Загадочная метафизика Опции

[Анатолий Мерцало...]

Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича.

Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически.

Вряд ли.

Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу.

Грубо говоря, когда мы говорим о прогрессе-регрессе, модерне-постмодерне, мы говорим метафизически. А когда говорим о их конкретных проявлениях как о таковых (о Собчак, о коррупции, о некогерентности мышления экспертов), как бы спускаемя с метафизического уровня.

А можно еще в смысле "крот истории" делает свое дело. По-моему, тоже метафизично.

И что же? Никто ничего не хочет еще сказать?

[катя]

"По-моему, языки – калька и содержат в себе логику, если так можно выразиться, окружающего. То, что они разные, не мешает людям понимать сложные вещи через переводчиков. Кроме того, познание имеет градации, и один человек без общества тоже что-то познает и имеет какой-то примитивный язык."

да черт бы с ним, с окружающим, но сложные вещи нас не окружают. сколько вы, например, освоили языков, и сколько из них иероглифических? чтобы перевести сложные вещи, нужно перевести весь контекст. что познает человек без общества? можно ли назвать это познанием? что за примитивный язык? я все-таки считаю, что язык появляется как средство коммуникации. может ли человек без языка отделить субъект от объекта, далее что его заставляет именовать, отделять объект?

"Во-первых, окружающая реальность кажется нам бесконечной. Во-вторых, человек может комбинировать отражения в один объект, получая таким образом «мумриков». Это все равно, что перебирать варианты движения в воображаемой комнате."

откуда в вас берется идея бесконечности, если все вещи конечны? у мумрика вообще пустой горизонт смысла. каждый может представлять его каким угодно, может не представлять вообще.

"То же самое можно сказать практически обо всем, от вселенной до составных частей атома."

не обо всем, о дереве я вам такого говорить не буду, я ткну в дерево. но и для дерева сознание предусматривает некий горизонт всех возможных деревьев. я считаю, что не просто можно так сказать, но стоит понимать, что говоря о вселенной, мы говорим о том, чего нет в наличии.

"А может наоборот, духом подменяется реальность? Есть много объектов, возникающих, как обобщения. Та же лошадь. Но её же никто не пытается выдать за дух. Человека тоже можно делить до бесконечности в поисках источника воли, а отсутствие результата свалить на Духа.

Источник воли – фундаментальные законы природы. По их «воле» река течет вниз, в вода испаряется вверх."

вы одушевляете природу или обездушиваете человека?) с какой стати вы решили, что имеете познавательный доступ к РЕальности? воля нематериальна по определению, зачем резать человека?

ну, язычество не помешало платону сформулировать идею бога как солнце в мире идей. кстати, не только христианство формулировало эту идею.

"Когда, по-вашему, допустимо умножать сущности?"

при необходимости.

[kurinn]

//да черт бы с ним, с окружающим, но сложные вещи нас не окружают. сколько вы, например, освоили языков, и сколько из них иероглифических? чтобы перевести сложные вещи, нужно перевести весь контекст.\\

Нам не нужно все понимать. Вернее, достичь полного понимания просто не получится. Люди, несмотря на различие, очень одинаковые. Среди образов, которыми они оперируют, подавляющее большинство подобно. Это и есть контекст, который переводить зачастую необязательно. Достаточно указать на них и возникает ощущение понимание, выражающееся в реализации ожиданий (прогноза).

\\что познает человек без общества?//

Все то же самое – себя и окружающий мир. Только делает это неэффективно. На зверином уровне, выше которого, по-моему, подняться не в состоянии.

\\можно ли назвать это познанием?\\

Познанием я называю создание и оперирование мысленными моделями, адекватными действительности. В этом смысле – да. А вы, что называете познанием?

\\ что за примитивный язык? я все-таки считаю, что язык появляется как средство коммуникации. может ли человек без языка отделить субъект от объекта, далее что его заставляет именовать, отделять объект?\\

Это – мысленные образы. Средство коммуникации является подмножеством, важным при общении. Но и при наличии такого средства далеко не каждый отделит (осознанно) субъект от объекта. А неосознанно это делают даже животные. Субъект – точка отсчета, в узком смысле – расположение «Я» на «карте действительности». Если вы глубоко займетесь самоанализом, то обнаружите в себе нечто (объект), что известно только вам. Даже при отсутствии в словаре подходящего слова вы это как-то «называете», то есть даёте ему некоторую метку, пусть даже непроизносимую, которая вызывает этот образ.


//откуда в вас берется идея бесконечности, если все вещи конечны? у мумрика вообще пустой горизонт смысла. каждый может представлять его каким угодно, может не представлять вообще.//

Я, наоборот, удивлен – откуда берется идея, что вещи конечны? Бесконечность – следствие способности к индукции. Про пустой горизонт, это вы зря. «Мумрик» и «мымрик» задевают разные образы, а еще есть «мымрище» и «мумренок». Но можно, конечно, совсем обессмыслить. Например - …. . В таких случаях это просто шум.

//не обо всем, о дереве я вам такого говорить не буду, я ткну в дерево. но и для дерева сознание предусматривает некий горизонт всех возможных деревьев. я считаю, что не просто можно так сказать, но стоит понимать, что говоря о вселенной, мы говорим о том, чего нет в наличии.//

В наличии нет и дерева, даже если вы в него ткнете. Также точно можно ткнуть и во вселенную. Дерево –образ, бесконечно обогащающийся при исследовании, расширяющийся до размеров вселенной.


\\вы одушевляете природу или обездушиваете человека?)\\

То, что я назвал бы душой у человека – это конечный алгоритм плюс некоторый набор данных. Все это является частью сознания (мысленная модель самого себя), наличие которого позволило человеку получить эксклюзивные преимущества.

//с какой стати вы решили, что имеете познавательный доступ к РЕальности?//

Реальность, по определению - то, что ограничивает. Познавательный доступ, как я это понимаю – контакт с этими ограничениями.


// воля нематериальна по определению, зачем резать человека?\\

С понятием «материальный» существуют некоторые разногласия. Для вас какое определение ближе? Для меня, я уже говорил, все, что ограничивает, имеет материальную природу. Воля, несомненно, ограничивает, значит - она материальна. По-моему, идеальность не является противоположностью материального. Это - уровень нашего восприятия. Дерево в саду, которое мы вчера трогали для нас «материально», а такое же дерево в другой стране – в значительной степени идеально. «Резать» - значит познавать, анализировать, «раскладывать по полочкам».



//ну, язычество не помешало платону сформулировать идею бога как солнце в мире идей. кстати, не только христианство формулировало эту идею.\\

Бог – синоним «и т.д.». Он выполняет функцию удобного средства заполнить дыры в мировоззрении. Эти дыры будут всегда, но они мигрируют из очевидного в глубинное. С ними вместе мигрирует и бог. Сегодня Платон наверняка вместо Солнца придумал бы на это место что-то другое, типа соотношения неопределенностей Гейзенберга.

[MyParanoya]

\\вы одушевляете природу или обездушиваете человека?)\\

То, что я назвал бы душой у человека – это конечный алгоритм плюс некоторый набор данных. Все это является частью сознания (мысленная модель самого себя), наличие которого позволило человеку получить эксклюзивные преимущества.

Fail. Курт Левин всю бошку изломал, рассуждая над вопросом, есть ли некая закономерность в высшем духовном устройстве человека или нет, а Вы бездоказательно говорите даже не "наиболее вероятные линии поведения", не "граф с огромным числом весов", а "конечный алгоритм".
Если следовать Вашей логики(а ей следовал, к примеру, Аристотель, считая, что вектор идет всегда от предмета), то мир однозначно предсказуем, а потому свободы выбора(воли) не существует. Ваши рассуждения по крайней мере ошибочны.

Давайте лучше зададимся вопросом, существует ли семантика(информация), эта ваша "объективная реальность" и закономерности. Ну и вообще, есть ли понятие "есть" и "существовать". Только не надо лепить на меня ярлык постмодернизма, давайте разбираться!

Итак, информация или семантика. Информация(нечто чистое) неотделимо от источника информации. Можем ли мы говорить о "существовании" нечто, что инсепарантно от другого, вполне себе ощутимого? Видимо, нет? Т.е. информация - это уровень абстракции, средство изъяснения?

Объективная реальность. Она существует? Если мы из системы можем опровергнуть ее, то система плоха, неполна(видимо). Я опровергаю: во время сна(бывают такие сны) мы не понимаем, что мы находимся во сне, притом есть: а) ощущение "реальности", б) некая(не неразрывная, но все же) причинно-следственная связь, в) рефлексия к будущему. Однако из нашего текущего состояния нечто, произошедшее во сне, кажется нам неважным(в лучшем случае "любопытным"). Таким образом, ничто не может свидетельствовать о том, что сон не есть наша настоящая жизнь, а это - глупая фантазия, из которой мы возвращаемся, засыпая. Тут вообще можно привести гораздо лучший пример с сальвией, но люди сразу заорут и начнут меня упрекать в кастанедианстве.

Вообще, есть ли понятие "существовать"? "Существовать" и "есть" подразумевает истину. Интересно, если перефразировать вопрос, получится нечто вроде: "можно ли с неким приближением к истине утверждать, что A приближается к истине?". "Существует ли истина?" - вопрос вообще из области фантастики: "истинно ли то, что истина истинна". Я утверждаю, что о том, что для того, чтобы узнать, что "истина существует"(с этой тафтологией надо еще разбираться, или что?), нужно иметь некий истинный источник информации. А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges).

Если я в чем-то сильно ошибаюсь - поправьте. У Канта, Шопенгауэра и относительно современных философов я ничего подобного не находил(третий вопрос, конечно, гносеология, но я не видел, чтобы она заходила настолько глубоко).

[kurinn]

\\Если следовать Вашей логики(а ей следовал, к примеру, Аристотель, считая, что вектор идет всегда от предмета), то мир однозначно предсказуем, а потому свободы выбора(воли) не существует. Ваши рассуждения по крайней мере ошибочны.\\
Мои рассуждения таковы. Несуществование свободы воли следует из определений. Воля, как вы правильно подметили, есть выбор, то есть результат процесса (выбора), полученный нами или не нами. Выбор – решение задачи, где есть исходные данные, метод и ответ. Причем только правильное решение задачи, поскольку неправильных не бывает, то есть предопределенное. Правильное – только с той точки зрения, что результат всегда соответствует набору исходных данных и степени владения методом. Свободная, в этом случае, означает только самостоятельная, своя. Следовательно, свободный выбор означает только такой результат, который получился в результате самостоятельного решения, результат которого предопределен исходными данными и методом. Есть еще навязанные решения, выполненные за нас и несовпадающие с нашим собственным вариантом, но также предопределенные только другим методом и другими исходными данными.

\\Вообще, есть ли понятие "существовать"? "Существовать" и "есть" подразумевает истину. Интересно, если перефразировать вопрос, получится нечто вроде: "можно ли с неким приближением к истине утверждать, что A приближается к истине?". "Существует ли истина?" - вопрос вообще из области фантастики: "истинно ли то, что истина истинна". Я утверждаю, что о том, что для того, чтобы узнать, что "истина существует"(с этой тафтологией надо еще разбираться, или что?), нужно иметь некий истинный источник информации. А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges).\\
Мы не можем принять картину мира «б», поскольку она предполагает неограниченнось. Если нас в чем-то что-то ограничивает, то значит существует нечто, кроме нас, то есть тот «истинный источник информации». Эти ограничения и следует назвать реальностью и приступить к их исследованию. В результате этого исследования получается карта (наши образы и модели), а также наше место на этой карте (наше сознание).
Нам остается вариант «а» с тем условием, что нужно определиться – что значит «принять на веру». Наши исследования вынуждено дискретны, а образы цельны. Такое несоответствие возникает в результате аппроксимации, которая и есть результат процесса принятия «на веру». И здесь наука совсем не «плоха». В отличие от сумасшедших она отбирает модели позволяющие делать сбывающиеся прогнозы.

Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 16:50

[Виноградов]

Мои рассуждения таковы. Несуществование свободы воли следует из определений. Воля, как вы правильно подметили, есть выбор, то есть результат процесса (выбора), полученный нами или не нами. Выбор – решение задачи, где есть исходные данные, метод и ответ. Причем только правильное решение задачи, поскольку неправильных не бывает, то есть предопределенное. Правильное – только с той точки зрения, что результат всегда соответствует набору исходных данных и степени владения методом. Свободная, в этом случае, означает только самостоятельная, своя. Следовательно, свободный выбор означает только такой результат, который получился в результате самостоятельного решения, результат которого предопределен исходными данными и методом. Есть еще навязанные решения, выполненные за нас и несовпадающие с нашим собственным вариантом, но также предопределенные только другим методом и другими исходными данными.
...

Извините, вмешаюсь. Всё Ваше рассуждение было бы верным, если бы из заданных исходных данных однозначно следовали бы те ли иные выводы.
Но во-первых, задачи, встречающиеся в жизни, решаются реальными людьми, причём в условиях дефицита времени и исходных данных. А посему вариативность выбора реальными людьми оказывается неизбежной. "Неправильных ответов не бывает" - это хорошо бы...
А во-вторых, Ваша вера в детерминизм несостоятельна в связи с существованием теорем Гёделя. Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.
И в-третьих. Житейские задачи (проблемы реальной жизни) касаются таких областей, где точные определения невозможны, а почти все понятия уточняются и даже кардинально изменяются в процессе их применения. И доказанное раньше оказывается неполным знанием. Даже в классической физике, а уж тем более - в гуманитарных сферах.

[kurinn]

Всё Ваше рассуждение было бы верным, если бы из заданных исходных данных однозначно следовали бы те ли иные выводы.
Но во-первых, задачи, встречающиеся в жизни, решаются реальными людьми, причём в условиях дефицита времени и исходных данных. А посему вариативность выбора реальными людьми оказывается неизбежной.

Согласитесь, что дефицит времени и качество данных, а также недостатки реальных людей относятся к исходным данным. Вариативность неизбежна, но все варианты правильны в моем смысле - не исходя из соответствия желанию или истине, а из предпосылок, то есть исходных данных и метода. А это и есть предопределенность.

Однозначность следования мы оцениваем потом, решая задачу еще раз, зная ответ и имея множество ранее неизвестных данных.

А во-вторых, Ваша вера в детерминизм несостоятельна в связи с существованием теорем Гёделя. Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.

Кто они? Доказательства теоремы Гёделя? Что касается меня, то это не вера, а знание. В том же смысле, что и другие знания, которыми я обладаю. Интересно было бы услышать от вас опровержения. К тому же я не ограничиваюсь констатацией предопределенности. Я признаю и вижу случайность. Но и она никак не делает волю свободной, то есть независимой от предпосылок.

И в-третьих. Житейские задачи (проблемы реальной жизни) касаются таких областей, где точные определения невозможны, а почти все понятия уточняются и даже кардинально изменяются в процессе их применения. И доказанное раньше оказывается неполным знанием. Даже в классической физике, а уж тем более - в гуманитарных сферах.

Полностью согласен. Но мы не можем ждать достижения абсолютной точности. На том, что есть, мы строим модели и считаем их адекватными действительности, если нас устраивает их способность давать правильный прогноз.

... Так что исследуйте, сколько хотите, но регулировать свою сметрь, да и жизнь Вы не в состоянии. Даже если где-то что-то сбывается, то очень часто совсем непредсказуемым образом потом аукается...

Так и я о том же.


Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 18:18

[Виноградов]

Согласитесь, что дефицит времени и качество данных, а также недостатки реальных людей относятся к исходным данным. Вариативность неизбежна, но все варианты правильны в моем смысле - не исходя из соответствия желанию или истине, а из предпосылок, то есть исходных данных и метода. А это и есть предопределенность.

Где же здесь предопределённость, если речь - об ошибках живых людей?

Кто они? Доказательства теоремы Гёделя? Что касается меня, то это не вера, а знание. В том же смысле, что и другие знания, которыми я обладаю. Интересно было бы услышать от вас опровержения. К тому же я не ограничиваюсь констатацией предопределенности. Я признаю и вижу случайность. Но и она никак не делает волю свободной, то есть независимой от предпосылок.

Доказаны теоремы Гёделя. Из них следует, что, в частности, воля не обязана быть полностью предопределена предпосылками. Чыто из одних и тех же предпосылок, из одних и тех же исходных данных могут следовать различные выводы. И все они - окажутся верны.

Полностью согласен. Но мы не можем ждать достижения абсолютной точности. На том, что есть, мы строим модели и считаем их адекватными действительности, если нас устраивает их способность давать правильный прогноз.

Вот именно, мы считаем наши модели адекватными действительности в том или ином случае. Например, "если они дают правильный прогноз". Что значит "правильный"? Он подтверждается практикой? То есть, когда прогноз подтвердится - тогда и решим, что он правильный? А до опыта - можно только гадать?
Но факт наличия нашей свободы воли - не подтвержден практикой? Что же Вы тогда опровергаете?

[kurinn]

Где же здесь предопределённость, если речь - об ошибках живых людей?

Ошибки – понятие постаприорное. Это - результат сравнения старого решения с новым, полученным уже с использованием новых исходных данных. Проведите самоанализ любого вашего решения, и вы увидите, что оно предопределено вашими представлениями и возможностями или случайно, что тоже несвободно.

Доказаны теоремы Гёделя. Из них следует, что, в частности, воля не обязана быть полностью предопределена предпосылками. Что из одних и тех же предпосылок, из одних и тех же исходных данных могут следовать различные выводы. И все они - окажутся верны.

Могут, но какой здесь механизм? По-моему только случайный. Если вы начнете возражать, то вам придется привести аргументы в пользу конкретного варианта, то есть его предопределенности.

Вот именно, мы считаем наши модели адекватными действительности в том или ином случае. Например, "если они дают правильный прогноз". Что значит "правильный"? Он подтверждается практикой? То есть, когда прогноз подтвердится - тогда и решим, что он правильный? А до опыта - можно только гадать?
Но факт наличия нашей свободы воли - не подтвержден практикой? Что же Вы тогда опровергаете?

Это и опровергаю. Факт свободы. Вернее толкование. Свобода в данном смысле – самостоятельность, но предопределенная самостоятельность. Вы предопределенно (полностью завися от исходных данных и метода) решили задачу прогнозирования и предопределенно сравнили её с фактом. Прогноз реализовался при совпадении. При отсутствии такового, у вас исходные данные и метод предопределенно не соответствуют действительности.
Свобода – самостоятельность здесь присутствует в виде метки, что эти действия, пусть и предопределенно, совершили вы сами.

Класс!!! Скажите пожалуйста, а информацию, т.е. чужой опыт, Вы в какую ячейку определяете? В веру? А знанием она становится только после опыта? Извините, конечно, если вопросы Вам покажутся глупыми.

Механизм здесь такой. Чужой опыт мы получаем в виде грубой модели (словесной, письменной, информации), которую мы воспринимаем только сопоставляя со своей внутренней моделью, образами. Та часть этого нового образа, что исходит из нашего опыта, относится, по-моему, к знаниям, а остальная – к вере.


Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 20:48

[Виноградов]

Ошибки – понятие постаприорное. Это - результат сравнения старого решения с новым, полученным уже с использованием новых исходных данных. Проведите самоанализ любого вашего решения, и вы увидите, что оно предопределено вашими представлениями и возможностями или случайно, что тоже несвободно.

Это с какой же стати? Логическая ошибка - результат сравнения старого решения с новым? А как насчёт соответствия установленным и принятым логическим процедурам? Тоже - лишь путём сравнения с новыми данными??

Могут, но какой здесь механизм? По-моему только случайный. Если вы начнете возражать, то вам придется привести аргументы в пользу конкретного варианта, то есть его предопределенности.

Нет никакого механизма. Само понятие механизма проистекает из механистической парадигмы, из лапласовского детерминизма.

Это и опровергаю. Факт свободы. Вернее толкование. Свобода в данном смысле – самостоятельность, но предопределенная самостоятельность. Вы предопределенно (полностью завися от исходных данных и метода) решили задачу прогнозирования и предопределенно сравнили её с фактом. Прогноз реализовался при совпадении. При отсутствии такового, у вас исходные данные и метод предопределенно не соответствуют действительности.
Свобода – самостоятельность здесь присутствует в виде метки, что эти действия, пусть и предопределенно, совершили вы сами.

По-моему, Ваше упорство в отстаивании предопределённости наших решений и отсутствия личной свободы - это единственный достоверный пример и убедительный аргумент в пользу Вашей концепции - человек несвободен в своих суждениях... Извините за вульгарный приём типа "личный наезд".
Надеюсь, Вы отнесётесь с юмором к этой части моего поста и не обидитесь.

[kurinn]

Это с какой же стати? Логическая ошибка - результат сравнения старого решения с новым? А как насчёт соответствия установленным и принятым логическим процедурам? Тоже - лишь путём сравнения с новыми данными??

Речь идет не о логической ошибке, а о логически правильном решении. При разных исходных данных правильные решения тоже получаются разными.

Нет никакого механизма. Само понятие механизма проистекает из механистической парадигмы, из лапласовского детерминизма.

Мы вынуждены находиться в рамках какой-либо парадигмы. Чем вам не нравиться механистическая? Кроме того, механистический характер носят только метафоры, для лучшего восприятия.

По-моему, Ваше упорство в отстаивании предопределённости наших решений и отсутствия личной свободы - это единственный достоверный пример и убедительный аргумент в пользу Вашей концепции - человек несвободен в своих суждениях...

Я юмор оценил. Я не против свободы, а уточняю это понятие из определения. У меня не получается ничего кроме самостоятельности, что не исключает предопределенности. Но я ищу аргументы и «за». Попробуйте проиллюстрировать свободу выбора на конкретном примере.

Вы вообще отрицаете наличие у человека свободы воли. Вот с этими положениями я категорически не согласна.

Попробуйте рассказать о вашем каком-нибудь свободном выборе, про который вы сами не сможете сказать, почему вы так поступили. А если есть причина (ответ на этот вопрос), то есть и предопределенность.


Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 22:39