архив 6 - ПРАВДОКРАТ Опции

[admin]

Выношу сюда все ветки, начатые ПРАВДОКРАТОМ, по возможности, в хронологическом порядке.
Admin


ЛОГОДЕЛИЯ


ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 02-02-09 18:27

Логоделия это мыслетехника восхождения от адекватных словесных систем к неадекватным словесным системам имеющая своей целью обучить человека практикующего логоделию быстро и без напряжения переключать своё мышление с логического на алогичное и с алогичного на логическое, уметь воспринимать реальность через призму абсурда не теряя своей адекватности, а также уметь выявлять малейшие вкрапления абсурда в различных информационных массивах.
Кроме всего вышеизложенного занятия логоделией очень сильно увеличивают уровень развития творческой фантазии и уровень гибкости мышления.
Примеры восхождений от адекватных словесных систем к неадекватным словесным системам прилагаются:
1) сегодня весь день шёл дождь и поэтому сегодня на улице сыро.
а) сегодня весь день шёл дождь и поэтому вчера на улице сыро.
б) сегодня весь день шёл не дождь и поэтому сегодня не на улице улица.
в) не сегодня весь не день шёл день и поэтому сегодня на улице вчера.
г) сегодня не весь не день на улице не шёл день и поэтому завтра на улице идёт позавчера.
д) и.т.д. в таком роде.
2) в свинарнике содержатся свиньи и поэтому в свинарнике есть крысы.
а) в свинарнике содержатся крысы и поэтому в свинарнике есть свиньи.
б) в свинарнике содержатся не свиньи и поэтому в не свинарнике есть не крысы.
в) в не свинарнике содержатся не крысы и поэтому в не свинарнике есть свиньи.
г) в не свинарнике содержатся свинарники и поэтому в свинарнике не содержатся не крысы.
д) и.т.д. в таком роде.
3) автомобиль это средство передвижения и поэтому автомобиль используется для перевозки людей и грузов.
а) автомобиль это средство не передвижения и поэтому не автомобиль используется для перевозки не людей и не грузов.
б) не автомобиль это средство передвижения и не поэтому автомобиль используется для не перевозки людей и грузов.
в) автомобиль это средство людей и грузов и поэтому автомобиль используется для перевозки передвижения.
г) автомобиль это не средство перевозки и не поэтому автомобиль используется для не передвижения людей и грузов.
д) и.т.д. в таком роде.
Как видите логоделия это не только интересная мыслетехника, но ещё и неплохой способ развлечься.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 02-02-09 18:31

Приглашаю всех форумчан к обсуждению мыслетехники восхождения от логичных рассуждений к абсурдным рассуждениям(и к выявлению таким образом дорог от логики к абсурду и от абсурда к логике).
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: sever
Дата: 04-02-09 03:15

Привет
я смотрю ты прям окупировал сей форум)))
тока ты похоже забрался туда, где не только обычные но и умные люди не ходють) ) вот

надо тебе найти еще пару таких, шоб вы запирались где нить и мыслили вещи вообще за гранью реальности)

PS тот же самый север))) последняя тема была у нас вопросы Синергии)

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 04-02-09 16:27

Привет

И тебе не хворать.


я смотрю ты прям окупировал сей форум)))

Не то чтобы оккупировал, но поселился здесь.



тока ты похоже забрался туда, где не только обычные но и умные люди не ходють) )

Что ты имеешь ввиду:
1) этот форум?
2) мою мыслетехнику логоделия?
3) и то и другое одновременно?
Это очень важный вопрос.

надо тебе найти еще пару таких, шоб вы запирались где нить и мыслили вещи вообще за гранью реальности)

Вообще то я подумываю о создании своего собственного форума.


тот же самый север))) последняя тема была у нас вопросы Синергии)

Я прекрасно помню тебя.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 06-02-09 00:18

Возможно вы не поняли суть логоделии,- её суть не в том чтобы говоритьдумать абсурдно, а в том чтобы восходить от адекватных рассуждений к абсурдным рассуждениям и таким образом выявлять связи между адекватностью и абсурдом, а также между различными вариантами абсурда.
По сути логоделия это инструмент изучения адекватности, абсурда и связей между ними.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 09-02-09 06:12

Логизмика это мыслетехника основанная на создании новых слов при помощи объединения уже существующих слов.
Использование логизмики является прекрасным способом развития словесного мышления, фантазии, творческих способностей и гибкости мышления.
Примеры использования логизмики:
1) радио и телевизор - ралевизор, радивизор.
2) автомобиль и самолёт - автолёт, автомолёт.
3) поле и лес - поес.
4) трус и храбрец - трабрец, трурец, трубрец.
5) негодяй и герой - нерой, негорой, негодой.
6) государство и правительство - говительство, госувительство, госудательство, государвительство, государстительство.
7) наука и религия - нелигия, налигия, наулигия, наугия.
8) математика и физика - матемазика.
9) литература и искуство - литекуство, литеркуство, литератуство.
10) человек и животное - чевотное, челотное, человотное.
11) горы и моря - гороря.
12) мотоцикл и дорога - моторога, морога, мотоцорога, мотоцирога, мотоцига.
13) мужчина и женщина - мунщина, мужчищина.
14) телескоп и бинокль - теленокль, телескокль, тенокль, телекль, телеснокль.
15) святость и грешность - свяшность, святность, свешность, святоть.
16) механизм и организм - меганизм, менизм, мехазм.
17) компьютер и театр - коатр, комеатр, компатр, компьютатр.
18) корабль и река - корабека, корека, кораблека.
19) животное и растение - животение, живостение, житение, животние.
20) космос и звезда - козда, космозда, ковезда, косезда.
21) и.т.д. в таком роде.
Как видите логизмика это не только интересная мыслетехника которая позволяет на крыльях новых слов воспарять над обыденностью, но ещё и очень неплохой способ развлечься.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 09-02-09 06:22

Не плохой способ развлечься, говорите? Да такие вещи как "мотоцикл и дорога", "автомобиль и самолет", "телескоп и бинокль" - это надо прямо сейчас брать и записывать в методологию инженерного творчества и теорию решения инженерных задач (ТРИЗ). Я серьезно...
Это настоящий инженерный метод...
Насчет других примеров логизмики говорить явно сложнее.

Ответить на это сообщение


Re: ЛОГОДЕЛИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 09-02-09 18:30

Не плохой способ развлечься, говорите?

В том числе(люди же развлекаются решая головоломки, играя в шашки, шахматы и ГО) так почему бы людям не развлекатся практикуя логизмику?

Да такие вещи как "мотоцикл и дорога", "автомобиль и самолет", "телескоп и бинокль" - это надо прямо сейчас брать и записывать в методологию инженерного творчества и теорию решения инженерных задач (ТРИЗ). Я серьезно...

Я в курсе(вы третий человек который за один день говорит мне эти слова).
Честно говоря когда я создавал логизмику я не думал об этом её приложении, а вот сейчас задумался и понял что так оно и есть.

Это настоящий инженерный метод...

Это дополнительный плюс логизмики.

Насчет других примеров логизмики говорить явно сложнее.

Ещё логизмику можно использовать как технологию развития мышления и как оргоружейную технологию принципиально нового вида.

Ответить на это сообщение

[admin]

РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 23-01-09 16:58

Согласно одному из основных постулатов современной науки целое не сводимо к сумме своих частей.
Как это ни странно, но при всей абсурдности этого постулата многие люди воспринимают его как истину.
В нижеследующей статье я намерен выявить причину возникновения и существования столь абсурдного постулата.
На мой взгляд причина возникновения и существования выше названного абсурдного постулата заключается в том что у современной науки нет однозначного определения того что такое части целого и поэтому я решил внести своё определение того что такое части целого.
Это определение следующее,- всё что существует внутри целого является частями целого.
Исходя из этого определения частей целого мы приходим к выводу согласно которому целое сводимо к сумме своих частей ибо целое является совокупностью своих частей.
Также не лишним будет упомянуть о том что многие научные работники приводят физическое возражение постулату согласно которому целое сводимо к сумме своих частей.
Смысл этого физического возражения сводиться к тому что целое не сводимо к сумме своих частей, потому что целое состоит не только из своих частей, но и из связей между своими частями, свойств своих частей, свойств целого, свойств связей между частями целого .и.т.д. в таком роде.
При всей детскости этого возражения я считаю своим долгом ответить на него.
Дело в том что всё вышеназванное(части целого, связи между частями целого, свойства частей целого, свойства целого, свойства связей между частями целого .и.т.д. в таком роде) существует внутри целого, а поскольку всё существующее внутри целого является частями целого, то всё вышеизложенное является частями целого.
Многие наверняка спросят меня почему я написал эту статью и чего я хочу добиться этой статьёй?
На этот вопрос я могу дать следующий ответ,- я написал эту статью потому что непонимание многими высокообразованными людьми того что есть целое и части не так безобидно как многим кажется ибо целое и части это ключевые элементы не только науки и разума, но и самой реальности.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 23-01-09 16:59

Предлагаю сотрудникам Центра высказаться по существу этой важнейшей философско-методологической темы.
С уважением, Денис.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 24-01-09 06:14

В принципе, обсуждали уже.
Вы можете дать математические выкладки в доказательство своей позиции?
Теория систем - это все-таки звено общенаучного знания с соответствующим математическим аппаратом.
По крайней мере, я соответствующие математические выкладки дать могу. Я этого не хотел, но, видимо придется, для более теоретичной дискуссии.
Как говорил один мой друг-математик, «давай позагоняемся». В данном случае развлечемся для поддержания математической формы, так сказать.

Давайте набросаем, простейшую схему, когда некоторая система состоит из двух подсистем. Итак, пусть, у нас есть некоторая система S, которая состоит из двух последовательно соединенных между собой подсистем S1 и S2.
Система S имеет три вектора:
- вектор входных воздействий Х,
- вектор выходных воздействий Y,
- управляющий вектор f.
Кроме того, систему характеризует функция F, которая в общем случае является нелинейной.
Т.е. мы имеем в наличие девять векторов: Х, Y, f, X1, Y1, f1, X2, Y2, f2. Кроме того, мы имеем три функции: F, F1, F2.
Для системы S мы можем записать следующее уравнение ее поведения:
Y = F(X, f).
Аналогично для обоих подсистем будет справедливо то же самое:
Yi = Fi(Xi, fi),
где индекс i изменяется в пределах от 1 до 2 как целочисленный параметр.
Т.к. подсистемы соединены между собой последовательно, и в совокупности они образуют систему S, мы можем составить следующие тождества:
Y = Y2 (т.к. выход системы S и выход подсистемы S2 совпадают),
X = X1 (т.к. вход системы S и вход подсистемы S1 совпадают),
Y1 = X2 (т.к. выход системы S1 и вход системы S2 совпадают),
f = f1 = f2 (т.к. управляющие воздействия всех систем и подсистем между собой параллельны).
Составим систему уравнений, описывающих поведение рассматриваемой системы с двумя подсистемами:
Y = F(X, f),
Y1 = F1(X1, f1),
Y2 = F2(X2, f2),
Y = Y2,
X = X1,
Y1 = X2,
f = f1 = f2.
Решая эту систему уравнений, три из которых в общем случае нелинейны, получим для подсистем уравнение вида:
Y = F2(F1(X,f),f).
Это уравнение весьма показательно с точки зрения математической. И, прежде всего в том смысле, что при линейных функциях F2 и F1 оно обращается в линейное же уравнение относительно входного и управляющего вектора. Так, если
Fi(P,Q) = Ki*P + Mi*Q + Ni,
где i равно 1 или 2. Соответственно на случай линейных функций поведения обоих подсистем, мы будем иметь
Y = F2(F1(X,f),f) = K2*F1(X,f) + M2*f + N2 =
= K2{K1*X + M1*f + N1} + M2*f +N2 =
= K1*K2*X + (K2*M1 + M2)*f + (K2*N1 + N2).
Изучавшие функциональный анализ и линейную алгебру скажут, что в данном случае ввиду линейности всех функций функция системы S линейно сводима к функциям своих подсистем. Т.е. система сводима к сумме своих подсистем. Но это только в том случае, если функции систем линейны. В случае, если функция системы S имеет малосущественную нелинейность, то возможна ее линеаризация.
Но в общем, - не частном, не тривиальном, а в общем! - случае, функция F нелинейна, может быть и существенно и сверхсущественно нелинейной, а значит система к линейной сумме своих подсистем несводима. И мы можем говорить только о выполнении уравнения общего вида:
F(X,f) = F2(F1(X,f),f).
Мы имеем функциональное уравнение с существенной нелинейностью. Единственное, к чему мы можем свести данную математическую модель без потери ее интегрального качества, так это совокупности, выраженной посредством разложения в ряд Тейлора.
Допустим, системы неуправляемы и соответственно фактор f отсутствует, а все функции являются функциями одной переменной. Тогда
F(X) = F2(F1(X)).
Разложение в ряд Тейлора с адаптированными соответствующим образом коэффициентами:
F(X) = F2(F1) =
= b0 + b1*F1 + b2*F1*F1 + b3*F1*F1*F1 + b4*F1*F1*F1*F1 + ...
Последнее уравнение наглядно показывает, что существенно нелинейная система несводима к линейной сумме своих подсистем.
Вывод прост: для существенно нелинейных систем их сведение к линейной сумме своих подсистем невозможно. И это уже не «философическое» доказательство, а математическое.

Вот про театр и психологические поиски у Вас говорить много лучше получается...
Ну а я побегу - меня ждет не столько математический, сколько политологический анализ.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 25-01-09 21:37

Вот... Опровергать такие вот аргументы, оказывается, гораздо более сложнее... Поэтому лучше бы про культуру и про психологические поиски говорить...

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 25-01-09 21:43

Я понял о чём вы.
На мой взгляд в логических основах синергектики и теории систем была допущена очень серьёзная ошибка,- дело в том что в этих дисциплинах под частями целых понимаются только элементы, а вот связи и свойства рассматриваються как нечто эфемерное и в итоге мы получаем абсурд в результате которого элементы существуют внутри целых(принадлежат целым), а связи и свойства существуют не весть где и не весть как.
Поэтому я создал свою классификацию различных частей целых.
Вот она:
1) элементы(пассивные части целых).
2) связи(активные части целых).
3) свойства(нейтральные части целых).
Мне мыслиться что такая классификация частей целых логически безупречна.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 25-01-09 21:44

Вот... Опровергать такие вот аргументы, оказывается, гораздо более сложнее... Поэтому лучше бы про культуру и про психологические поиски говорить...

Не слишком это и сложно(и даже совсем не сложно) если зрить в корень и подвергать логическому анализу каждый термин.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 25-01-09 21:46

Ловите ссылку на мои рассуждения по этой теме с другого форума:
Ваш вопрос злобобневен потому что человечество ещё не научилось собирать и разбирать различные целые без потери определённого количества их частей(связей между элементами целого, свойств элементов целого, свойств связей между элементами целого, свойств самого целого.и.т.д. в таком роде) именно поэтому пока что редукция это не метод трансформации целых и их частей, а метод изучения целых и их частей.
Если же вы ведёте речь о некоем дополнительном эффекте то об этом я уже писал на другом форуме.
Один вопрос?
Где находиться этот дополнительный эффект:
1) внутри целых?
2) вне целых?
Правильно, он находиться внутри целых.
А как называеться, то, что находиться внутри целых?
Правильно, то, что находиться внутри целых называеться частями целых.
Следовательно этот дополнительный эффект это такая же часть целых как и все прочие части целых и единственное его отличие от всех прочих частей целых заключаеться в том что человечество ещё не научилось манипулировать с этим дополнительным эффектом.
С уважением.
http://project.megarulez.ru/forums/showthr...7089&page=2

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 25-01-09 21:48

Также ловите ссылку на пост одного моего соратника посвящённый той же теме с того же форума:
1.Что такое "связь"?
Ессно, любое существующее явление "принимает" либо форму "предмета", либо форму "действия"..короче, существуют либо "вещи", либо "действия" с этими вещами.
Так что же такое "связь"?
Вещь предмет или действие?
2.И то и другое( и вещи и действия) есть что-то ОГРАНИЧЕННОЕ во времени и пространстве. То есть они находятся ГДЕ-ТО и КОГДА-ТО (сколько -то времени).
Я бы назвал следующее положение -основой редукционизма ( сведения любого целого к сумме его частей):
Любое существующее ОПРЕДЕЛЕНО местностью в пространстве и длительностью во времени.
Этот постулат я считаю "абсолютно " непробиваемым как логически, так и фактическиэмпирически.
Буду рад получить его опровержение.
И в соответствии с этим постулатом -целое, "несводимое " к сумме его частей -абсолютно невозможная вещь.
Поскольку, явления, находящиеся ВНЕ данного целого -принадлежат к ДРУГОМУ целому, а находящиеся ВНУТРИ данного целого -являются его частями.
Явление же, которое не есть часть некоего целого и одновременно не есть часть НИ ОДНОГО ЦЕЛОГО ,не существует.
А именно таковым явлением и считают противники редукционизма то, что отличает целое от всей суммы его частей( то есть то, что препятствует сведению целого к сумме всех его частей).
Они как бы говорят -целое несводимо к сумме всех своих частей, поскольку есть нечто, что не является частью этого целого, однако не является и частью какого-нибудь другого целого( потому что именно эта непричастность данного нечто к прочим целым и является основанием для причисления его к рассматриваемому целому) -то есть существует нечто, находящееся нигде (и нисколько времени).
Таким образом, эти сторонники отличия целого от суммы всех его частей ДОКАЗЫВАЮТ то, что хотят опровергнуть -они доказывают то, что целое отличается от суммы всех своих частей -НИЧЕМ( чем-то находящимся нигде и никогда).
Если же мы ОПРЕДЕЛЯЕМ мнимое отличие целого от суммы всех его частей, то оказывается что:
1. либо это отличие -часть рассматриваемого целого
2.либо это отличие -часть какого-нибудь другого целого
, что в обоих случаях ДОКАЗЫВАЕТ то, что целое равно всей сумме своих частей.
Единственно возможное отличие целого от суммы всех его частей -это НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ ВО ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВЕ НЕЧТО!
Но, как вы уже догадались, ничего неопределенного во времени и пространстве - в этом же времени и пространстве существовать не может.
Призываю противников редукционизма ОПРЕДЕЛИТЬ что же такое "связь" -нечто определенное в пространстве и времени, либо нечто неопределенное в пространстве и времени!
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=7103

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 25-01-09 22:02

Вы не поняли о чем я, а я не понял о чем вы.
Я Вам обосновал свою позицию математически, а вы мне гнете свою позицию все теми же методами своей "новой" логики.

Что значит "элементы (пассивные части целых)" и маркировка этого подхода как логически безупречного. Ну хоть убейте, не понял...
Вот человек - часть общества, т.е. человек - это элемент, а общество - целое. Согласно вашей "логически безупречной" я должен произносить:
человек - пассивная часть целого. Это прямая аналогия с вашим "элементы (пассивные части целого)"
Простите, но я другой философии придерживаюсь. То есть совсем другой.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 25-01-09 22:17

Что значит "элементы (пассивные части целых)" и маркировка этого подхода как логически безупречного. Ну хоть убейте, не понял...
Вот человек - часть общества, т.е. человек - это элемент, а общество - целое. Согласно вашей "логически безупречной" я должен произносить:
человек - пассивная часть целого. Это прямая аналогия с вашим "элементы (пассивные части целого)"

Совершенно верно(человек и есть пассивная часть целого(общества)) не в плане того что каждый человек это обязательно безынициативный тюфяк, а в плане того что различные связи между элементами общества(активные части целого) и различные свойства элементов общества, связей между элементами общества и самого общества(нейтральные части целого) как правило превалируют над каждым отдельным человеком и это есть факт.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 25-01-09 22:49

Как говорят, «не, ну я на вас смеюсь». Конечно же, коммуникационный потенциал системы существует, образуя в каком-то смысле сеть связей. Но сеть это, не сеть, коммуникативная или еще какая, какая разница, когда либо эта сеть имеет внутри себя субъект, либо она его не имеет.
Человек это субъект или нет? Я спрашиваю, человек это субъект или нет?
Вы мне отвечаете: превалируют связи.
Тогда я вам отвечаю: какие к чертям к собачим связи, когда нет субъекта. Это связи с чем? Со столом, табуреткой, автомобилем? Может быть это связи с телефонной линией, телеграфным кабелем еще чем-нибудь? Я этого не понимаю.
Превалируют связи - не превалируют, но нельзя исходить из признания элемента, а значит и человека пассивным звеном. Нельзя. Либо картина гораздо сложнее, чем вы рисуете, либо вы принципиально не правильно рисуете.
В электротехнике... Электрическая схема (т.е. система) имеет различные элементы - как пассивные, так и активные. Пассивные - это резистивные и др. элементы. Активные - это блоки питания, генераторы и т.п. Но она их содержит. Это именно активные элементы. Вы же говорите, что все элементы пассивны и объектны.
Ладно, бог с этим... Так можно до скончания века... Меня итересует другое.

Вы о моих математических выкладках говорите: «Не слишком это и сложно(и даже совсем не сложно) если зрить в корень и подвергать логическому анализу каждый термин». Меня интересует одно: если все это просто (а логика - это высокоформализованная философия, как говорят современные специалисты), то опровергете эти выкладки. Это же, как вы говорите, так просто. Причем опровергнете не словесно, вербально, а математически. Это будет доказательнее и безусловнее.
Ничто иное я обсуждать не буду, потому как на словах мы с вами не договоримся. Я вас на словах не понимаю (ловить какие-то "сторонние" ссылки откуда-то по данной теме не желаю) - может быть, пойму, на языке математики.
Имеете свое видение проблемы - стройте новую математику, новую теорию управления, новый системный анализ, но не занудствуйте логикой больше меры.
Итак, жду ответных математических выкладок. Только их и буду обсуждать.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Самарин Павел Олегович
Дата: 26-01-09 11:02

ПРАВДОКРАТУ

Целое, сводимое к сумме своих частей, называется «идеальная замкнутая система». В природе таких не существует, за исключением самой Природы (Космоса, Дао, Реальности и т.д.). Все остальные «целые» незамкнуты и нелинейны.
Другое дело, что познавать «всё во всём» проблематично и полагание (сознательное и временное) какой-то системы как «целого», сводимого к своим частям, позволяет постепенно приближаться к пониманию истины. Другими словами, редукционизм должен знать своё место.

ПРАВДОЙ РУЛЯТ ?

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 26-01-09 16:27

Как говорят, «не, ну я на вас смеюсь». Конечно же, коммуникационный потенциал системы существует, образуя в каком-то смысле сеть связей. Но сеть это, не сеть, коммуникативная или еще какая, какая разница, когда либо эта сеть имеет внутри себя субъект, либо она его не имеет.
Человек это субъект или нет? Я спрашиваю, человек это субъект или нет?
Вы мне отвечаете: превалируют связи.
Тогда я вам отвечаю: какие к чертям к собачим связи, когда нет субъекта. Это связи с чем? Со столом, табуреткой, автомобилем? Может быть это связи с телефонной линией, телеграфным кабелем еще чем-нибудь? Я этого не понимаю.
Превалируют связи - не превалируют, но нельзя исходить из признания элемента, а значит и человека пассивным звеном. Нельзя. Либо картина гораздо сложнее, чем вы рисуете, либо вы принципиально не правильно рисуете.
В электротехнике... Электрическая схема (т.е. система) имеет различные элементы - как пассивные, так и активные. Пассивные - это резистивные и др. элементы. Активные - это блоки питания, генераторы и т.п. Но она их содержит. Это именно активные элементы. Вы же говорите, что все элементы пассивны и объектны.
Ладно, бог с этим... Так можно до скончания века... Меня итересует другое.

На самом деле их разделять конечно же нельзя(разделять в реальности, а не мысленно) ибо и люди и их свойства и связи между ними существуют внутри определённых целых и поэтому если их разделить(не мысленно, а реально) то эти целые распадуться.
Если вы к этому ведёте то я с этим и не спорю ибо это очевидно.
Насчёт ваших математических выкладок?
Пока я не готов на них ответить, но в конце-концов я отвечу на них.
Пока же ловите вопрос о них(где находяться части этих ваших математических выкладок?
Внутри целых(выкладок)?
Вне целых(выкладок)?
Ваш вариант ответа?

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 26-01-09 16:31

Целое, сводимое к сумме своих частей, называется «идеальная замкнутая система». В природе таких не существует, за исключением самой Природы (Космоса, Дао, Реальности и т.д.). Все остальные «целые» незамкнуты и нелинейны.

Ну так я и не спорю с тем что различные целые взаимодействуют с другими целыми и сами являються не только целыми, но и частями других целых ибо это очевидно.


Другое дело, что познавать «всё во всём» проблематично и полагание (сознательное и временное) какой-то системы как «целого», сводимого к своим частям, позволяет постепенно приближаться к пониманию истины.

А что такое истина как не модель адекватная своему прототипу?

Другими словами, редукционизм должен знать своё место.

Беда в том что своё место не желает знать антиредукционизм.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 26-01-09 22:05

Правдократу
Части находятся в пределах целого, но вот суперпозиция частей может образовывать новое целое, выходящее за пределы cтарого целого. Вы это путаете и этого напрочь не понимаете.
Я буду обсуждать вашу логику только с соответствующими математическими доводами у вас на руках. Иное невозможно - мы друг друга не поймем. Потому как для меня ваша позиция даже не занудство, а демагогия. Может у вас такое же отношение к моей позиции, но вне некоторого методологического аппарата мы вести диалог не сможем.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Paix
Дата: 27-01-09 00:52

Правдократу, Самарину и др.участникам дискуссии.

У вас очень занимательная дискуссия.
Но вы, наверное, не знаете: на соседней ветке был брошен призыв активу форумчан помочь в борьбе с сепаратистским ресурсом. Это, действительно, крайне нужное и полезное дело. Dimkos, расскажите, пожалуйста, поподробнее, если вам не сложно. С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 27-01-09 02:17

Да, товарищи. Как бы то ни было, но мы все не имеем возможности теоретизировать и долго дискутировать, как бы это ни было приятно и полезно. Дело в том... Я должен говорить прямо - идет огромадная информационная и интеллектуальная война. Война идет на форуме ТИГРа [url https://the-right.org/forum], активисты которого хотят сделать все, чтобы распилить нашу страну на несколько небольших государств. Попросту уничтожить ее.
Дискуссия идет очень специфичная, с той стороны, со стороны предателей работают самые настоящие профессионалы, которые умеют работать с политическими текстами, сшибать образы, формировать новые образы ("страна идет в 37-й год. Быстро так идет"), использовать все средства НЛП и политической филологии (политические метафоры, гиперболы, прецендентные единицы (указание на 37-й год, цитатность произведений культуры)) и т.д. Это огромадная сфера, но интересовать она нас должна не с позиций теории, а с позиций того, что это идет откровенная работа на развал cтраны и государства. Кроме того, это не кто-нибудь, а кучка отъявленных отморозков, которая откровенно презирает страну. Откровенно презирает ее народ.
Многие наши форумчане уже подключились к работе по формированию информационного и интеллектуального отпора этим ублюдкам, вылупившимся из "виртуальных яиц".
И я должен просить вас всех поменьше тратить сил на абстрактные дискуссии, а присоедениться и помочь нашим форумчанам и просто хорошим людям дать отпор антироссийски настроенным подонкам.
Ситуация с Доброхотовым показала, что виртуальная среда безумно важна для отстаивания наших политических позиций. И необходимо делать все, чтобы не позволить предателям переманить на свою сторону ничего не подозревающих людей. Необходимо сделать все, чтобы не допустить катастрофы. Поэтому присоединяйтесь к этой работе. Это сейчас стратегически важно.
А подискутировать с Вами о философии и логике мы еще успеем. Сейчас же безумно важно локализовать очаг деструкции на этом мерзком форуме ТИГРа и не дать ему перейти в широкие социальные слои. Слои уже не виртуальной общественности, а самой что ни на есть реальной. Со всеми, как говорится, отсюда вытекающими.
Присоединяйтесь, друзья.

(Простите, если написал что с граматическими ошибками, просто нет времени проверять - идет виртуальная война и все силы надо бросить на достойный отпор и спасение страны от политической деструкции).
Любой, кто вступает в противостояние с политическими ублюдками, зверски презирающими свою страну, по сути дела отдает свой голос, причем отдает его не за кого-то, а за себя, за свое будущее, за будущее своих детей.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-01-09 00:51

Части находятся в пределах целого, но вот суперпозиция частей может образовывать новое целое, выходящее за пределы cтарого целого.

То есть она(суперпозиция частей) может выходить за пределы старого целого и образовывать новое целое?
Я правильно вас понял?

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-01-09 00:53

Правдократу, Самарину и др.участникам дискуссии.
У вас очень занимательная дискуссия.
Но вы, наверное, не знаете: на соседней ветке был брошен призыв активу форумчан помочь в борьбе с сепаратистским ресурсом. Это, действительно, крайне нужное и полезное дело. Dimkos, расскажите, пожалуйста, поподробнее, если вам не сложно. С уважением.

Чтож, стало быть нужно идти помогать.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-01-09 01:10

Ситуация с Доброхотовым показала, что виртуальная среда безумно важна для отстаивания наших политических позиций. И необходимо делать все, чтобы не позволить предателям переманить на свою сторону ничего не подозревающих людей. Необходимо сделать все, чтобы не допустить катастрофы. Поэтому присоединяйтесь к этой работе. Это сейчас стратегически важно.

Да уж, ситуация крайне неприятная(беда в том что эти ублюдки могут победить).
Ради интереса сравните временные отрезки:
1) существования славянских племён.
2) существования киевской руси.
3) существования московского царства.
4) существования российской империи.
5) существования СССР.
Сравните длительность этих временных отрезков?
Вы не можете не заметить что эти отрезки постоянно укорачиваются, а следовательно время существования РФ будет значительно меньше времени существовыания СССР(если не произойдёт некой катастрофы со знаком плюс).
Но надеяться на это равносильно надежде получить гигантское наследство от неизвестного родственника.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 28-01-09 03:49

///То есть она(суперпозиция частей) может выходить за пределы старого целого и образовывать новое целое?
Я правильно вас понял?///
Суперпозиция или совокупность... Это только в линейной математике можно говорить, что два фактора, как вы их не возьмите, в совокупности (суперпозиции) дадут одно и то же. В нелинейных системах, системах с эффектом самообучения, информационных системах и т.п. все сложнее. Могуть быть значимы не только сами факторы, но и последовательность их задействования, их соотношение и т.д. Принципиально важно, что существенно нелинейная система уже не описывается простыми линейными принципами, которые есть в линейной теории управления и т.п. И вот работать с нелинейностями безумно сложно. По сути дела, начинать надо с умения решать нелинейные дифференциальные уравнения, а их решать мы не умеем, за исключением набора очень частных случаев (уравнение Рикатти и т.п.). Не умеем, потому как нет методов их решения, не разработано. Вообще нет общего метода решения нелинейных уравнений. Может быть там можно прослеживать устойчивость решения, особенности поведения этого решения в зависимости от параметров, но вот получать решение нелинейного уравнения никто не может. Речь-то идет не о численном, а о функциональном решении, аналитическом, как говорят, математики.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 28-01-09 17:41

Речь-то идет не о численном, а о функциональном решении, аналитическом, как говорят, математики.

Чтож, значит пока будем работать только с численными решениями(жаль конечно, но ничего не поделаешь).
Кстати, где существуют эти нелинейные системы:
1) внутри пространства и времени?
2) вне пространства и времени?
То есть они существуют где и когда или нигде и никогда?
Это очень важный вопрос.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: Dimkos
Дата: 28-01-09 20:50

Это уже вопрос физической интерпретации. Он важен, я согласен. Системы, конечно же, существуют в рамках пространства-времени. Но единого-то понимания физического пространства-времени тоже нет. Есть, к примеру, концепции трехмерного времени, давние идеи о римановом характере пространства-времени в противовес подходу Минковского, но это надо уже с физиками говорить.
Вопрос, еще важный в том, а то есть система сама по себе. Щедровицкий, к примеру, говорил, что мы не окружены системами, а системы - это наш способ прочтения мира, т.е. знак, но никак не означаемое.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 29-01-09 18:48

Это уже вопрос физической интерпретации. Он важен, я согласен. Системы, конечно же, существуют в рамках пространства-времени. Но единого-то понимания физического пространства-времени тоже нет. Есть, к примеру, концепции трехмерного времени, давние идеи о римановом характере пространства-времени в противовес подходу Минковского, но это надо уже с физиками говорить.

На мой взгляд пространство и время это совокупности длительностей.
Но я разумееться не настаиваю на этом определении.


Вопрос, еще важный в том, а то есть система сама по себе. Щедровицкий, к примеру, говорил, что мы не окружены системами, а системы - это наш способ прочтения мира, т.е. знак, но никак не означаемое.

На мой взгляд система есть объект обладающий внутренней структурой(в этом смысле можно сказать что любая система есть частный случай целого).
Но это разумееться тоже сугубо моё мнение.
С уважением.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: В.Олег
Дата: 29-01-09 19:06

Всем привет

правдократ: "Любое существующее ОПРЕДЕЛЕНО местностью в пространстве и длительностью во времени."

если можно вопрос
а само пространство и время чем определено?

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 30-01-09 17:41

если можно вопрос

Хоть 1000 вопросов.


а само пространство и время чем определено?

Ничем ибо пространство(где) и время(когда) это наиболее фундаментальные явления реальности и потому их можно определить только через них самих.

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: В.Олег
Дата: 31-01-09 13:42

извините не понял
если можно ещё вопрос
время и пространство это части или это целое?

Ответить на это сообщение


Re: РЕДУКЦИЯ
Автор: ПРАВДОКРАТ
Дата: 31-01-09 21:27

время и пространство это части или это целое

Время и пространство это части целого под названием вечная и бесконечная реальность.

Ответить на это сообщение

[%sig%]