архив 6 - ПРАВДОКРАТ Опции

[admin]

Выношу сюда все ветки, начатые ПРАВДОКРАТОМ, по возможности, в хронологическом порядке.
Admin


ЛОГОДЕЛИЯ


ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 02-02-09 18:27

Логоделия это мыслетехника восхождения от адекватных словесных систем к неадекватным словесным системам имеющая своей целью обучить человека практикующего логоделию быстро и без напряжения переключать своё мышление с логического на алогичное и с алогичного на логическое, уметь воспринимать реальность через призму абсурда не теряя своей адекватности, а также уметь выявлять малейшие вкрапления абсурда в различных информационных массивах.
Кроме всего вышеизложенного занятия логоделией очень сильно увеличивают уровень развития творческой фантазии и уровень гибкости мышления.
Примеры восхождений от адекватных словесных систем к неадекватным словесным системам прилагаются:
1) сегодня весь день шёл дождь и поэтому сегодня на улице сыро.
а) сегодня весь день шёл дождь и поэтому вчера на улице сыро.
б) сегодня весь день шёл не дождь и поэтому сегодня не на улице улица.
в) не сегодня весь не день шёл день и поэтому сегодня на улице вчера.
г) сегодня не весь не день на улице не шёл день и поэтому завтра на улице идёт позавчера.
д) и.т.д. в таком роде.
2) в свинарнике содержатся свиньи и поэтому в свинарнике есть крысы.
а) в свинарнике содержатся крысы и поэтому в свинарнике есть свиньи.
б) в свинарнике содержатся не свиньи и поэтому в не свинарнике есть не крысы.
в) в не свинарнике содержатся не крысы и поэтому в не свинарнике есть свиньи.
г) в не свинарнике содержатся свинарники и поэтому в свинарнике не содержатся не крысы.
д) и.т.д. в таком роде.
3) автомобиль это средство передвижения и поэтому автомобиль используется для перевозки людей и грузов.
а) автомобиль это средство не передвижения и поэтому не автомобиль используется для перевозки не людей и не грузов.
б) не автомобиль это средство передвижения и не поэтому автомобиль используется для не перевозки людей и грузов.
в) автомобиль это средство людей и грузов и поэтому автомобиль используется для перевозки передвижения.
г) автомобиль это не средство перевозки и не поэтому автомобиль используется для не передвижения людей и грузов.
д) и.т.д. в таком роде.
Как видите логоделия это не только интересная мыслетехника, но ещё и неплохой способ развлечься.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 02-02-09 18:31

Приглашаю всех форумчан к обсуждению мыслетехники восхождения от логичных рассуждений к абсурдным рассуждениям(и к выявлению таким образом дорог от логики к абсурду и от абсурда к логике).
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: sever
Дата: 04-02-09 03:15

Привет
я смотрю ты прям окупировал сей форум)))
тока ты похоже забрался туда, где не только обычные но и умные люди не ходють) ) вот

надо тебе найти еще пару таких, шоб вы запирались где нить и мыслили вещи вообще за гранью реальности)

PS тот же самый север))) последняя тема была у нас вопросы Синергии)

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 04-02-09 16:27

Привет

И тебе не хворать.


я смотрю ты прям окупировал сей форум)))

Не то чтобы оккупировал, но поселился здесь.



тока ты похоже забрался туда, где не только обычные но и умные люди не ходють) )

Что ты имеешь ввиду:
1) этот форум?
2) мою мыслетехнику логоделия?
3) и то и другое одновременно?
Это очень важный вопрос.

надо тебе найти еще пару таких, шоб вы запирались где нить и мыслили вещи вообще за гранью реальности)

Вообще то я подумываю о создании своего собственного форума.


тот же самый север))) последняя тема была у нас вопросы Синергии)

Я прекрасно помню тебя.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 06-02-09 00:18

Возможно вы не поняли суть логоделии,- её суть не в том чтобы говоритьдумать абсурдно, а в том чтобы восходить от адекватных рассуждений к абсурдным рассуждениям и таким образом выявлять связи между адекватностью и абсурдом, а также между различными вариантами абсурда.
По сути логоделия это инструмент изучения адекватности, абсурда и связей между ними.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 09-02-09 06:12

Логизмика это мыслетехника основанная на создании новых слов при помощи объединения уже существующих слов.
Использование логизмики является прекрасным способом развития словесного мышления, фантазии, творческих способностей и гибкости мышления.
Примеры использования логизмики:
1) радио и телевизор - ралевизор, радивизор.
2) автомобиль и самолёт - автолёт, автомолёт.
3) поле и лес - поес.
4) трус и храбрец - трабрец, трурец, трубрец.
5) негодяй и герой - нерой, негорой, негодой.
6) государство и правительство - говительство, госувительство, госудательство, государвительство, государстительство.
7) наука и религия - нелигия, налигия, наулигия, наугия.
8) математика и физика - матемазика.
9) литература и искуство - литекуство, литеркуство, литератуство.
10) человек и животное - чевотное, челотное, человотное.
11) горы и моря - гороря.
12) мотоцикл и дорога - моторога, морога, мотоцорога, мотоцирога, мотоцига.
13) мужчина и женщина - мунщина, мужчищина.
14) телескоп и бинокль - теленокль, телескокль, тенокль, телекль, телеснокль.
15) святость и грешность - свяшность, святность, свешность, святоть.
16) механизм и организм - меганизм, менизм, мехазм.
17) компьютер и театр - коатр, комеатр, компатр, компьютатр.
18) корабль и река - корабека, корека, кораблека.
19) животное и растение - животение, живостение, житение, животние.
20) космос и звезда - козда, космозда, ковезда, косезда.
21) и.т.д. в таком роде.
Как видите логизмика это не только интересная мыслетехника которая позволяет на крыльях новых слов воспарять над обыденностью, но ещё и очень неплохой способ развлечься.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 09-02-09 06:22

Не плохой способ развлечься, говорите? Да такие вещи как "мотоцикл и дорога", "автомобиль и самолет", "телескоп и бинокль" - это надо прямо сейчас брать и записывать в методологию инженерного творчества и теорию решения инженерных задач (ТРИЗ). Я серьезно...
Это настоящий инженерный метод...
Насчет других примеров логизмики говорить явно сложнее.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 09-02-09 18:30

Не плохой способ развлечься, говорите?

В том числе(люди же развлекаются решая головоломки, играя в шашки, шахматы и ГО) так почему бы людям не развлекатся практикуя логизмику?

Да такие вещи как "мотоцикл и дорога", "автомобиль и самолет", "телескоп и бинокль" - это надо прямо сейчас брать и записывать в методологию инженерного творчества и теорию решения инженерных задач (ТРИЗ). Я серьезно...

Я в курсе(вы третий человек который за один день говорит мне эти слова).
Честно говоря когда я создавал логизмику я не думал об этом её приложении, а вот сейчас задумался и понял что так оно и есть.

Это настоящий инженерный метод...

Это дополнительный плюс логизмики.

Насчет других примеров логизмики говорить явно сложнее.

Ещё логизмику можно использовать как технологию развития мышления и как оргоружейную технологию принципиально нового вида.

Ответить на это сообщение

[admin]

рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 11-11-08 21:11

Рассудок и разум это синонимы.
Если вы спросите меня о том каким образом я пришёл к этому выводу я скажу вам о том что к этому выводу я пришёл очень простым способом, а именно,- я задумался о том что есть у человека такого чего нет у высших животных и понял что единственное что отличает человека от высших животных это наличие рассудка, а поскольку считаеться что единственное что отличает человека от высших животных это наличие у человека разума, то я сделал закономерный вывод о том что рассудок и разум это синонимы.
Теперь несколько слов о том что такое рассудок?
Из самого слова рассудок следует вывод о том что рассудок это способность рассуждать, а теперь давайте зададим вопрос о том что такое способность рассуждать?
Из самого этого словосочетания ясно что способность рассуждать это способность оперировать рассуждениями, а теперь давайте зададим вопрос о том что такое способность оперировать рассуждениями и что такое рассуждения?
Если мы подумаем то мы поймём что способность оперировать рассуждениями это способность создавать, изучать и использовать словесно - смысловые(терминологические) системы и следовательно рассуждения это словесно - смысловые(терминологические) системы.
Из всего вышеизложенного следует что рассудок это способность создавать, изучать и использовать словесно - смысловые(терминологические) системы, а логическое мышление это часть рассудка призванная обеспечивать связность и непротиворечивость словесно - смысловых(терминологических) систем, а также обеспечивать осуществление операции уточнения различных словесно - смысловых(терминологических) систем.
Также вследствии всего вышеизложенного мы приходим к закономерному выводу о том что различные естественные и искуственные языки являються следствием существования и функционирования рассудка.
А теперь давайте подумаем о том есть ли в современном мире нечто такое что мешает эффективному функционированию рассудка?
Если мы подумаем над этим вопросом то мы придём к неутешительному выводу о том что такое явление в современном мире присутствует и именуеться это явление противоречивость словесно - смыслового(терминологического) аппарата используемого рассудком представителей современного мира.
Вы попросите меня привести примеры?
А я скажу,- получите ибо они(примеры) есть у меня в изобилии.
Примеры:
1) многие страны именуют себя демократическими и при этом они не желают понять что в современном мире само существование демократии невозможно ибо демократия есть народовластие, то есть власть народа, а в любой стране власть принадлежит отнюдь не народу, но элите, а элита это отнюдь не народ, но надсистема правящая народом и тот факт что во многих странах элита состоит из выходцев из народа ничего не значит ибо как только представители элиты отделяються от народа они тут же прекращают быть частью народа и превращаются в отдельную социальную систему находящуюся над народом и управляющую народом.
Из всего вышеизложенного следует вывод о том что существование демократии в современном мире невозможно, а следовательно те страны которые именуют себя демократическими странами на самом деле есть не демократические страны, а элитократические страны(это их объединяет с теми странами в которых выборов и прочей благоглупости не существует).
Наличие или отсутствие выборов ничего не решает ибо,- выборы не есть признак демократии(народовластия), а есть признак в лучшем случае выборократии(выборов будущих членов надсистемы(сиречь элиты)), а в худшем случае выборы есть тривиальный лохотрон в котором не важно как голосуют, а важно как считают.
2) противостояние сторонников космополитизма и сторонников государственничества(о том что сам термин государство в современном мире абсурден чуть ниже) хотя если мы подумаем здраво то мы поймём что это противостояние абсурдно ибо космополит может быть только убеждённым государственником, то есть убеждённым сторонником идеи создания всемирного государства гражданином которого он станет ибо космополит есть гражданин мира, институт гражданства невозможен без института государства, следовательно сторонник космополитизма может быть только убеждённым государственником(сторонником идеи создания всемирного государства гражданином которого он может стать) ибо без всемирного государства он так и останеться сторонником космополитизма, но никогда не станет истинным космополитом(гражданином всемирного государства).
3) в современном мире большинство стран ошибочно именуют себя государствами.
Почему ошибочно?
Потому что существование государства есть следствие существования государя(монарха), а поскольку в подавляющем большинстве современных стран монархия давно отменена, то подавляющее большинство современных стран не являються государствами, а являються социально - общественными системами обладающими постгосударственным статусом.
4) некоторые государства существующие в современном мире(США, Китай, Россия) иногда именуют себя империями, а между тем империями они не являються ибо существование империи есть следствие существования императора, а поскольку в подавляющем большинстве современных стран(кроме Японии и некоторых других восточных стран) императоров не существует, то подавляющее большинство современных стран не вправе именовать себя империями.
5) термин общечеловеческие ценности явно абсурден ибо общечеловеческие ценности это ценности общечеловеков, общечеловеки это члены общечеловечества, а поскольку в современном мире не существует общечеловечества, то в современном мире не существует ни общечеловеков, ни общечеловеческих ценностей.
Некоторые мне возразят что под общечеловеческими ценностями в современном мире понимаються ценности присущие всем людям, но на это возражение я закономерно скажу о том что ценности присущие всем людям являються не общечеловеческими ценностями, а человеческими ценностями ибо современные люди являються не общечеловеками, а человеками и как следствие их ценности это не общечеловеческие ценности, а человеческие ценности.
6) термин устойчивое развитие явно ошибочен ибо устойчивость это статика, а развитие это динамика, следовательно термин устойчивое развитие подразумевает собой вариант статической динамики, то есть термин устойчивое развитие представляет из себя вариант абсурда.
7) в современном мире многие национальные идеи именуються идеологиями, а между тем эти идеи не являються идеологиями ибо эти идеи есть сугубо национальные идеи, а между тем идеология это наднациональная идея.
8) в современном мире существует такой термин как религиозная идеология, а между тем этот термин ошибочен ибо религия есть национальная либо наднациональная идея постулирующая наличие сверхъестественных явлений, а идеология между тем являеться наднациональной идеей не вводящей в оборот идей о наличии неких сверхъестественных явлений.
Из вышеизложенного становиться совершенно очевидно что религиозная идеология есть ошибочный термин.
9) в современном мире существует такой термин как верующий атеист(скажем в России стал популярным такой термин как православный атеист).
Этот термин столь абсурден что его даже смешно произносить ибо кто такой православный?
Православный это человек верующий в бога и принадлежащий к византийскому канону христианства.
А кто такой атеист?
Атеист это человек не верующий в бога.
А теперь вопрос,- может ли быть атеист(неверующий) верующим вообще и православным в частности?
И ответ,- разумееться не может.
10) в современной междисциплинарной науке называемой синергетика есть тезис о том что целое может быть больше чем сумма своих частей.
Этот тезис ошибочен ибо любая часть целого всегда находиться в границах целого и как следствие целое не может быть больше суммы своих частей.
11) согласно такому фундаментальному постулату современной научной методологии как критерий фальсификации Карла Поппера любая модель адекватная своему прототипу должна быть доступна для опровержения.
Если честно это не просто абсурд, а сверхабсурд ибо смотрите что получаеться:
1) любая модель адекватная своему прототипу должна быть доступна для опровержения.
2) любая модель адекватная своему прототипу вследствии адекватности своему прототипу недоступна для опровержения.
3) следовательно любая модель адекватная своему прототипу неадекватна своему прототипу.
4) что и требовалось доказать.
Ну как вам этот Попперовский идиотизм?
И вот таким абсурдом забиты головы очень многих научных работников.
Не правда ли весело?
12) также следует обратить очень большое внимание на различные народные пословицы вроде той согласно которой в одну и ту же реку нельзя войти дважды(хотя вся наша жизнь нам указывает на то что в одну и ту же реку можно войти и дважды и трижды и вообще сколько угодно раз).
13) и.т.д. в таком роде ибо как вы понимаете такие примеры можно множить и множить ибо их количество воистину невообразимо велико.
А теперь задайте себе вопрос о том может ли рассудок оперирующий гигантскими количествами подобных ошибочных терминов функционировать эффективно?
Полагаю ответ на этот вопрос совершенно очевиден, а именно,- не может ибо словесно - смысловая система(терминология) являеться операционной системой рассудка, а ошибки в словесно - смысловой(терминологической) системе являються неким подобием вирусов существующих в операционной системе некоего компьютера и подобно тому как операционная система некоего компьютера забитая вирусами не может эффективно функционировать так и рассудок словесно - смысловая система(терминология) которого забита ошибочными терминами не может эффективно функционировать.
Из всего вышеизложенного следует закономерный вывод о том что словесно - смысловую(терминологическую) систему которой пользуется рассудок современных людей необходимо менять ибо эффективное функционирование рассудка оперирующего подобной словесно - смысловой(терминологической) системой столь же невозможно как невозможно пешком придти на луну.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Dimkos
Дата: 12-11-08 10:29

Целое все-таки может быть больше чем сумма своих частей.
Контр-пример из математики. Если дана нелинейная функция f(x) = x*x, то
f(2+5)=f(7)=7*7=49 - это функция целого,
f(2)+f(5)=2*2+5*5=4+25=29 - а это сумма функций частей целого,
2+5=7 - вообще сумма частей.
Очевидно, что целое, состоящее из нескольких частей (2 и 5), больше суммы этих частей, взятых по отдельности. Это элементарное правило алгебры: квадрат суммы не равен сумме квадратов. В данном примере, квадрат суммы (целое) больше суммы квадратов (суммы частей).
А почему это так? Да по той простой причине, что функция f(x) нелинейна. А что такое нелинейность? В математике это определенная абстракция, а что такое нелинейность в физике? Нелинейность - это результат действия на систему внешнего мира, т.е. результат существенной неизолированности системы.
Это, простите, азы физики. Классическая физика (Ньютон, Галилей) занималась изолированными системами, а неклассическая физика (Максвелл, Больцман) - неизолированными системами. Поэтому для описания неклассических объектов пришлось использовать методы теории вероятностей и математической статистики. Ибо в основе вероятности лежит наше незнание о внешних взаимодействиях рассматриваемой системы. Больцман всю жизнь положил, чтобы объяснить научному миру, что такое аттрактор некоторой сложной системы (объема газа, состоящего, как понимаете из огромного числа частиц с шестью степенями свободы каждая).
Пригожин (синергетика) - это уже постнеклассика физики, да и науки.
Конт-пример из философии техники. Мы вот обсуждали тут недавно строительство Египетских пирамид. Был такой философ Льюис Мемфорд. Вот он выдвинул идею о мегамашине. Мегамашина - это, к примеру, большая армия или огромная группа людей, строивших египетские пирамиды или Великую китайскую стену. Суть идеи состоит в том, что, соединив силу и волю в едином социальном организме, происходит многократное их усиление. Сила тысячи рабочих может быть больше линейной суммы тысячи «атомарных» сил. Это все та же нелинейность взаимодействия, что и в физике. В данном случае в социальной «физике». Мемфорд критикует мегамашину за то, что она лишает человека личной свободы, что тоже есть философская проблема.
Но Ваша критика синергетики, простите, это не серьезно.
Устойчивое развитие - термин плохой, но Вы его опровергаете логически небезупречно. Нельзя говорить: устойчивость - это статика. А как же тогда теория устойчивости движения (А.Ляпунов) - важнейшая отрасль механики, теории дифференциальных уравнений, теории автоматического управления? Теория устойчивости движения - это ведь динамика.
Развитие - это нечто более специфичное, чем просто динамика. Рост - это тоже динамика, но не каждая динамика есть усложнение формы (развитие). Такие подмены делать не надо. Философски и логически это очень небезупречно.
Фальсификационизм, который выдвинули некоторые методологи науки... Есть такое, да. Ну так его смысл при всей абсурдности («верую, ибо абсурдно») сложнее. Суть в том, что любая теория имеет изъяны, имеет позитивную и негативную эвристику и т.д. и со временем они обнаруживаются. Но это значит лишь то, что теория имеет границы применимости и не является «теорией всего». Т.е. теория имеет в качестве своего атрибута ошибки. И это так при всей абсурдности. Жизнь вообще плоха, если в ней нет ошибки. Многие даже указывали на позитивный характер ошибки, ее недооцененность.
Вообще же таких логических игр и загадок великое множество. Так можно что угодно под сомнение поставить. Я даже апории Зенона напомню. Некто не терял свои рога, значит, он их сохранил: где тогда его рога? Эти загадки - результат логических ошибок, проблем логики (тоже ограниченной). Преодолевая одни ошибки, мы наталкиваемся на др. Апория о стреле решена, а вот как быть с парадоксом Кантора? Три школы было (логицисты, конструктивисты и интуиционисты) и до сих проблема не решена. А проблема в том, что логические теории тоже имеют свои границы применимости.
По поводу реки, в которую не войти дважды. Ну не переворачивайте вы все так... Это Геродот, «все течет - все изменяется». И река изменяется тоже - поэтому в нее не вернуться. Геродот хотел подчеркнуть то, что в прошлое вернуться нельзя, что происходит течение времени. А та вода утекла...
Это ловушка такая. Не попадайте в нее. У Вас есть лодка, Вы сменили в ней одну доску, потом другую, еще одну и т.д. Сменили все. Лодка у Вас та же или другая? Структурно, материально и т.д. Это ловушка такая. Проблема изменений. А когда вы подкладываете на стол по зернышку, то в какой момент получаете кучу зерен? Где грань между качеством и количеством?
Империя как результат наличия императора... Ну что тут сказать-то? Это философия, диалектика количественных и качественных изменений. Империя, конечно же, как понятие современной политической философии и политической науки во многом другое, чем было раньше. Это современные империи, в большей или меньшей степени. И сие только подтверждает то, что «все течет, все изменяется». Но я даже далек от того, чтобы понимать прежние империи как результаты наличия императора. Скорее наоборот: при империи был свой император как атрибут империи и как нечто большее.
Про демократию сказано много верного, но демократию это не отменяет. Ее если что и отменяет, то нечто другое. Противостояние космополитизма и государственников тоже снять сложно, ибо эти понятия вводятся не столь как лексически и логически обработанные термины, а как нечто другое. В математике это со времен Гильберта называется конструктивизмом. В нашем случае, если просто то, коли можете различить понятия, значит это понятия разные. Т.е. они заданы конструктивно, а не столько формально.
Но все ваши игры - это игры рассудка, игры формальной логики. А разум - это уже не рассудок. Это две части мышления, но разные части. И вы это от противного и подтвердили своими примерами.
Зиновьев тоже считал, что достаточно обработать понятие логически, и все будет очень хорошо. Ан нет, не выходит. И Лейбниц всю жизнь положил на создание такой логики, чтобы из нее выводить все следствия науки. То была утопия, хотя и весьма красивая. Утопия, давшая философии много нового, но утопия (задача решена так и не была).
Поэтому не думайте, что только применением формальной логики к терминологии что-то можно решить. Все в этой сфере сложнее. Логика сама ограничена и в своих основаниях имеет противоречия (это уже К.Гедель).

Кстати, по поводу правдократии. Правду абсолютизировать тоже нельзя. Тут свои философские грани. Ложь во спасение... Горькая правда... Когда что лучше? Есть же разные случаи в жизни. Иногда хамство бывает правдивым, но от этого не перестает быть хамством. Да и что греха таить, человеческая цивилизация любит скрывать правду, имеет свои табу, и какие-нибудь индейцы ходят с набедренными повязками, чтобы что-то скрывать. Как есть, скрывают правду. Одежда людей скрывает правду. Стены зданий ее тоже скрывают.
В общем нельзя абсолютизировать правду. Правда - хорошая вещь, но не абсолют.

Можно конечно и дальше это все философски копать, возделывать огород, но у меня нет времени, поэтому привел только некоторые аргументы и прореагировал только на некоторые пункты.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 12-11-08 19:23

Чтож приступим:
Целое все-таки может быть больше чем сумма своих частей.
Контр-пример из математики. Если дана нелинейная функция f(x) = x*x, то
f(2+5)=f(7)=7*7=49 - это функция целого,
f(2)+f(5)=2*2+5*5=4+25=29 - а это сумма функций частей целого,
2+5=7 - вообще сумма частей.
Очевидно, что целое, состоящее из нескольких частей (2 и 5), больше суммы этих частей, взятых по отдельности. Это элементарное правило алгебры: квадрат суммы не равен сумме квадратов. В данном примере, квадрат суммы (целое) больше суммы квадратов (суммы частей).
А почему это так? Да по той простой причине, что функция f(x) нелинейна. А что такое нелинейность? В математике это определенная абстракция, а что такое нелинейность в физике? Нелинейность - это результат действия на систему внешнего мира, т.е. результат существенной неизолированности системы.
Это, простите, азы физики. Классическая физика (Ньютон, Галилей) занималась изолированными системами, а неклассическая физика (Максвелл, Больцман) - неизолированными системами. Поэтому для описания неклассических объектов пришлось использовать методы теории вероятностей и математической статистики. Ибо в основе вероятности лежит наше незнание о внешних взаимодействиях рассматриваемой системы. Больцман всю жизнь положил, чтобы объяснить научному миру, что такое аттрактор некоторой сложной системы (объема газа, состоящего, как понимаете из огромного числа частиц с шестью степенями свободы каждая).
Пригожин (синергетика) - это уже постнеклассика физики, да и науки.
Конт-пример из философии техники. Мы вот обсуждали тут недавно строительство Египетских пирамид. Был такой философ Льюис Мемфорд. Вот он выдвинул идею о мегамашине. Мегамашина - это, к примеру, большая армия или огромная группа людей, строивших египетские пирамиды или Великую китайскую стену. Суть идеи состоит в том, что, соединив силу и волю в едином социальном организме, происходит многократное их усиление. Сила тысячи рабочих может быть больше линейной суммы тысячи «атомарных» сил. Это все та же нелинейность взаимодействия, что и в физике. В данном случае в социальной «физике». Мемфорд критикует мегамашину за то, что она лишает человека личной свободы, что тоже есть философская проблема.
Но Ваша критика синергетики, простите, это не серьезно.


Всё это очень интересно, но..... всё вышеизложенное срезаеться всего одним вопросов, а именно,- где находяться части целого:
1) в границах целого?
2) вне границ целого?
Понимаете, всё что находиться в границах целого по определению представляет собой части целого, а всё что находиться вне границ целого по определению не являеться частями целого.


Устойчивое развитие - термин плохой, но Вы его опровергаете логически небезупречно. Нельзя говорить: устойчивость - это статика. А как же тогда теория устойчивости движения (А.Ляпунов) - важнейшая отрасль механики, теории дифференциальных уравнений, теории автоматического управления? Теория устойчивости движения - это ведь динамика.
Развитие - это нечто более специфичное, чем просто динамика. Рост - это тоже динамика, но не каждая динамика есть усложнение формы (развитие). Такие подмены делать не надо. Философски и логически это очень небезупречно.

Это говорит только о том что проблемы с терминологическим аппаратом начались ни сегодня и ни всчера и скорее всего даже не позавчера, а намного раньше, а сейчас эти проблемы вышли на финишную прямую.


Фальсификационизм, который выдвинули некоторые методологи науки... Есть такое, да. Ну так его смысл при всей абсурдности («верую, ибо абсурдно») сложнее. Суть в том, что любая теория имеет изъяны, имеет позитивную и негативную эвристику и т.д. и со временем они обнаруживаются. Но это значит лишь то, что теория имеет границы применимости и не является «теорией всего». Т.е. теория имеет в качестве своего атрибута ошибки. И это так при всей абсурдности. Жизнь вообще плоха, если в ней нет ошибки. Многие даже указывали на позитивный характер ошибки, ее недооцененность.
Вообще же таких логических игр и загадок великое множество. Так можно что угодно под сомнение поставить. Я даже апории Зенона напомню. Некто не терял свои рога, значит, он их сохранил: где тогда его рога? Эти загадки - результат логических ошибок, проблем логики (тоже ограниченной). Преодолевая одни ошибки, мы наталкиваемся на др. Апория о стреле решена, а вот как быть с парадоксом Кантора? Три школы было (логицисты, конструктивисты и интуиционисты) и до сих проблема не решена. А проблема в том, что логические теории тоже имеют свои границы применимости.


То что любая теоримя имеет изъяны, создание ,,теории всего,, невозможно и ошибки могут быть весьма и весьма позитивны для развития вовсе не обозначает что:
1) любая модель адекватная своему прототипу должна быть доступна для опровержения.
2) любая модель адекватная своему прототипу вследствии адекватности своему прототипу недоступна для опровержения.
3) следовательно любая модель адекватная своему прототипу неадекватна своему прототипу.
4) что и требовалось доказать.
А ведь фальсификационизм именно это и обозначает, то есть фальсификационизм = абсурд, а Карл Поппер = враг рассудка и прогресса(если вы хотите знать моё мнение, то я считаю что Карл Поппер это один из самых страшных врагов рассудка и прогресса за всю истоиию человечества).
Понимаете, если довести его фальсификационизм до логического завершения то выясниться что все люди которые что либо знают и имеют какое - либо адекватное представление о том куда нужно идти и что нужно делать представляют из себя либо монстров, либо сумасшедших и от них нужно держаться подальше(в итоге мы видим рассвет вонючего и ядовитого цветка под названием постмодерн и набирающий силы смерч контрмодерна со всеми вытекающими отсюда последствиями).


По поводу реки, в которую не войти дважды. Ну не переворачивайте вы все так... Это Геродот, «все течет - все изменяется». И река изменяется тоже - поэтому в нее не вернуться. Геродот хотел подчеркнуть то, что в прошлое вернуться нельзя, что происходит течение времени. А та вода утекла...
Это ловушка такая. Не попадайте в нее. У Вас есть лодка, Вы сменили в ней одну доску, потом другую, еще одну и т.д. Сменили все. Лодка у Вас та же или другая? Структурно, материально и т.д. Это ловушка такая. Проблема изменений. А когда вы подкладываете на стол по зернышку, то в какой момент получаете кучу зерен? Где грань между качеством и количеством?

Тот неопровержимый факт что всё меняеться ещё не приводит к выводу о том что одни объекты превращаються в те объекты в которые они превратиться не могут в принципе(скажем я проживаю в г.Запорожье расположенном на берегу р.Днепр и как вы понимаете р.Днепр в которой я имею обыкновение плавать с весны и до осени отнюдь не может превратиться в р.Волга).
А вот если мы согласимся с тем что нельзя войти в одну и туже реку дважды то следующим(или не следующим, но ближайшим) шагом будет признание того что р.Днепр может превратиться в р.Волга, а р.Волга может превратиться в р.Нил.и.т.д. в таком роде.
Ну а дальше...... дальше как вы понимаете наступит сумасшествие.

Империя как результат наличия императора... Ну что тут сказать-то? Это философия, диалектика количественных и качественных изменений. Империя, конечно же, как понятие современной политической философии и политической науки во многом другое, чем было раньше. Это современные империи, в большей или меньшей степени. И сие только подтверждает то, что «все течет, все изменяется». Но я даже далек от того, чтобы понимать прежние империи как результаты наличия императора. Скорее наоборот: при империи был свой император как атрибут империи и как нечто большее.


Ладно.... допустим империя не есть следствие существования императора, допустим это так, но тогда возникает закономерный вопрос, а именно,- следствием чего являеться империя и чем империя отличаеться от скажем обычного королевства или президентское республики?


Про демократию сказано много верного, но демократию это не отменяет. Ее если что и отменяет, то нечто другое.


Интересно, интересно.... и что же по вашему может отменить демократию(народовластие) если даже невозможность демократии(народовластия) не отменяет демократию(народовластие).
Видите что бывает если не стремится к буквальному пониманию каждого слова?



Противостояние космополитизма и государственников тоже снять сложно, ибо эти понятия вводятся не столь как лексически и логически обработанные термины, а как нечто другое. В математике это со времен Гильберта называется конструктивизмом. В нашем случае, если просто то, коли можете различить понятия, значит это понятия разные. Т.е. они заданы конструктивно, а не столько формально.

Вот об этом я и говорю..... понимаете, беда человечества заключаеться в том что подавляющее большинство людей погрязли в аллегориях и метафорах настолько что утратили способность к буквальному восприятию слов и в итоге эти сумасшедшие вводят термины либо вовсе не имеющие никакого физического содержания(термины - пустышки), либо вводят многозначные термины, то есть термины которые можно трактовать и так и эдак и вообще кому и как хочеться, а теперь ответьте на простой вопрос, а именно,- разве этот порядок вещей не являеться смертельно опасным для человечества?
Лично я полагаю что являеться.


Но все ваши игры - это игры рассудка, игры формальной логики. А разум - это уже не рассудок. Это две части мышления, но разные части. И вы это от противного и подтвердили своими примерами.

Вы как я полагаю считаете что разум это суммарный фактор, а именно,- сумма воображения и рассудка?
Я правильно вас понял?
Если так то отвечаю.
Не принижая роль воображения должен сказать что единственное что отделяет человека от братьев наших меньших это именно рассудок, то есть способность создавать, изучать и использовать термины.
Понимаете, воображение есть и у пса барбоса и у кота васи и у орангутанга бори и при том как показывают исследования этологов и зоологов воображение у высших животных развито минимум не хуже чем у человека и всё бы ничего, но вот почему то разумом они не обладают и почему интересно?
Не потому ли что они не обладают рассудком, а разум и рассудок суть синонимы?
Впрочем возможно вы и правы и разум эт о действительно сумма воображения и рассудка, но еасли это и так то большее слагаемое в этой сумме это именно рассудок.


Зиновьев тоже считал, что достаточно обработать понятие логически, и все будет очень хорошо. Ан нет, не выходит. И Лейбниц всю жизнь положил на создание такой логики, чтобы из нее выводить все следствия науки. То была утопия, хотя и весьма красивая. Утопия, давшая философии много нового, но утопия (задача решена так и не была).

АА во многном был прав(конечно и неправоты и даже откровенно предосудительных поступков у него хватало), но всё это ему можно простить только за то что он привлёк внимание общественности к тому сумасшествию которое происходит с терминологическим аппаратом современной цивилизации.
Насчёт утопии..... если эта задача до сих пор не решена то это ещё не значит что это утопия.


Поэтому не думайте, что только применением формальной логики к терминологии что-то можно решить. Все в этой сфере сложнее. Логика сама ограничена и в своих основаниях имеет противоречия (это уже К.Гедель).

Применение формальной логики к терминологии это необходимое, но недостаточное условие для решения проблем стоящих перед человечеством(но без решения этой проблемы за решение остальных проблем можно вовсе не браться ибо с таким терминологическим аппаратом которым обладает человечество решить те проблемы которые стоят перед ним(человечеством) столь же невозможно как невозможно пешком обойти солнечную систему.
Насчёт Курта Гёделя.... здаёться мне что эта фигура столь же вредоносна как и Карлуша(Карл Поппер).
Я убеждён в том что и Гёдель и Поппер являлись врагами рассудка, прогресса и всего человечества(кроме ублюдочного золотого миллиарда мечтающего учинить проэкт многоэтажного человечества).
И если у них это получиться то звери(мы все ибо мы все не входим в число не зверей, но людей) будут стоять у двери, в них будут стрелять и они будут умирать.
Правда после того как золотой миллиард покончит с не людьми, но зверями он приметься пожирать себя(но это ведь будет потом, не правда ли), а этих тварей не интересует потом ибо они столь безумны что живут только здесь и сейчас.
Извините за некоторую эмоциональность, но..... честно говоря НАБОЛЕЛО.


Кстати, по поводу правдократии. Правду абсолютизировать тоже нельзя. Тут свои философские грани. Ложь во спасение... Горькая правда... Когда что лучше? Есть же разные случаи в жизни. Иногда хамство бывает правдивым, но от этого не перестает быть хамством. Да и что греха таить, человеческая цивилизация любит скрывать правду, имеет свои табу, и какие-нибудь индейцы ходят с набедренными повязками, чтобы что-то скрывать. Как есть, скрывают правду. Одежда людей скрывает правду. Стены зданий ее тоже скрывают.
В общем нельзя абсолютизировать правду. Правда - хорошая вещь, но не абсолют.

Ложь во спасение.... беда в том что очень часто ложью во спасение именуют не ту ложь которая во истину идёт во спасение, а ту ложь которая идёт ради выгоды.
А насчёт хамства.... в современном мире хамством очень часто именуют логичность и искренность, в современном мире очень часто чем человек тупее иили гаже тем он более искустно прячеться за забором социальных ограничений и различных терминологических лабиринтов созданных из многозначных, а то и вовсе пустых терминов.


Можно конечно и дальше это все философски копать, возделывать огород, но у меня нет времени, поэтому привел только некоторые аргументы и прореагировал только на некоторые пункты.

Был искренне рад с вами побеседовать.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Pассудок и неразумность
Автор: Dimkos
Дата: 13-11-08 02:34

Сказав «а», я должен говорить «б». А значит, продолжить эту дискуссию.
Вы, Правдократ, конечно, позитивист по своей философской направленности. Для Вас важнее логическая обработка термина, а это именно позитивистское занятие. Я, конечно же, не позитивист, и то, что мы спорим - результат различия тех философских взглядов, которых мы придерживаемся. Я позитивистом не являюсь, ибо логический анализ, который лежит в основаниях позитивистской методологии - это в основе-то своей философия и методология науки. Я же не сциентист и считаю, что нельзя подменять все наукой и мерить все ею же. Хотя, конечно, позитивизм сделал много толкового - основатель позитивизма Огюст Конт, если помните, является и основателем социологии. Кроме того, позитивизм поставил и начал на совершенно новом уровне решать проблему методологии науки. Но лезть во все сферы деятельности с позитивистским мерилом - лично мне это не понятно. Я даже принципиально в центр своих философских интересов ставлю не философию науки, а социальную философию.
Стенания про научность (и логичность) тоже не пройдут. Академическая форма научности крайне проблематична. Формируются др. сферы деятельности, которые являются вполне научными, но не пользуются языком академической науки. Это философия, методология и аналитика. Но и не только это. Есть что-то еще сложнее. Это, конечно, феномен Кургиняна как исследователя. Но этот феномен я разбирать сейчас и в этой теме не буду. Прошу лишь учесть, что философия, аналитика и методология имеют во многом научный язык, но науками не являются. Это моя принципиальная позиция. Если Вы назовете философию наукой, то я буду говорить, что Вы в философии ровным счетом ничего не понимаете, ибо философия - не наука, а самостоятельный вид познания. Наука - тоже вид познания, но другой. Можно тут много говорить, но я не стану, ибо не хочу сверхбольших писаний.
Вот вы говорите Зиновьев... Я уважаю Александра Александровича, считаю его судьбу крайне трагической, знаю, что он был довольно сложным, неуживчивым человеком, но важно сейчас др.: в философии Зиновьева есть некоторая особенность. Просто говоря и не привлекая сложные философские построения, я скажу так: Зиновьев считал, что нужно описать общество со всеми его пороками и изъянами. Ну, положим, описал. А жить-то зачем? Не ясно. Ну только, прошу, не надо тут разговоров про то, что надо понять устройство. Надо, но есть нечто важнее: в чем цель этого понимания?
И это уже Георгий Петрович Щедровицкий, к которому я отношусь с глубочайшим уважением. Они, как Вы знаете, разошлись с Зиновьевым. И суть этого расхождения состояла в том, что они как философы стояли на принципиально различных философских отношениях к реальности. Щедровицкий заявил, что суть состоит в том, чтобы преобразовывать реальность, а не просто описывать ее со всеми особенностями и изъянами. Конечно, понимать надо, но преобразовательная деятельность человека стоит выше в плане целеполагания. И Щедровицкий, надо сказать, с этой установкой абсолютно вписывался в марксизм в том его плане, что важнейшее значение этого самого марксизма - это тезис о Фейербахе, тезис Маркса о переделке мира: сущность философии в изменении, а не простом описании мира. Это фундаментально, об этой фундаментальности даже Бжезинский говорит. В современной политологии, напомню, есть даже специальное понятие - активное политическое прогнозирование. Я не буду сейчас рассказывать, что это такое (с моей манерой обсуждения это выльется в большую лекцию, в то время как идет дискуссия и время людей надо беречь), но это крайне важно. И суть наших с Вами противоречий я понимаю так, что вы скорее ближе к Зиновьеву, а я к Щедровицкому. Я даже проектом «Новые технологии» поэтому занимаюсь, ибо считаю, что активная, преобразовательная деятельность во сто крат важнее самой сложной науки. Тут много в этом «методологизме» от философии техники, можно бы было многое сказать (о технологичности реальности, о специфике техники и технологии по отношению к науке), но опять-таки получится большой текст. На главное, как мне кажется, я указал.

А пока перейду к Вашим аргументам. И пройдусь галопом по европам.
1. Соотношение целого и частей, которое вы критикуете в синергетике и ставите ей в ошибку. Вы сами сказали, что синергетика утверждает, что целое может быть больше чем сумма своих частей. Вы это ругаете, приводите аргументы и выводите соответствующие силлогизмы. Не знаю, как Вы понимаете, целое и сумму, а главным образом, их соотношение, но я это понимаю так: целое может быть больше суммы его частей. Это результат целостности и результат системности взаимодействия некоторой системы, ее неизолированности, а как следствие нелинейности.
Нелинейность - это не только математическая, но и философская категория. Суть состоит в том, что результат суперпозиции нескольких процессов не есть линейная сумма этих процессов. Ибо происходит усложнение, появляется эффект взаимодействия. А Вы же мыслите линейно. Системный анализ в его элементарных формах - линейная дисциплина. Но суть его состоит в том, что реальные-то процессы нелинейны. Иногда линеаризация эффективна для исследования этих процессов, а иногда нет. Все зависит от степени нелинейности системы. Это азы системного анализа. И стыдно не зная их, браться что-то доказывать в этой сфере.
Нелинейная система не является линейной суперпозицией своих подсистем. И из-за этого целое (нелинейная система) не тождественна сумме подсистем. Сумма, как Вы знаете, операция линейная. И декомпозировать при помощи суммы частей реальную нелинейную систему нельзя. Это делают только в случае наличия гипотезы о малосущественности (пренебрежимости) эффекта нелинейности.
Существенно нелинейную систему заменить суммой подсистем нельзя. Яркий пример нелинейности есть в теории колебаний - это явление резонанса. Два процесса по своим средним потенциалам (или даже амплитудам этих потенциалов) могут давать системе 100-кратный запас прочности. Но взаимодействие этих процессов при резонансных условиях может разнести систему вдребезги. Хотя сумма колебательных процессов по своему максимуму не будет угрожать системе никак.
Это наука, и стыдно этого не понимать и лезть в эту сферу с линейной логикой, а значит с линейной математикой. Заключая, повторю: целостная система (целое) может быть существенно нелинейна, а значит несводима к сумме (линейной операции, как никак!) своих подсистем.

2. По устойчивости как статике. Проблемы с терминологией, в первую очередь, у Вас. В том техническом вузе, который я оканчивал, сказать, что устойчивость есть статика это двойка по математике, матанализу, теоретической механике, физике, аэрогидромеханике, сопромату, теории автоматического управления, математическому моделированию, системному анализу, да и по ряду др. специальных дисциплин (Заметьте сколько здесь математики, а математики не бывает без логики).
Ибо устойчивость процесса не означает его статичность. Равно как динамичность не предполагает его развитие или неустойчивость. Динамичность - это одно, это переменность во времени, а развитие - это другое, это усложнение форм. Понятия эти разные. Разрастание куколки-мутанта делает ее как биологический организм динамическим, но еще не говорит о ее развитии. Развитие - это не разрастание, не любая динамичность системы, а особая ее динамичность, связанная с усложнением форм. То, что Вы это все путаете, ставит Вас в число квазипозитивистов. Стыдно.

3. Фальсификационизм. Я не поклонник Поппера - тут Вы зря на меня наезжаете. Но смысл его идеи вы не поняли, наскакиваете на него как позитивист. Ну и наскакивайте себе на здоровье.
Философские основания тут в том, что истина как идеал недостижима. Ни для одной теории, ни для одной модели. Любая математическая модель имеет границы применимости, степень точности, целый комплекс своих статистических характеристик - адекватность, значимость, динамическая адекватность. Если модель абсолютно тождественна реальному объекту, то это уже не модель. Физическое, статистическое и математическое моделирование - это подмена реального объекта имитацией. Иногда имитация достаточно точна, а иногда нет. Но это всегда имитация и в этом смысле она принципиально фальсифицируема. Но это бодайтесь с Поппером...

4. Волга, Днепр, Нил... Я о том, что Днепр превратится в Волгу, даже не заикался. Но вы мне это приписали и назвали сумасшествием. Стыдно не понимать философского смысла изречения «отца истории» Геродота. Стыдно. Зато очень понятны становятся мысли Гесиода о направлении всего движения от золотого века к каменному.
А Вы уже выступаете не позитивистом, а откровенным софистом. Приплетаете Нил сюда. Вы не логик - Вы софист. (Логика и софистика примерно в одно время возникла).

5. Империя - не следствие императора. Империя - это идеократическое наднациональное государство. В этом и основное отличие империи от королевств, всех республик и национальных государств. В основании империи лежит наднациональная идея. У национального государства ее нет, и у средневекового королевства тоже - там есть страх перед Богом и подданство монарху. Республика - это политико-правовая форма организации национального государства. Республики делятся на виды (президентская, парламентская, смешанная), но ни один из них не делает республику империей. Англия в свое время именовала себя империей, но скорее это было государство с крайне агрессивной экспансионистской политикой.

6. Демократия никогда не была свободна от элит. У демократии в ее понимании в рамках западной политологии есть свои условия, которые реализуют власть большинства народа. Назову два основных условия - правовое государство и гражданское общество.

7. Термины многозначные... Термины-пустышки... Угроза человечеству...
Ну и что. Многозначная логика существует. Нечеткая логика - и такое есть. Любое понятие это спектр смыслов. Есть коннотативный смысл, а есть денотативный. Нечего тут стенания устраивать. Пустышки - это то как Вы подменяете устойчивость статикой. Это логическая цепочка, которая является пустышкой. Форма есть - содержания нет.
...От кого-то из логиков даже как-то потребовали на конгрессе определить понятия - он ответил: Если бы можно было легко определить понятия, не стоило бы и размышлять.
Проблема в том что формальное определение терминов не может и не должно подменять собой содержательной стороны вопроса. Содержательного размышления.

8. Если кто-то понял меня так, что разум - это сумма рассудка и воображения, то я должен застрелиться. Такой ереси даже не знаю. Мне и в голову не могло придти. Ужас. Где Вы это вычитали?
Я в данном случае следующую философию применяю. Человек - существо не до конца рациональное. Есть в нем и иррациональное начало. Рационализм, рациональное мышление делится на два пласта: рассудок и разум. Этой проблемой люди занимались с античности. Много позже Кант уподобил рассудок - науке, а разум - философии. В нашем случае рассудок это еще и формальная логика. Но разум-то выше.
Наука имеет процессуальное видение, а философия - событийное. Событие - это со-бытие, как сказал Хайдеггер. Это результат со-действия большого числа процессов. Их совокупность, но не сумма.
Современная наука только выходит на событийное видение и происходит это за счет синергетики, кибернетики, теории хаоса и т.д. Ибо эти теории позволяют исследовать науке действие большого числа неизолированных систем. Но разум выше рассудка в том смысле, что он может синтезировать знания, а не анализировать их, чем занят рассудок.
Рассудок - это Ваша формальная логика, которую нельзя абсолютизировать. Ибо она в отличие от философии не занимается формированием целостного видения. Ее задача в рассудочности, а не в целостности. Целостность, ее формирование - это задача философии. Подменять разум рассудком нельзя. У них разные функции. И не надо тут про них как синонимы - тут все очень сведущие люди и такую белиберду нести не дадут.

9, 10. Лейбниц, Гедель... Я только повторю: логический анализ не дает целостного видения мира, у него другие функции. Сами же говорите, что логика условие необходимое, но не достаточное. Ну а зачем тогда людям голову морочите? Спрятали довесок до «достаточного» и сыпете в глаза лишь «необходимым». Так задачи не решаются. Особенно в том случае, когда пытаются правду-матку резать и говорят, что укрытие фактов, недосказанность - есть искусная ложь. Это же Ваш диалог с МММ. Ну так следуйте этому принципу (коли его заявляете), а не устраивайте подмены необходимого достаточным, сокрытия достаточного. Это в подворотне можно рассказывать. Людям, которые нихрена не понимают. Если люди ничего не понимают, то им можно что угодно впихнуть. А тут люди сведущие - не в подворотне, на «моносистемном философизме», попытки вывести все из моносистемы, не проплывете.

11. Ложь во спасение, правда горькая... Я не говорил чего больше, а чего меньше. Я сказал, что в жизни есть нюансы. И не надо тем, что иногда за ними кто-то прячется, подавать нюансы как дешевки. Это, простите, попытка запутать людей, увести их от проблемы. Не сесть и разобраться, а запутать, предложив формальный подход (Убил, значит, преступник. Не убил, то хороший человек. - А я из самообороны убил. - Все равно преступник, ибо формальная логика она вещь общая и ей не до таких нюансов).

Форма... Не надо подменять содержание формой, следованием формальной логике. Не надо. Вы не в подворотне. Содержание и шире и богаче формы и формальных силлогизмов. Получаются рассудок и неразумность...
В общем, нечего тут гнать «теории всего» в лучших традициях ВФКГ.

Ответить на это сообщение


Re: рассудок
Автор: Admin
Дата: 13-11-08 13:35

Dimkos, поправка к предыдущему посту - не Геродот, а Гераклит (о том, что нельзя вступить дважды в одну реку - о непрерывности изменения, становления)

Admin

Ответить на это сообщение

[%sig%]