысла в этом мало, а политический смысл (в русле теории хаоса) огромный, в том числе и спецполитический (часть системы трафиков наркотиков).
Вот идеи Консолидаризма... Тогда поставлю риторические вопросы - ответ на них мне не столь важен. Но наша страна слишком многое сдала за последние пару десятилетий, а что получила взамен? Ну можно и дальше разоружаться в одностороннем порядке, а американцы лезут с «бомбами» уже в космос, бросают мир в хаос. Какое тут консолидирование? И кому должен Владимир Федорович в уши про консолидацию говорить - нам, либо западу? Русские должны окончательно убрать свои ржавые ракеты и бежать консолидироваться в то время как в политических боях даже в плен не берут... Не то что договариваются на равных там о гармонии, консолидации, сосуществовании так сказать...
Проклятая политика такова, что там слишком простые принципы: «либо страна слаба и об нее вытирают ноги, либо она что-то может».
Идеологию Владимира Федоровича не понимаю - даже более того, имею к ней притензии (как понимаю, такие притензии и имею - ну насколь способен к анализу идеологий). Экологическая и правозащитная проблематика в ней видна, выстроена специфичным образом, но что вообще значат его слова: «Представим себе, что ВЛАСТЬ тоже спустилась "с небес на землю" в "Города - Государства" с численностью населения по 5-10 тыс. человек. Они образовывают вокруг транспортных магистралей структуру "листьев" на ветках. Все, более крупные города расформированы, поскольку отпала нужда в концентрации власти и ресурсов». По моей оценке это утопичное переселение в города-полисы, во-первых, просто губительно для российской культуры - это идеология у прибалтов «хуторская», когда с одного хутора до другого сразу и не добраться (не столь далеко, сколь непривычно), все живут спокойно (даже заторможено), особо непривычно им, когда наведываются гости с другого хутора. У русских же спокон веков иначе: в коллектив не объединишься - не выживешь. Говорят некоторые философы, что это миф. Может и так, но миф-то культуру как-то отражает, характеризует. Испокон времен дальние дали, твердь, равнина, единообразный ландшафт, что хочется поближе к людям и... взлететь, чтобы заглянуть за горизонт. Что и говорить - другая культура. «Степь, да степь кругом...»
Во-вторых, какая консолидация в таких малых городах, какие предлагает Владимир Федорович? И где тут консолидация человечества и роль России как мирового проекта? Это скорее регионализация, причем весьма своеобразная. Не это ли и запускает и знаменует косовский прецедент? Владимир Федорович, конечно, в нем не виноват, но его идеология своеобразна в этом контексте.
Про ограничение численности людей уже не говорю... Где тут русская картина бытия? А ведь русский космизм отвечал на эти вопросы совсем иначе, чем Владимир Федорович: освоение новых планет, галактик, преодоление смерти... Там была Идея. Технологическая культура для следования к ней должна бы была быть просто превосходной (К.Э. Циолковский - как один из примеров). Это к вопросу о соотношении идеологического и технологического...
Мы же не хотим, чтобы технологии уничтожили мир? И не хотим их развитие остановить, чтобы они стопроцентно не уничтожили мир. Хотим технологического развития. Так и идеология под это должна быть соответствующей.
Прошу прощения за некоторую сбивчивость и за то, ежели кого обидел - тема такая.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Ярослав
Дата: 01-03-08 10:49

Мдаа, Ярослав... Я сторонница того, чтобы в реально существующем мире проводить реально возможную политику, которая, во-первых, не разрушит нашу страну. Во-вторых, может быть, даже спасет мир. То есть, если вооружаются соседи - да, придется и нам вооружаться. При этом и различных методов дипломатии еще никто не отменял (не обязательно всегда должна быть "византийская политика", но порой она необходима). А вот "кирпичом по темечку"... Хм... Россия много чего дала миру (от Льва Толстого и Чайковского до коммунизма) и еще многое чего может дать, окромя кирпича. Но для этого она, конечно, должна БЫТЬ.


Ну и за чем нам этому миру что то давать??? Если он это все против нас и использует, мы должны создать свой мир, объединить все народы под единым знаменемЮ и под предводительством сверхновой России.
Может хватит быть идеалистами??? Моджет нужно смотреть нам мир открытыми глазами??? А законы этого мира просты, не сожрешь ты, сожрут тебя, и можно долго и упорно твердить о гумманизме, но его в этом мире НЕТ! Мы должны привнести его, но до этого мы должны этот мир обезопасить для себя.
Иначе все опять закончится как в 1991, вам это надо? Мне нет.
И что плохого в мировой гегемонии, если это гегемония нормальной страны.

Paix
а.......вроде понял, надо бы все перечитать, но честно, лень, не вижу особого смысла...))

Будущее России-Технотронная Империя!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: MMM
Дата: 01-03-08 12:09

ВФКГ пишет о Западе:

"Когда поживешь здесь несколько лет, сопоставишь культуру, динамику, качество, производительность производства и обслуживания, то все вопросы отпадают. Единственным убедительным аргументом СССР и России были и остаются ядерно-термоядерные боеголовки. Остальное - на уровне Пакистана. Давайте проанализируем: что можно сделать с имеющимися активами в русле "патриотической" логики?"

Сразу вспоминаются слова С.Г. Кара-Мурзы: "Хорошо бы и нам социал-демократию у себя завести! Где бы только для этого колонии взять, чтобы лет двести их пограбить?"
20 лет назад мне пришлось на практике иметь дело с некоторыми проблемами Сальвадора. В стране с плодородной землей 80 процентов населения хронически недоедали, а половина родившихся детей не доживала до 5 лет. Потому что вся земля была в руках 14 семей латифундистов и на ней росли продукты для экспорта в США, а не для прокорма собственного народа. В США должен быть дешевый хлопок для джинсов, дешевый кофе и дешевые дыни для десерта. А чтобы они были дешевыми и радовали глаз людей типа ВФКГ, те, кто их выращивает, должны пухнуть с голоду. Видимо, это и есть та самая реализуемая функциональность по ВФКГ.
Да, СССР, в отличие от той же ФРГ, не занимался вывозом капитала в Третий мир, чтобы грабить его и иметь у себя изобилие. Вот если бы грабил - была бы, наверное, та самая "гармония", о которой твердит ВФКГ.
А то, что им сказано о культуре и динамике... Даже как-то стыдно напоминать всем известные факты на эту тему применительно к СССР, которые "не существуют" в восприятии ВФКГ.
Одно мне непонятно. Если он такого мнения о России, как пишет, то зачем тратит свое и наше время на свои немеряные посты? Мог бы не утруждать ими себя и нас - вот и была бы гармония.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара-Мария
Дата: 01-03-08 13:45

А вот на меня последний пост WFKH-ВФКГ произвел, поверите ли, оптимистическое впечатление. Поскольку снят приторно-сладкий глас пророка от Гармонии и настоящий голосок прорезается. А то знаете, все как-то неловко было задевать юродивого.
И я думаю, было бы очень даже полезно и интересно ознакомится с подлинной аргументацией поподробнее. Но только без этой - как там в 30-е годы говорилось? - "поповщины". Вот без нее! Тема-то интересная. И, может, даже стоит ветку открыть на "России и мир". Что-нибудь вроде "Гармония - как самоликвидация русских". Или "План Ост - реализованная функциональность!"

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 01-03-08 13:51

"" Автор: Тара-Мария Дата: 01-03-08 08:18
Дивные дела творятся! Владимир Федорович заговорил не языком блаженного! А нормального полит-агитатора: "Рус, сдавайс!" ""

Действительно "дивные дела" - вот и отличи "прогрессоров" от "регрессоров", когда и те и другие используют привычную ложь и фальсификацию.
За всю свою жизнь, я ни разу не написал и даже не сказал, что Россия или кто-то должен в одностороннем порядке разоружаться или преднамеренно сокращать численность населения. Тем более, что это происходит без моего вмешательства. Я не блаженный и не ясновидящий: по поводу Вас наивно заблуждался - не думал, что Вы способны снизойти до такого уровня.

Я писал и буду писать, что теории выживания одних, за счет подавления других, ведут в тупик. Я задал конкретный вопрос о перспективах России в русле вашей логики. Не можете ответить - так и скажите.

"" Автор: Dimkos Дата: 01-03-08 08:48
Во-вторых, какая консолидация в таких малых городах, какие предлагает Владимир Федорович? И где тут консолидация человечества и роль России как мирового проекта? Это скорее регионализация, причем весьма своеобразная. Не это ли и запускает и знаменует косовский прецедент? ""

Вы знаете, сколько времени понадобится, чтобы несколько боеголовок с космической орбиты спустились на Москву и еще несколько крупнейших городов России? Особенно, если "ядерный чемоданчик" окажется в руках агентов влияния, а причины оправдания агрессии всегда найдутся. Россия окажется "без головы", поскольку все коммуникации завязаны в единый уязвимый узел.

Теперь представьте рассредоточенную (сотовую) систему, где каждый город имеет собственные ресурсы выживания, собственную полноценную систему управления, сам определяет демографическую, миграционную, экономическую и т.д. политику на основании общей Конституции и общего законодательства. Это некое подобие швейцарской самообороны, которая оправдала себя в веках. Депутаты могут жить в своих городах и вести законодательную деятельность посредством интернета и специальных серверов. Другие управляющие структуры тоже могут быть легко интегрированы в систему "горизонтальных" связей.
Естественно, останутся общие распределительные сети, но они могут быть продублированы и закольцованы, чтобы любой поврежденный участок легко поддавался безболезненному восстановлению.

"Косовский прецедент" - мафиозную разборку, Вы притянули сюда вовсе не к месту. Регионализация возникает, когда областные центры выкачивают без остатка ресурсы региона, а с них собирает "дань" Первопрестольная. Это система поборов, в которой "правой рукой грабят", а "левой рукой" бросают крохи, чтобы ограбленные "не протянули ноги" и даже благодарили за "милость и заботу".
Если каждый город будет планироваться, как максимально автономное (в средствах жизнеобеспечения) образование с перерабатывающей, легкой, с-хоз. промышленностью, это не будет означать, что каждый из них объявит свою "независимость" или начнет "плевать" на всех остальных.

Это будет переход к политике, ради людей от "людей, ради политики"!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Тара-Мария
Дата: 01-03-08 15:07

WFKG-ВФКГ:
"За всю свою жизнь, я ни разу не написал и даже не сказал, что Россия или кто-то должен в одностороннем порядке разоружаться или преднамеренно сокращать численность населения."

А зачем так уж напямую писать и говорить? Никто никогда такого напрмую не скажет. Но можно делать вид, что Запад не действует в одностороннем порядке. Или что проповедь, подобная Вашей найдет (или уже нашла?), многочисленных сторонников на этом самом более благополучном и сильном Западе. Заманить подавленных, растерянных русских в сладкую одурь несбыточных идей не так уж трудно. Тяжело больной и разочарованный скорее потянется к наркотику и даже попросит эфтаназии, чем полнокровный здоровяк.
Так чего стоит Ваше "не написал и даже не сказал"? Вы поагитируте сначала волков, а не ягнят, добейтесь внушительного результата, и тогда - милости просим на наши просторы. Откликнемся!
Русские всегда на идею справедливости и самоограничения откликнутся. Во всяком случае, пока их (поколение Ярослава) еще не довели вашего типа благостные проповеди нереального - в сочетании со скотской реальностью! - до полной смены присущих им представлений о должном. Времени у Вас, молодец среди овец, на перековку "волков" очень мало. Торопитесь.
У меня ответ о перспективах России есть. Но нет сегодня времени.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: pamir
Дата: 01-03-08 15:09

Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 01-03-08 13:51

<<Теперь представьте рассредоточенную (сотовую) систему, где каждый город имеет собственные ресурсы выживания, собственную полноценную систему управления, сам определяет демографическую, миграционную, экономическую и т.д>>

<<Если каждый город будет планироваться, как максимально автономное (в средствах жизнеобеспечения) образование с перерабатывающей, легкой, с-хоз. промышленностью, это не будет означать, что каждый из них объявит свою "независимость" или начнет "плевать" на всех остальных.>>

Представил. Никак не могу понять, почему бы, если город настолько автономен, не заявить ему, что он - отдельное государство. Тогда глава города не просто глава одного из городов. Он уже президент! Суверенного! Государства! Это, так сказать, движущие силы изнутри - непомерные амбиции, ничем не подкреплённые.
А силы извне, которым и нужно развалить единое государство на много маленьких суверенных городов, которые уже не представляют из себя какую-то значимую силу, которые будут радостно подчиняться более сильному государству только за то, что оно подкармливает его. Так вот, эти силы извне и будут подпитывать эти непомерные амбиции, что в итоге и приведёт к тому, что города один за одним начнут заявлять о своём суверенитете.
Если уж СССР, в котором были тесные связи между республиками, когда они были зависимы друг от друга, и то не удержался с помощью этих зависимостей, то что же будет удерживать совершенно автономные города, которым ничего от других не нужно, зато можно получить множество преференций извне за развал?

Я уже не говорю о такой незамеченной мелочи как
<<Депутаты могут жить в своих городах и вести законодательную деятельность посредством интернета и специальных серверов.>> - если уж на центры управления могу сбросить ядерные боеголовки, то почему же никто не догадается перерезать интернет и таким образом вывести из строя связь между депутатами и городами?

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 01-03-08 16:48

WFKG-ВФКГ: "Вы знаете, сколько времени понадобится, чтобы несколько боеголовок с космической орбиты спустились на Москву и еще несколько крупнейших городов России? ...Теперь представьте рассредоточенную (сотовую) систему, где каждый город имеет собственные ресурсы выживания, собственную полноценную систему управления, сам определяет демографическую, миграционную, экономическую и т.д. политику на основании общей Конституции и общего законодательства."

...И каждый город будет иметь собственную армию? После «боеголовок» ведь обычно следует вторжение армии. Она-то в окончательно порядке и решает вопрос «лишнего населения». Вы там, на Западе, сидите и вполне справедливо опасаетесь, наблюдая у себя «ужасающий прирост» отнюдь НЕ ЕВРОПЕЙСКОЙ (!) популяции. Ну и на что же вы еще рассчитываете, окромя сил НАТО и американских боеголовок? На «консолидаризм», он же «кон-коллабрационизм»? «Рассеяться» в случае войны, как швейцарцы? Этим Вы «убедительно испугаете врагов»? Если к Вам придут ислам или Китай, уверяю Вас, - мало не покажется. Интернет - не поможет. Резать вас будут, как тех самых овец... Резать. Известными варварскими способами сокращая никому не нужное «белое» население. Из этого населения ведь даже рабов-илотов (это в древней Спарте такие были) не выйдет - слишком развращены наличием «высококачественного сервиса». ...Так что уповать Вам, по прежнему, следует на американские и российские термоядерные боеголовки. А также на консолидированность армий.

...Вы предлагаете нам новую феодальную раздробленность. И это сейчас становится действительно популярной идеей. Но вспомните, почему некогда феодально-раздробленные княжества объединились вокруг «первопрестольной»? Вот-вот, по этой самой причине - внешнего агрессора, которому не могли противостоять собственными слабыми силами. Поэтому Россия, в отличие от многих других стран, и стала великим государством. Государством, где смогла процветать великая культура. Стала - и останется.

Почему исторически сложилось так, что швейцарцы «легли» под фашистов, а СССР нет? Потому, не в последнюю очередь, что у советских граждан было великое государство. Был народ, имеющий опыт героического сопротивления и жертвования в прошлом. Была сила, было «мы» и осознанная историческая цель, коя вряд ли может быть в наши дни у благополучных - и благополучно в идейном плане разрозненных - кантонов (почитайте замечательного швейцарского писателя Макса Фриша - все поймете). И еще было твердое понимание - под фашизм «ложиться» нельзя. Запираться на хуторах и думать «авось пронесет» - нельзя. Иначе беда придет в каждый дом. ...До удивительных «открытий» докатилась сегодня западная «мысль»: а что если зарыть голову в песок («Я, мол, тут сижу, примус починяю»). А агрессор ...возьми да и пройди мимо! Даже у животных и то есть ...вот именно подлинный «консолидаризм», предполагающий самопожертвование при отражении врага (покушающегося на жизнь стаи, детенышей)! А благополучный Запад забыл, что значит жертва и думает, что можно без нее.

Судя по направленности агитации, сначала предполагается бросить в «топку» агрессорам Россию (уговорив ее для начала распасться, ибо так удобней «лечь» под врага). Только зря Вы думаете, что затем дело не дойдет до Вас. Россия на протяжении веков служила щитом, прикрывающим Запад (от монголо-татар до фашизма). Уберите щит, предоставьте Китаю покамест попитаться российской территорией... я даже не буду далее распространяться, что из этого выйдет.

В свете описанной Вами картины, мой патриотизм может предложить одну заманчивую альтернативу: у России по прежнему два друга - армия и флот. А также ресурсы подлинного интеллектуализма, необходимые, чтобы понять, что вокруг существуют не одни друзья. ...И что под красивыми словами иногда скрывается мерзкая идейная сущность, способная встроить «вирус» в любой не достаточно резистентный проект.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: MMM
Дата: 01-03-08 18:11

Товарищи!
А не напоминает ли Вам идеология, озвученная, наконец, ВФКГ, интервью апологета теплых сортиров г-на Ракитова? "Страна должна быть маленькой и удобной". И тоже на Швейцарию ссылался...

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 01-03-08 19:23

"" Автор: pamir Дата: 01-03-08 15:09
<<Если каждый город будет планироваться, как максимально автономное (в средствах жизнеобеспечения) образование с перерабатывающей, легкой, с-хоз. промышленностью, это не будет означать, что каждый из них объявит свою "независимость" или начнет "плевать" на всех остальных.>>

Представил. Никак не могу понять, почему бы, если город настолько автономен, не заявить ему, что он - отдельное государство. Тогда глава города не просто глава одного из городов. Он уже президент! Суверенного! Государства! ""

Вы очень смешно представляете: Город с 10 тыс. жителей и с 20 кв.км. площади, который встроен в систему экономической, политической, энергетической, технологической, культурной и т.д. интеграции, который управляется законодательством, а не "главами - президентами" и все локальные вопросы открыто решаются самими горожанами вдруг объявит себя американским штатом?
Не ожидал столь богатого воображения, когда авто- и железная дорога общие, аэропорт один на весь регион, единые вооруженные силы, единая тяжелая промышленность, единые средства коммуникации, системы энергоснабжения и т.д. Федерация, как Союз городов России никуда не испарилась, просто перешла на другие принципы самоуправления и взаимодействия. В регионах, благоприятных для сельского хозяйства, площади будут больше, но и преимущества города: воспитание, образование, культура, обрабатывающие производства и все остальное будут доступными. Зачем куда-то разъезжаться, если все доступно на месте и нет жирующих "монстров" на фоне нищенствующей периферии?

Я достаточно долго прожил в таком большом селе и знаю, что при компактной планировке в таком населенном пункте все может быть легко доступно без личного моторного транспорта, а возможности разнообразного общения дополняются невозможностью организации преступных группировок и паразитических сообществ, поскольку не утрачивается обозримость.
===
Всем спасибо за откровенные высказывания! Теперь понятно, кто чего ждет от данного проекта и кто на что способен.

Особенно мне "понравилось" про "паровоз Черепановых": "Ты сначала докажи в Европе, что эта коляска нужна, а мы лет через 100 будем у них покупать!"
"" Автор: Тара-Мария Дата: 01-03-08 15:07
... Или что проповедь, подобная Вашей найдет (или уже нашла?), многочисленных сторонников на этом самом более благополучном и сильном Западе. ""

Если Вы еще не заметили, я пишу только на русскоязычных сайтах, поскольку доверяю предсказанию, что именно Россия должна стать Третьим РИМом - МИРом. Да и где мне писать, если я думаю по-русски?
Поэтому давайте лучше конструктивно обсуждать имеющиеся возможности и искать оптимальные пути их реализации.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 01-03-08 19:37

МММ
"Товарищи!
А не напоминает ли Вам идеология, озвученная, наконец, ВФКГ, интервью апологета теплых сортиров г-на Ракитова? "Страна должна быть маленькой и удобной". И тоже на Швейцарию ссылался..."

Ну, нет! Наш ВФКГ круче: «Надо сделать так, чтобы американцы и прочие шведы стали завидовать условиям жизни россиян.» Только вот сперва придется уничтожить этакую мелочь - ваше «дурацкое» государство, которое «все равно обречено». (Ведь рождаемость вам, дуракам, «все равно не поднять раньше чем за 25 лет».) Зажигает... Может, стоит открыть тему "Шалашизация всей страны"?

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 01-03-08 19:39

Или переименовать данную ветку в "Вектор регресса". Ведь "шалашизация" это регресс?.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: pamir
Дата: 01-03-08 19:53

Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 01-03-08 19:23

<<Город с 10 тыс. жителей и с 20 кв.км. площади, который __встроен в систему экономической, политической, энергетической, технологической, культурной и т.д. интеграции___>>

Несколькими сообщениями ранее Вы утверждали, что город будет <<Максимально автономным с перерабатывающей, легкой, с-хоз. промышленностью>>, теперь же утверждается, что он встроен в систему. Так что же предполагается на самом деле?

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 01-03-08 20:46

WFKH-ВФКГ
WFKH-ВФКГ: "Всем спасибо за откровенные высказывания! Теперь понятно, кто чего ждет от данного проекта и кто на что способен."

Вам спасибо за откровенность, г-н "советник и консультант"! Мне так понравилось, что Вы стали иногда отвечать прямо. Действительно, эмоционально и энергично - узнаешь много нового и интересного. Но вот насчет Вашей экспертной оценки... тут я не вполне поняла. Позвольте уточнить, так через 25, 50 или 100 лет Россия сможет удвоить свое население?.. Нельзя ли поточнее? И еще, насчет "прироста населения" в приведенной выше таблице некоего немецкого городка. "Количество жителей" (Einwohner) это ведь даже не статистика рождаемости, не так ли? Это, в том числе, и количество приезжих. Так что, жители "ЕЭС" - кстати, с 1993 г. ЕЭС (Европейское Экономическое Сообщество) официально не существует, Вы уже 15 лет как проживаете в ЕС (Европейском союзе) (говорю как эксперт эксперту, т.к. европейская интеграция является темой моей диссертации) - стали больше рожать? Или население все же увеличивается за счет притока турецких иммигрантов? И если Вы согласны со вторым, то по каким таким причинам, многоуважаемый г-н консультант, факт, внушающий опасение всей Германии, Вы полагаете обнадеживающей информацией? Буду рада, если Вы мне вновь ответите...

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Ярослав
Дата: 01-03-08 22:13

Гсподи , и тут одно и то же........................мне вот 20 лет, и знаете как ваш спор со стороны выглядит?
Собрались умные дяди/тети и начали самоутверждаться, строить планы по строительству городов/полисов, высчитывать что то там про ядерные боеголовки и прирост/убыль населения (честно, всю эту муть лень читать)
Вам самим то не стыдно? Требовалось всего то, сказать, К ЧЕМУ МЫ ИДЕМ! а вместо этого опять словоблудие...вы ж умные взрослые люди, и должны понимать что вот за таким словоблудием уже один раз про...али страну, темерь мы , мое поколение сидим по самые ноздри в этом дерьме и благоухаем, а вы, кто из Германии, кто из уютных Московских квартир/офисов, говоите нам, "подождите ребята, ворт сейчас мы поболтаем, поопускаем друг дружку, и авось лет через 200 (прям по Коху) что нить то придумаем.
Вы определитесь, Что вы хотите видеть, в какой стране хотите жимть, но не на 10 страниц А4 а в двух трех предложениях, тезисы нужны , а не научные труды, труды потом писать будем, можети я на что сгожусь....
Так вот, о чем я , сформулируйте пожалуйста каждый кто имеет свои идеи по постороению будущего здесь, в двух, трех предложениях средней длинны.
А если еще проще, не надо стоко БУКАФФ писать, нечитабельно млин)))
А если нет, тогда не обессудте, когда вас будут вешать на столбах НСОшники,потому что у них простые и понятные тезисы, а у нас сплошное словоблудие, и как бы не говорилось, что проще это хуже, но для побыды лучьше быть с АКМом чем с М-16, согласитесь?

Будущее России-Технотронная Империя!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Анка
Дата: 02-03-08 00:47

Ярослав
«И что плохого в мировой гегемонии, если это гегемония нормальной страны.»

Мировая гегемония не должна быть самоцелью. Лидером (даже просто по жизни) может быть только тот, кто не считает самоцелью свое лидерство. А ведет окружающих к общей цели. Поэтому будет правильно, если мы сможем предложить миру нечто большее, чем сегодняшние гегемоны-американцы. Например, идею. Тогда это будет уже не гегемония, а мировой проект. Иначе все наши сподвижники нас же возненавидят.

Я не поняла, что значит конкретно «давание по темечку» на пути к предлагаемой гегемонии? Развалить их, как они развалили нас? Или же устроить грандиозный ядерный взрыв? Я вот за первое. Но против второго. Это просто глупо. Нужно, чтобы наказание соответствовало вине. Фашистов наказали заслуженно А Хиросиму и Нагасаки разбомбили незаслуженно. Поступать как тогда американцы, значит растить себе на голову новое поколение реваншистов. Да еще и ощущая при этом собственную неправоту. Ну и на кой нам это?.. Может, есть другие способы?

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 02-03-08 01:30

Ярослав! Будущее возможно изменять тремя способами.

1. Революция.
2. Военный переворот.
3. Воспитание патриотичного, граждански настроенного населения, не «выбирающего пепси». Так, чтобы власть постоянно чувствовала себя в тонусе (как это всегда и было в русской истории: в случае чего, то ли гвардейцы бунт подымут, то ли народ) и не могла бы реализовывать антипатриотической политики. Но для этого, прежде всего, нужно воспитывать население. Это вариант мой.

Ваш, по-видимому, либо революция, либо военный переворот. Но и оба эти варианта возможны только, если за спиной у революционеров или военных стоит граждански настроенное население. Не буду вам напоминать (вы же историк), что и перед Октябрьской, и перед той же Великой французской революциями велась образовательная работа в массах.

Итак, образовывать население нужно в любом случае. И в первую очередь. Что мы здесь пытаемся сделать? Образовательный портал. Почему мы спорим? Пытаемся не дать некоему гражданину Германии пропагандировать свои весьма своеобразные мысли. Ибо пропаганда регионалистских и экофашистских идей как-то не входит в область деятельности ЭТЦ.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: WFKH-ВФКГ
Дата: 02-03-08 04:38

"" Автор: pamir Дата: 01-03-08 19:53
Несколькими сообщениями ранее Вы утверждали, что город будет <<Максимально автономным с перерабатывающей, легкой, с-хоз. промышленностью>>, теперь же утверждается, что он встроен в систему. Так что же предполагается на самом деле? ""

Это чисто терминологические тонкости: "максимально" не означает "абсолютно", но только то, что возможно и целесообразно. Главное, чтобы не были "города спутники" - спальные микрорайоны, целиком зависимые от ежедневных поставок множества поставщиков, когда при малейшем недоразумении тысячи людей оказываются без самого необходимого. Надеюсь, никому больше не придет в голову строить в каждой деревне доменные печи, как пытались в Китае. Поэтому металлургия, тяжелое машиностроение и многое другое непременно останется, но в других объемах и по другим технологиям: "Лучше меньше, но качественнее и с большим сроком службы". Ремонт и утилизация трудоемки, энергоемки и ведут к опасным загрязнениям.

"" Автор: Paix
Дата: 01-03-08 20:46
... Позвольте уточнить, так через 25, 50 или 100 лет Россия сможет удвоить свое население?.. Нельзя ли поточнее? ""

Я писал "при самых благоприятных условиях", которые некому еще создавать, да и согласятся ли молодые "нищету плодить". У Вас например сколько детей и почему? Чтобы дать детям современное воспитание, образование и просто - необходимое внимание, а не выращивать "тарзанов", приходится ограничивать "энтузиазм"!? Про истощение ресурсов было сказано.

"" ...Так что, жители "ЕЭС" - кстати, с 1993 г. ЕЭС (Европейское Экономическое Сообщество) официально не существует, Вы уже 15 лет как проживаете в ЕС (Европейском союзе) (говорю как эксперт эксперту, т.к. европейская интеграция является темой моей диссертации) - стали больше рожать? Или население все же увеличивается за счет притока турецких иммигрантов? ""

Я действительно не интересовался переименованиями, но посмотрите таблицу внизу страницы:
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4is...ftsgemeinschaft
Названия сути не меняют: это большой перечень политических, экономических, экологических и пр. соглашений, не все из которых являются обязательными даже для полноправных членов Европейского Союза. Это и есть принцип федерализма - добровольного участия в необязательных соглашениях и программах.

По "турецким иммигрантам" можно понять, что диссертация еще не написана. Поскольку они появились в 50-х годах и имели особый статус гастарбайтеров. У меня есть статистический справочник на 2000г., где указано, что в 1998г. в Германии проживало 2,1млн. турок. Из них 10% имели двойное гражданство. В 90-е годы ежегодно выезжало от 600тыс. до 800тыс человек, а приезжало от 840тыс. до 1500тыс. Основной приток из ок. 3 млн. въехавших за десятилетие были из Восточной Европы. Все они проходили оформление документов в переселенческих лагерях, поэтому без справочников известно, кто там был. Курдов было совсем мало, а турок еще меньше. Напротив, они больше выезжали, поскольку последние 30 лет количество занятых в индустриальном секторе интенсивно сокращалось. Знакомый работает на заводе по производству цельнотянутых труб. Там, за счет модернизации, за 10 лет число занятых сократилось с 3 тыс. до 800 рабочих. Большая часть сокращенных были турками, греками и хорватами, которые за время работы обеспечили себя на родине всем необходимым. Рассказывать все, будет слишком долго - лучше увидеть своими глазами. Здесь тоже не Рай, но прозвучавшие пропагандистские фразы еще дальше от реальности.

"" ...по каким таким причинам, многоуважаемый г-н консультант, факт, внушающий опасение всей Германии, Вы полагаете обнадеживающей информацией? ""

Да, с 1998 по 2040г.г. прогнозируется сокращение населения с 82 до 63 млн. чел. и доля людей, старше 60 лет может возрасти от 20 до 36%. Никто от этого с ума не сходит, кроме некоторых политиков, опасающихся сокращения насиженных мест.
Если средняя продолжительность жизни людей (грубо) 80 лет, а население - 80 млн., то в год естественной смертью умирает 1 млн. человек. Кричать "КАРАУЛ!"? Завидовать, что кто-то доживет до полного банкротства цивилизации или до вынужденной необходимости радикально менять привычный образ жизни?? Посмотрите на рост цен на нефть и газ. Он отражает рост потребления и усложнение добычи. Содержание автомобиля за 10 лет подорожало почти в два раза, плюс отопление и подорожание продуктов питания. Общая покупательная способность снизилась ориентировочно в 1,5 раза.
Я не говорил о "обнадеживающих" тенденциях где бы то ни было. Их еще надо создавать. Глобальных проблем, которые можно решать только сообща и только на основе взаимного контролируемого доверия, накопилось слишком много. Существующая мафиозная система управления не способна их решать ненасильственными методами. Человечество вплотную подошло к развилке путей: налево - исчерпание ресурсов, направо - новая мировая война и самоуничтожение, прямо - переосмысление системы ценностей, идеологических и мировоззренческих стереотипов, радикальное изменение образа жизни и сотрудничества.
Все три варианта - "не мед", но другие возможности отсутствуют. Каждый вынужден будет определиться в своем индивидуальном выборе. К чему будет готово большинство цивилизованного человечества, то и реализуется - произойдет.

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Ярослав
Дата: 02-03-08 12:02

Анка
Мы с вами поняли друг друга)))
ПО темечку, значит пока они грызуться между собой, либо помочь им развалитьс, либо просто военный удар (неядерный, ну или с приминением ТЯО)
На счет гегемонии....все верно, идея нужна, но гегемония России, должна стать залогом ее безопастности, потому как наша идея будут призывать корабваться на верх, а вот идея наших врагов, всегда будет призвать падать вниз, потому и не обойтись без гегемонии.
Paix ну и с вами мы то ж друг друга поняли)
Спорить нужно, но не нужно превращать форум в сплошное словоблудие, а ни то, он станет, банально неинтересен никому, кроме самих спорщиков)
На сет прихода к власти, верите или нет, но я то ж за 3ий вариант! Я ведь по натуре не кроважадный ,а мягкий и пуфыстый) Но времени на него нет, того и гляди, либо война мировая, либо россия просто разывалится, либо катастрофы какие, что опять таки грозит развалом, потому я и за с1 и/или2 варианты, времени просто нету, шевелиться надо а не только болтать,ответственность на себя брать ,так сказать.

Будущее России-Технотронная Империя!

Ответить на это сообщение

Re: 2. К какой цели идти. Вектор прогресса
Автор: Paix
Дата: 02-03-08 17:07

WFKH-ВФКГ: «Чтобы дать детям современное воспитание, образование и просто - необходимое внимание, а не выращивать "тарзанов", приходится ограничивать "энтузиазм"!?»

ДЛЯ РОССИИ сейчас актуально не это.

WFKH-ВФКГ: «Названия сути не меняют: это большой перечень политических, экономических, экологических и пр. соглашений, не все из которых являются обязательными даже для полноправных членов Европейского Союза. Это и есть принцип федерализма - добровольного участия в необязательных соглашениях и программах.»

Различные экономические Сообщества в Европе остаются, но называть сегодня Европу «ЕЭС» - анахронизм.

Главное: Европа сегодня стремится объединиться на политических основаниях. Чтобы экономические союзы были устойчивыми, приходится думать об общей политике, единой политической воле. Проект единой Конституции провалился. Но после этого гражданам был навязан Лиссабонский договор. Это та же Конституция с некоторыми модификациями. Единая символика в договоре не прописана, но пусть это не вводит граждан в заблуждение. Политическая вертикаль в Европе будет значительно укреплена! Вполне в духе Конституции...Т.е. европейские политики отлично понимают, что чтобы конкурировать сегодня с США и Китаем - нужно реально объединяться. А что Вы предлагаете России?

WFKH-ВФКГ: По "турецким иммигрантам" можно понять, что диссертация еще не написана.

Устоявшийся термин «иммиграция» предусматривает не обязательно постоянный, но и временный вид на жительство. «Гастарбайтеры» в Германии сперва имели временный вид на жительство, затем стали получать возможность иметь постоянный. Насколько мне известно... А Вы-то не находите, что «не по дням, а по часам» наглеете?..
Даже исходя из нарисованной Вами же картины: многие иммигранты уезжают, еще больше приезжает. Приведите, если на то пошло, статистику (желательно не из Википедии, а источника более достоверного) численности проживающего сегодня в Германии населения. Просто две цифры: 1. численность населения Германии. 2. численность проживающих турок.

Насчет иммигрантов из Восточной Европы тоже понятно. Просто не хотела из вежливости говорить, но раз уж на то пошло... Честно говоря, когда Вы в Интернете предлагаете России сокращать население и «пользоваться средствами предохранения@«@@ позвольте предположить одну гипотезу (вполне оспариваемую). В этой гипотезе некто вновь выступает в роли жертвы. И на этот раз, мне эту жертву - действительно, отчасти жаль. Мне сегодня сон такой приснился. Вот живет один мой собеседник по интернету в Германии. Живет уже больше десятка лет. И иногда - очень тихо, но достаточно внятно - слышит он (или это и ему тоже только мерещится?) тихий шепот некоторых из своих добропорядочных соседей (в адрес конечно же не его... но носителей его языка): «Вот дикари, понаехали! И сколько их! Презервативами что ли пользоваться не умеют?» И странные идеи рожаются в голове у данного некто: идеи, как улучшить мир... как, во имя мировой экологии, сократить рождаемость «дикарей@«@@ научить их пользоваться соответствующими средствами предохранения... И т.д. и т.п. Т.е. идеи в общем виде, возможно, были и ранее. Но аргументация... аргументация вполне узнаваемая... Возможно, что это и не так. Но кто ж скажет, верен ли был мой сон?..