Заблудшие "дети" или обучение на примере? Опции

[saardukar]

В качестве лиричиского отступления отмечу, что для меня, человека возраста 33 лет, передечи, статьи Кургиняна стали открытием. Мое раннее детство пришлось на закат СССР, но "глотнуть" еще не испорченного воспитания школы я успел. Помню гордость за вступления в октябрята в первых рядах, в пионеры... Чтобы не говорили, но в четвертом классе шесть человек из нашего класса пробовали писать книги! Мы все были из разных семей, разного образования и достатка, но было нечто цельное, что давало толчек таким склонностям и талантам. К сожалению, к 8-9 классу многие из нас уже пили-курили и обсуждали шмотки-жевачки. Грустно... С идеями социализма и коммунизма был я знаком с самого детства, ибо отец мой был кандидатом философских наук и преподавал в мествном ВУЗе как раз марксизм-ленинизм. Поэтому мое отношение к этим идеям не смогли испортить ни в перестройке, ни в дальнейшей вакханалии так называемой "демократии". Но потеря была. Я был настолько разочарован происходящим, настолько "за державу обидно", но и настолько политически парализован, что ни разу - повторюсь - ни разу не ходил на выборы и с определенного момента вообще поставил крест на политической жизни. Но вот, случайно наткнувшись на передачи и статьи Кургиняна, я неожиданно для себя, практически мгновенно - внутренне скорее всего уже был готов к подобной трансформации - ощутил настолько монолитную опору, что страстно и непреодолимо захотел учавствовать в судьбе своей Родины, бороться за нее. Я не только готов пойти на выборы, я готов стать членом партии, которая выражает мои интересы, и принимать в ее жизни самое активное участие.

В среде людей воспримчивых к идеям, излагаемым Кургиняном и его соратниками, давно зреет идея о некой партии или другого организованного сообщества, объединившего бы нас в всех в еднию, сбитую силу. Я долго размышлял какой она должна быть... на что опираться; и каждый раз с грустью понимал насколько дискредитированы и оболганы в нашей стране понятия "социализма" и "коммунизма". Наивно надеяться на то, что заново провозгласив идею, мы соберем под свои знамена огромное количество сторонников. Хотя все предпосылки на лицо. Господи, да на лицо все предпосылки предреволюционного состояния! И вдруг меня посетила мысль - пусть может наивная, ускользающая - ведь народ сейчас словно брошенные, заблудшие дети: набор основных инстинктов и никаких признаков "взрослости" - ни гражданской позиции, ни общенародной движущей идеи и - самое главное - полная апатия в поисках этой самой идеи.

Как человек получивший педагогическое образование, я вдруг понял: самое простое обучение детей - это обучение на примере! И меня посетила следующая вероятно утопичная мысль. Ведь среди нас специалисты самых разных областей, в том числе и экономики, и финансов... Почему бы нашей гипотетической партии не иметь параллельно некий финансовый фонд, который пусть поначалу растет за счет взносов и пожертвований, но действуя в рамках существующей капиталистической модели нашего сегодня, ведет настоящую производственную деятельность - преобретает предприятия и т.п, организуя труд на них уже в рамках не капиталистической, а социалистической модели - представляя собой некий проект нашей социалистической программы притворяемой в жизнь на примере партии? За счет подобного фонда попытаться пока для членов партии, на их примере показать весь потенциал и мощь социалистической модели общества? И имея перед глазами работающий пример мини-СССР-2, люди неизбежно потянутся!

Понимаю, что мысль сбивчива, может наивна, может даже где-то глупа, но пересилить свое желание поделиться этой идеей, с людьми близкими мне по убеждениям и ценностям я не смог.

P.S. Приношу извинения за неадекватное отображение темы Если возможно просьба к администрации сменить ее название с "непонятно-чего" на "Заблудшие дети или обучение на примере?". Работаю из linux'а и нет, нет да проскочат проблемы с кодировкой.

Сообщение отредактировал pamir - 18.2.2011, 20:31

[rewt]

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=35349

Чтобы сформировать альтернативный уклад надо, думаю, чтобы больницы-врачи, детсады-школы-учителя, магазины-продавцы, заводы-рабочие-предприниматели и пр. были охвачены общей идеей. Чтобы сформировалась альтернативная инфраструктура, ну в головах для начала.

Детей можно было бы постепенно перевести в те школы, где они могу получать адекватное образование (тоже с детсадами). Лечится у тех врачей, которые тоже "в теме". Что касается бизнеса - отдавать преимущество коллегам по идейному цеху. В рамках такого социума действуют определенные законы в соответствии с идеей. Ну и так далее, по аналогии. Система должна постепенно распространяться на большие и большие области деятельности. В рамках системы можно создавать свои предприятия. Не обходить стороной власть.

Не справляется действующая система с чем-то - ее в игнор. С этим чем-то должна начинать справляться альтернативная система в меру своих возможностей. Вполне может быть, действующая в таких условиях быстрее отомрет в виду ея атрофии. Пример: если не чистят от снега памятники, заняться этим самим. Далее - по аналогии.

[Богатырёв]

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=35349

Чтобы сформировать альтернативный уклад надо, думаю, чтобы больницы-врачи, детсады-школы-учителя, магазины-продавцы, заводы-рабочие-предприниматели и пр. были охвачены общей идеей. Чтобы сформировалась альтернативная инфраструктура, ну в головах для начала.

Детей можно было бы постепенно перевести в те школы, где они могу получать адекватное образование (тоже с детсадами). Лечится у тех врачей, которые тоже "в теме". Что касается бизнеса - отдавать преимущество коллегам по идейному цеху. В рамках такого социума действуют определенные законы в соответствии с идеей. Ну и так далее, по аналогии. Система должна постепенно распространяться на большие и большие области деятельности. В рамках системы можно создавать свои предприятия. Не обходить стороной власть.

Не справляется действующая система с чем-то - ее в игнор. С этим чем-то должна начинать справляться альтернативная система в меру своих возможностей. Вполне может быть, действующая в таких условиях быстрее отомрет в виду ея атрофии. Пример: если не чистят от снега памятники, заняться этим самим. Далее - по аналогии.

К сожалению, это уже невозможно. Правовые акты таковы, что УЖЕ сломали школы и всё остальное. Что-либо создавать параллельно - однозначно ЗА пределами существующего правового поля. Если это школа, то сразу же - её выпускники не будут получать документов, которые бы имели статус выше туалетной бумаги.
Любые поползновения в эту сторону мгновенно будут ликвидированы самым простым способом - провеками УНО и официальной дисквалифиацией учителей.

Я считаю, что не стоит строить иллюзий "врастания" в эту власть и в эту систему. Нужно её ломать.
А ломать можно только через осознание простого факта - пока у власти "Единая Россия" и иже с ними - страна и народ будут только умирать.
Необходимо устранение этой силы от власти.
Сейчас есть, пожалуй, ПОСЛЕДНИЙ шанс миром и по закону это сделать - предстоящие выборы. Сейчас уже люди начали соорганизовываться в избирательные объединения с задачей СВЕРЖЕНИЯ ВСЕВЛАСТИЯ ЕР.
Для того, чтобы её свергнуть, нужно сделать так, чтобы ЕР на ближайших выборах НЕ ПРОШЛА.
Но для этого нужна партия, за которую бы проголосовало большинство.

Я предлагаю использовать для этой цели КПРФ.
Понимая, что на КПРФ у многих аллергия, сразу же говорю - мы их используем. Используем для того, чтобы ликвидировать те самые структуры, что мешают консолидации народа. После прихода к власти КПРФ неизбежно сделает много того, что нам всем надо. Например, ликвидирует монополию на СМИ всех эти предателей Родины, что ныне безнаказанно её холерным поносом поливают.
После уже наверняка возникнет множество паритй и объединений откровенно антилиберального и антикапиталистического характера, а либеры - уйдут в политическое небытие. Как оно, кстати и было в лето 1917-го.
Наряду со всеми ними и наравне будет действовать КПРФ. Если они такая дрянь ,как о них говорят, уже в переходный период после провала ЕР они уйдут в небытие освободив место для действительно НАШЕЙ партии. Если пропаганда нам врала, врали оппоненты - они станут той самой силой, что вытянет страну.

Поэтому тут хош-нихош но надо агитировать за КПРФ.
Причём поднимать народ на голосование именно вот такими соображениями.
Кстати, очень хорошо показывать этим людям и фильмы. Те самые.

[Соло]

Я считаю, что не стоит строить иллюзий "врастания" в эту власть и в эту систему. Нужно её ломать.
А ломать можно только через осознание простого факта - пока у власти "Единая Россия" и иже с ними - страна и народ будут только умирать.
Необходимо устранение этой силы от власти.
Сейчас есть, пожалуй, ПОСЛЕДНИЙ шанс миром и по закону это сделать - предстоящие выборы. Сейчас уже люди начали соорганизовываться в избирательные объединения с задачей СВЕРЖЕНИЯ ВСЕВЛАСТИЯ ЕР.
Для того, чтобы её свергнуть, нужно сделать так, чтобы ЕР на ближайших выборах НЕ ПРОШЛА.
Но для этого нужна партия, за которую бы проголосовало большинство.

Я предлагаю использовать для этой цели КПРФ.
Понимая, что на КПРФ у многих аллергия, сразу же говорю - мы их используем. Используем для того, чтобы ликвидировать те самые структуры, что мешают консолидации народа. После прихода к власти КПРФ неизбежно сделает много того, что нам всем надо. Например, ликвидирует монополию на СМИ всех эти предателей Родины, что ныне безнаказанно её холерным поносом поливают.
После уже наверняка возникнет множество паритй и объединений откровенно антилиберального и антикапиталистического характера, а либеры - уйдут в политическое небытие. Как оно, кстати и было в лето 1917-го.
Наряду со всеми ними и наравне будет действовать КПРФ. Если они такая дрянь ,как о них говорят, уже в переходный период после провала ЕР они уйдут в небытие освободив место для действительно НАШЕЙ партии. Если пропаганда нам врала, врали оппоненты - они станут той самой силой, что вытянет страну.

Поэтому тут хош-нихош но надо агитировать за КПРФ.
Причём поднимать народ на голосование именно вот такими соображениями.
Кстати, очень хорошо показывать этим людям и фильмы. Те самые.

Полностью согласна. Лично я считаю, что КПРФ в настоящее время это типичная мелкобуржуазная партия, не имеющая к коммунистической идее никакого отношения. Но лучшего у нас сейчас в настоящий момент нет. Можно попробовать дать ей последний шанс. Что-то из декларируемого ею она все равно будет вынуждена сделать. И, вероятнее всего, она все же национализирует землю и крупные предприятия (сырьевые и стратегические), и обязательно вытащит СМИ из под жесткой цензуры либералов. А это уже немало.

[ВикторОс]

Полностью согласна. Лично я считаю, что КПРФ в настоящее время это типичная мелкобуржуазная партия, не имеющая к коммунистической идее никакого отношения. Но лучшего у нас сейчас в настоящий момент нет. Можно попробовать дать ей последний шанс. Что-то из декларируемого ею она все равно будет вынуждена сделать. И, вероятнее всего, она все же национализирует землю и крупные предприятия (сырьевые и стратегические), и обязательно вытащит СМИ из под жесткой цензуры либералов. А это уже немало.

К сожалению, это всё абсолютно наивно.
КПРФ - такой же элемент системы, как и ЕР. И не только на уровне Зюганова, в регионах (в основном) давно то же самое: продаются все. "Старики" повымерли, молодёжь (с ледяными пустыми глазками) просто решает таким образом ("партийной" работой, местным депутатством) свои житейские проблемы - торговое местечко хорошее заполучить, какую нибудь кампашку по ЖКХ приобресть и т.д.
Такая помощь КПРФ не только не нужна - опасна. Она нарушит все их договорённости с властями. Придётся крутиться"как уж на сковородке", чтобы отбить эту непрошенную помощь. Поверьте - сумеют...
И самое главное - важно ведь правильно посчитать, это ведь все понимают?
Партии, которая намеревается выиграть на выборах, придётся организовать жесточайший тотальный контроль за процедурой. Во-первых, как это сделать (в принципе)? А во-вторых, этого контроля КПРФ уж точно организовывать не будет! Привлечённые Вами (и др.) добровольцы этого сделать точно не сумеют, потому как не организованы (не партия - группа поддержки).
В итоге, подняв энтузиастов, можно получить только ещё одно разочарование.
Мне думается, что растрачивать так впустую энергию масс - означает уменьшение возможности для реальной политической борьбы.
Враг моего врага мне не друг! Кургинян же это хорошо объяснил...

[Богатырёв]

К сожалению, это всё абсолютно наивно.
КПРФ - такой же элемент системы, как и ЕР. И не только на уровне Зюганова, в регионах (в основном) давно то же самое: продаются все. "Старики" повымерли, молодёжь (с ледяными пустыми глазками) просто решает таким образом ("партийной" работой, местным депутатством) свои житейские проблемы - торговое местечко хорошее заполучить, какую нибудь кампашку по ЖКХ приобресть и т.д.
Такая помощь КПРФ не только не нужна - опасна. Она нарушит все их договорённости с властями. Придётся крутиться"как уж на сковородке", чтобы отбить эту непрошенную помощь. Поверьте - сумеют...
И самое главное - важно ведь правильно посчитать, это ведь все понимают?
Партии, которая намеревается выиграть на выборах, придётся организовать жесточайший тотальный контроль за процедурой. Во-первых, как это сделать (в принципе)? А во-вторых, этого контроля КПРФ уж точно организовывать не будет! Привлечённые Вами (и др.) добровольцы этого сделать точно не сумеют, потому как не организованы (не партия - группа поддержки).
В итоге, подняв энтузиастов, можно получить только ещё одно разочарование.
Мне думается, что растрачивать так впустую энергию масс - означает уменьшение возможности для реальной политической борьбы.
Враг моего врага мне не друг! Кургинян же это хорошо объяснил...

Это всё отговорки либо лентяя, либо человека НЕЖЕЛАЮЩЕГО БРАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ДАЖЕ ЗА СВОЙ ГОЛОС.
Зачем вы это повторяете за негодяями?

Ведь что из принятия этой позиции, что вы тут так "кросиво" озвучили следует?
Следует то, что надо сидеть на ж... и ничего не делать, с умным видом рассуждая о том, что "КПРФ - такой же элемент системы, как и ЕР".
И ЧТО ВЫ ЭТИМ ДОБЪЁТЕСЬ? Что с неба Боженька наблюдая за вашими мучениями спустит наконец некую благодатную и благостную кампанию-партию, которая враз завоюет 99,999% голосов избирателей?!

Не стройте иллюзий! Если ничего не делать - ничего и не будет.
Я предлагаю РЕАЛЬНЫЙ, НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ, ВАРИАНТ. Причём чётко понимая, что КПРФ - не идеал, и возможно вообще дрянь. НО ЭТО ЕДИНСТВЕННАЯ ПОКА ПАРТИЯ, ЯВНО И ПРЯМОЛИНЕЙНО ЗАЯВЛЯЮЩАЯ О НЕОБХОДИМОСТИ РЕСТАВРАЦИИ СОЦИАЛИЗМА И ГДЕ-ТО КАК-ТО КРИВО И НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ОТСТАИВАЮЩАЯ ВСЁ-ТАКИ НАШИ ИНТЕРЕСЫ.

Я ещё раз повторяю - надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ КПРФ как ТАРАН, по слому системы.
Если они, придя к власти, окажутся тем самым гнильём, что вы так описываете - они сдуются за 3-4 месяца и уйдут в политическое небытие, но ГЛАВНОЕ ОНИ СДЕЛАЮТ:
1) Освободят СМИ от засилья либеров;
2) Освободят избирательную систему от "голубых медведей";
3) дадут возможность формирования по-настоящему патриотической оппозиции.

УЖЕ РАДИ ЭТОГО НУЖНО ЗА НИХ ГОЛОСОВАТЬ.


п.с.
Я занимаюсь РЕАЛЬНОЙ работой по консолидации у себя в городе. Пока не поднялся выше межпартийного и межгруппового объединения. Но костяком там ВСЁ РАВНО АКТИВНЫЕ КОММУНИСТЫ - члены партии КПРФ. И также дело обстоит в других городах и посёлках. Хотите вы этого или нет. И игнорировать этот факт - заранее обрекать себя на поражение. Полное поражение.

п.с.п.с.
Межпартийное неформальное объединение называется "Партия Сталина".

[ВикторОс]

Я ещё раз повторяю - надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ КПРФ как ТАРАН, по слому системы.
Если они, придя к власти, окажутся тем самым гнильём, что вы так описываете - они сдуются за 3-4 месяца и уйдут в политическое небытие, но ГЛАВНОЕ ОНИ СДЕЛАЮТ:
1) Освободят СМИ от засилья либеров;
2) Освободят избирательную систему от "голубых медведей";
3) дадут возможность формирования по-настоящему патриотической оппозиции.

УЖЕ РАДИ ЭТОГО НУЖНО ЗА НИХ ГОЛОСОВАТЬ.


п.с.
Я занимаюсь РЕАЛЬНОЙ работой по консолидации у себя в городе. Пока не поднялся выше межпартийного и межгруппового объединения. Но костяком там ВСЁ РАВНО АКТИВНЫЕ КОММУНИСТЫ - члены партии КПРФ. И также дело обстоит в других городах и посёлках. Хотите вы этого или нет. И игнорировать этот факт - заранее обрекать себя на поражение. Полное поражение.

Бред!
ОНИ НЕ СДЕЛАЮТ Н-И-Ч-Е-Г-О!
Как ничего не сделали раньше, когда могли. Когда их было 560 тысяч (1996), а не 150 сегодняшних.
И никакие "перехваты" у них власти (после гипотетической победы) невозможны.
Работа с активными коммунистами и работа с партией, как структурой, участвующей в выборах - это две ну очень большие разницы!
У Вас имеется опыт манипуляций такими структурами? Использовать КПРФ как таран - это означает именно сманипулировать ей. А заодно и теми пастухами, которые ведут её...
Вы подменяете классовую борьбу политическими играми. Давно в такие игры играть начали? Многому уже научились? Побед много одержали?
Ваша позиция - провокация по факту. Отвлекающий манёвр.
Если захватывать партию - то сейчас, меняя всю её структуру и руководство (но вливают ли молодое вино в старые меха?).
А если строить новую партию - то с теми же активными коммунистами, с которыми Вы РЕАЛЬНО работаете.

[Виноградов]

Цитата(Богатырёв @ 18.2.2011, 13:58) *
Я ещё раз повторяю - надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ КПРФ как ТАРАН, по слому системы.
Если они, придя к власти, окажутся тем самым гнильём, что вы так описываете - они сдуются за 3-4 месяца и уйдут в политическое небытие, но ГЛАВНОЕ ОНИ СДЕЛАЮТ:
1) Освободят СМИ от засилья либеров;
2) Освободят избирательную систему от "голубых медведей";
3) дадут возможность формирования по-настоящему патриотической оппозиции.

УЖЕ РАДИ ЭТОГО НУЖНО ЗА НИХ ГОЛОСОВАТЬ.

п.с.
Я занимаюсь РЕАЛЬНОЙ работой по консолидации у себя в городе. Пока не поднялся выше межпартийного и межгруппового объединения. Но костяком там ВСЁ РАВНО АКТИВНЫЕ КОММУНИСТЫ - члены партии КПРФ. И также дело обстоит в других городах и посёлках. Хотите вы этого или нет. И игнорировать этот факт - заранее обрекать себя на поражение. Полное поражение.

Бред!
ОНИ НЕ СДЕЛАЮТ Н-И-Ч-Е-Г-О!
Как ничего не сделали раньше, когда могли. Когда их было 560 тысяч (1996), а не 150 сегодняшних.
И никакие "перехваты" у них власти (после гипотетической победы) невозможны.
Работа с активными коммунистами и работа с партией, как структурой, участвующей в выборах - это две ну очень большие разницы!
У Вас имеется опыт манипуляций такими структурами? Использовать КПРФ как таран - это означает именно сманипулировать ей. А заодно и теми пастухами, которые ведут её...
Вы подменяете классовую борьбу политическими играми. Давно в такие игры играть начали? Многому уже научились? Побед много одержали?
Ваша позиция - провокация по факту. Отвлекающий манёвр.
Если захватывать партию - то сейчас, меняя всю её структуру и руководство (но вливают ли молодое вино в старые меха?).
А если строить новую партию - то с теми же активными коммунистами, с которыми Вы РЕАЛЬНО работаете.

"Захват власти у коммунистов после гипотетической победы", "Молодое вино в старые меха", "Использовать КПРФ как таран"...
Так и осталось: главный враг - "коммуняги". Все - на борьбу с "Зю". Как будто сами толком знаем, за что боремся. Как будто у самих уже готово идеологическое ядро, готова полноценная теория.
Да, конечно, "Главное ввязаться в борьбу, а там - посмотрим". Но это Ленин сказал, уже создав стройную теорию, имея костяк партии.
Но нам так вбили в головы этот социал-дарвинизм, это "побеждай любой ценой", что мы сами готовы драться с ближайшими соратниками, использовать их "втёмную", обмануть их при первой возможности.
Получается - такая же абракадабра, что и в названии темы.
Ведь тут даже "Викиликс" не надо, чтобы потом всё развалить - буде это и построено...
А не возникает ли мысли о том, что сам Центр Кургиняна - так же втёмную используют, для оттягивания электората КПРФ?

[ВикторОс]

"Захват власти у коммунистов после гипотетической победы", "Молодое вино в старые меха", "Использовать КПРФ как таран"...
Так и осталось: главный враг - "коммуняги". Все - на борьбу с "Зю". Как будто сами толком знаем, за что боремся. Как будто у самих уже готово идеологическое ядро, готова полноценная теория.
Да, конечно, "Главное ввязаться в борьбу, а там - посмотрим". Но это Ленин сказал, уже создав стройную теорию, имея костяк партии.
Но нам так вбили в головы этот социал-дарвинизм, это "побеждай любой ценой", что мы сами готовы драться с ближайшими соратниками, использовать их "втёмную", обмануть их при первой возможности.
Получается - такая же абракадабра, что и в названии темы.
Ведь тут даже "Викиликс" не надо, чтобы потом всё развалить - буде это и построено...
А не возникает ли мысли о том, что сам Центр Кургиняна - так же втёмную используют, для оттягивания электората КПРФ?

Виноградов, здравствуйте!
Давно и с интересом читаю Ваши посты.
Но вот в этом - ничего не понял...
Вы смешали в кучу цитаты из двух противоборствующих позиций. Написали, что враги для этих позиций - "коммуняги", хотя, при всех наших противоречиях с Богатырёвым, мы оба - за коммунизм (социализм) и не против "коммуняг"...
Вы что нам хотели сказать, поясните, пожалуйста!

А по поводу папы Зю: помнится, Вы пытались выйти на переговоры с ним. Ну как? - Получается?

Если Ваш текст направлен против моей позиции (вполне допускаю, что имелось ввиду именно это, судя по Вашему стремлению к переговорам с КПРФ), то поясните, пожалуйста, почему тезис "ввязаться в борьбу, а там - посмотрим" Вы отнесли к моей позиции?
Я-то как раз считаю, что нужно выстраивать стратегию победы, а не политико-хитроумную игру, в которой, хотя бы в силу политической наивности, проигрыш неизбежен.

А если возникает мысль о том, что центр Кургиняна и его самого используют втёмную, и того пуще, он сам использует нас втёмную, - то ведь это нормальная мысль. Бдительности терять нельзя!
Но после осознания такой мысли нужно задаться вопросом: как отличить манипуляцию от подлинного действия? Где критерии?
Для меня таким критерием является целостность и направленность жизни (жизненной позиции) Кургиняна. Ему я верю. И не думаю, что человека с таким опытом можно использовать втёмную...

[Виноградов]

Виноградов, здравствуйте!

Здравствуйте!

По поводу того, что Вы с Богатырёвым - на разных позициях.
Это я заметил. Но я увидел и сходство - именно в "инструментальном" отношении к КПРФ. В стремлении разыграть тем или иным образом "КПРФ-овскую" карту. Мне это кажется непорядочным по отношению к нашим соратникам, пусть - лишь возможным. (А по-моему - неизбежным).

А по поводу папы Зю: помнится, Вы пытались выйти на переговоры с ним. Ну как? - Получается?

Конечно же, нет. Детали излагать не буду. Но у меня создалось впечатление, что тот сайт - фальшивка. "Дурилка картонная", как заметил отрицательный персонаж "Эры милосердия"...

Если Ваш текст направлен против моей позиции (вполне допускаю, что имелось ввиду именно это, судя по Вашему стремлению к переговорам с КПРФ), то поясните, пожалуйста, почему тезис "ввязаться в борьбу, а там - посмотрим" Вы отнесли к моей позиции?
Я-то как раз считаю, что нужно выстраивать стратегию победы, а не политико-хитроумную игру, в которой, хотя бы в силу политической наивности, проигрыш неизбежен.

Главный же посыл моего поста заключался именно в констатации непорядочности такого отношения к единомышленникам лишь по той причине, что они недостаточно успешны в борьбе. И более того, бороться с ними - агентурными ли, сетевыми ли методами - нельзя. Надо переубеждать друг друга в открытой и честной дискуссии. Но после того, ЧТО в печати и здесь, на Форуме, наговорили про КПРФ и "папу Зю" - ждать товарищеской беседы либо открытой прямой дискуссии - не следует.
Что теперь делать? - не знаю.
О критериях различия между манипуляцией и сотрудничеством.
Я уже писал, и не раз, о том, ЧТО, на мой взгляд, отличает катакомбы от подземного царства троллей (метафора из Г.Ибсена).
В катакомбах, где куётся новая идеология, выстраиваются новые понятия, ищутся новые смыслы для спасения цивилизации (а по моему мнению, речь идёт - ни больше, ни меньше - именно об этом) - в катакомбах просто необходима атмосфера товарищеской критики и доверия. Без кривляний и издёвок.
А главное - без конкуренции между коллегами.
В царстве троллей - непрерывная грызня. За место у костра или - за благорасположение Хозяина. И непрерывная "Осанна!"
Вспоминается та знаменитая рок-опера. В ней я увидел и такой подтекст: Можект быть, тогда, когда народ воспел осанну - тогда Спаситель и был обречён на мученическую смерть? Не в том ли был грех, искупаемый им?

А если возникает мысль о том, что центр Кургиняна и его самого используют втёмную, и того пуще, он сам использует нас втёмную, - то ведь это нормальная мысль. Бдительности терять нельзя!
Но после осознания такой мысли нужно задаться вопросом: как отличить манипуляцию от подлинного действия? Где критерии?
Для меня таким критерием является целостность и направленность жизни (жизненной позиции) Кургиняна. Ему я верю. И не думаю, что человека с таким опытом можно использовать втёмную...

Вот, один из критериев я и предъявил Вам. Поощряется ли раздор среди своей "паствы".
И наоборот - поощряется ли собственный поиск. Ведь именно среди единомышленников - например, в режиме "мозгового штурма" - и могут быть найдены самые сложные и точные решения.
Спасибо за содержательный и быстрый ответ.

Сообщение отредактировал Виноградов - 18.2.2011, 20:00

[ВикторОс]

И Вам спасибо за пояснения.

Мне это кажется непорядочным по отношению к нашим соратникам, пусть - лишь возможным. (А по-моему - неизбежным).
Главный же посыл моего поста заключался именно в констатции непорядочности такого отношения к единомышленникам лишь по той причине, что они недостаточно успешны в борьбе. И более того, бороться с ними - агентурными ли, сетевыми ли методами - нельзя. Надо переубеждать друг друга в открытой и честной дискуссии. Но после того, ЧТО в печати и здесь, на Форуме, наговорили про КПРФ и "папу Зю" - ждать товарищеской беседы либо открытой прямой дискуссии - не следует.

Совершенно с Вами согласен.
И я пишу про "игры" - игра в принципе не может быть порядочной, в ней всегда есть подковёрная часть... Стремление переиграть соперника таким образом (ввяжемся, а там посмотрим, мы ж умные...) - признак или Игрока, или ... (не хочется обзываться... ). Играть в Игру - означает искать победы в Игре, но - не в Жизни. Даже если победишь в Игре - в Жизни неизбежно проиграешь!

Поощряется ли раздор среди своей "паствы".
И наоборот - поощряется ли собственный поиск. Ведь именно среди единомышленников - например, в режиме "мозгового штурма" - и могут быть найдены самые сложные и точные решения.

Единомыслие возможно только в уже созданной (собранной, сформированной, сплочённой) группе.
Мы здесь - ещё не группа, и пока что - не единомышленники. Мы - в поиске. Мы - бульон, из которого можно приготовить суп, но он может и просто прокиснуть.
Поэтому споры (и даже брань - какое двусмысленное слово оказалось! ) здесь просто необходимы! Это - процесс кристаллизации общих смыслов и договорённостенй. Так мне думается...

Забыл про "мозговой штурм". Я - только ЗА! Но мозговой штурм требует концентрации на чётко обзначенной проблеме! При проведении мозгового штурма, кстати, допускается высказывание любого бреда и запрещается его критика... Анализ идей - всегда после...

Сообщение отредактировал ВикторОс - 18.2.2011, 20:13

[Виноградов]

...
Единомыслие возможно только в уже созданной (собранной, сформированной, сплочённой) группе.
Мы здесь - ещё не группа, и пока что - не единомышленники. Мы - в поиске. Мы - бульон, из которого можно приготовить суп, но он может и просто прокиснуть.
Поэтому споры (и даже брань - какое двусмысленное слово оказалось! ) здесь просто необходимы! Это - процесс кристаллизации общих смыслов и договорённостенй. Так мне думается...
....

Просто бульон - это что-то из теории Опарина, кажется... А если серьёзно - мы уже многим объединены. Приверженностью идее коммунизма (в той или иной форме), согласием - хотя бы в целом - с идеями С.Е. Я полагал, что здесь собрались коллеги. Пусть, и имеющие различные точки зрения.
А вот с общими смыслами - проблема. Их пока что нет, по большому счёту. То, что есть - лишь некоторые наброски, эскизы. Вспомните, давно ли мы пришли к осознанию важности такого механизма обратной связи в обществе, как мораль... Да и Вы, как я понимаю, не сторонник этой идеи...
Так что впереди - большая работа. Я уже в который раз выражаю надежду на возникновение "эффекта сборки", когда целое приобретает принципиально новые свойства. В том числе - и способность к иным механизмам обработки информации. А если честно - к мышлению... Коллективному мышлению.
И в таком "процессоре" какой-либо раздрай, какая-то конкурентность - губительны.
"Кристаллизация" - не совсем удачная аналогия этому процессу. Но об этом - как-нибудь потом. Или, например на "Аномальной жаре"...

[ВикторОс]

Просто бульон - это что-то из теории Опарина, кажется... А если серьёзно - мы уже многим объединены. Приверженностью идее коммунизма (в той или иной форме), согласием - хотя бы в целом - с идеями С.Е. Я полагал, что здесь собрались коллеги. Пусть, и имеющие различные точки зрения.
А вот с общими смыслами - проблема. Их пока что нет, по большому счёту. То, что есть - лишь некоторые наброски, эскизы. Вспомните, давно ли мы пришли к осознанию важности такого механизма обратной связи в обществе, как мораль... Да и Вы, как я понимаю, не сторонник этой идеи...
Так что впереди - большая работа. Я уже в который раз выражаю надежду на возникновение "эффекта сборки", когда целое приобретает принципиально новые свойства. В том числе - и способность к иным механизмам обработки информации. А если честно - к мышлению... Коллективному мышлению.
И в таком "процессоре" какой-либо раздрай, какая-то конкурентность - губительны.
"Кристаллизация" - не совсем удачная аналогия этому процессу. Но об этом - как-нибудь потом. Или, например на "Аномальной жаре"...

Не совсем Опарин. У него - самопроизвольное зарождение жизни...
Я считаю, что зарождение из нашего бульона группы не может произойти "самопроизвольно", путём случайного сцепления молекул (форумчан). Для этого нужна целенаправленная работа. Которая так и осознаётся - работа по формированию группы единомышленников. А не рассуждения на различные темы, в ходе которых что-то должно произойти. Что-то, конечно, произойдёт: симпатии и антипатии определятся, референтные группы (где тепло и уютно поговорить) сформируются. Но будут ли это группы единомышленников, способных к реальному действованию?
Замечательно, что у нас есть приверженность неким общим Идеям. Это - просто исходная точка, с которой можно начать движение.
А вот коллективное мышление... Мышление - это не биологический процесс в мозгу. Согласны? Это то, чему нужно учиться. И начинать-то нужно с азов. С логики, например. И выстраивать общие принципы и мыслительные процедуры...
Это возможно на форуме?
А вот порождение общих смыслов через напряженные (в том числе и через то, что Вы называете "раздраем") обсуждения, приводящие к новому пониманию - это возможно. Потому что понимание рождается не только через академические формы мышления. Путей к пониманию много.
Я не пойду к Вам в "Аномальную жару". Мне там у Вас скучно. Да мне и просто недосуг развлекаться мыслительными экзерцисами...

Поясните, пожалуйста, какой идеи я - не сторонник, как Вы понимаете?

[Виноградов]

Не совсем Опарин. У него - самопроизвольное зарождение жизни...

Я о том и говорю.

Я считаю, что зарождение из нашего бульона группы не может произойти "самопроизвольно", путём случайного сцепления молекул (форумчан).

И я про то!

Для этого нужна целенаправленная работа. Которая так и осознаётся - работа по формированию группы единомышленников.

А кто поставит цель? Кто проведёт работу по формированию? С.Е.? Он давно сказал: Нет!
Вы никак не возьмёте в толк такого важного понятия, как самоорганизация. Причём самоорганизация и на понятийном, и даже на морфологическом уровне.
Если принять за основу концепцию божественного сотворения мира - мы в тупике.
Если же поверить в механизм самоорганизации, его возможную действенность (а только так и смогла возникнуть единственная разумная форма жизни!) - то этот механизм и есть то самое, что сможет нас объединить.

А не рассуждения на различные темы, в ходе которых что-то должно произойти. Что-то, конечно, произойдёт: симпатии и антипатии определятся, референтные группы (где тепло и уютно поговорить) сформируются. Но будут ли это группы единомышленников, способных к реальному действованию?
Замечательно, что у нас есть приверженность неким общим Идеям. Это - просто исходная точка, с которой можно начать движение.

Да не в симпатиях-антипатиях дело! "Некие общие Идеи", "Тепло и уютно". Зачем Вы так-то? Если некие общие - то мне до них дела нет.
Если поиск спасения цивилизации - это нескромно. Но - надо. Эта угроза - реальная угроза всему человечеству - и даёт мне ту страсть, о которой говорил С.Е. Нет страсти - начинаются Ваши "междусобойчики", посиделки.

А вот коллективное мышление... Мышление - это не биологический процесс в мозгу. Согласны?

О том я и толкую уже полгода.
И не столько учиться (у кого?), сколько выстраивать это умение. Заново. С нуля, может быть.

Это то, чему нужно учиться. И начинать-то нужно с азов. С логики, например. И выстраивать общие принципы и мыслительные процедуры...
Это возможно на форуме?

С общими принципами и отработанными процедурами можно только "причесать" найденное. Осмыслить. А находить принципиально новое, изобретать, открывать можно только в режиме свободного поиска. Свободного полёта мысли. Другого рецепта нет.

А вот порождение общих смыслов через напряженные (в том числе и через то, что Вы называете "раздраем") обсуждения, приводящие к новому пониманию - это возможно. Потому что понимание рождается не только через академические формы мышления. Путей к пониманию много.
...
Поясните, пожалуйста, какой идеи я - не сторонник, как Вы понимаете?

Пока рассуждает, мыслит один человек - то тут все средства хороши, согласен. (Правда, что Вы называете академическими формами мышления - не пойму... )
Но когда в мышлении, в этом со-мыслии участвуют несколько - то главная опасность - то, что я называю раком мозга. Тогда каждый нейрон начинает бороться с другим. За разные ресурсы. Дело не в том, за что. Дело в том, что тогда начинается не совместное мышление, а иллюстрация к басне И.А.Крылова про лебедя, рака и щуку. Вот почему я такой непримиримый противник личных наездов и подначек. Хотя кое-что умею... Но - не затем собрались, повторю ещё и ещё раз.

[kurinn]

Но когда в мышлении, в этом со-мыслии участвуют несколько - то главная опасность - то, что я называю раком мозга. Тогда каждый нейрон начинает бороться с другим. За разные ресурсы. Дело не в том, за что. Дело в том, что тогда начинается не совместное мышление, а иллюстрация к басне И.А.Крылова про лебедя, рака и щуку.

Выход я вижу один - сформировать демократический централизм. Каждый желающий что-то обсуждать должен быть готовым поступиться своим мнением (вариантом) на практическое действие в пользу совместного. Принцип «… но истина дороже» должен в значимой части отступить в пользу товарищества.

[Виноградов]

Выход я вижу один - сформировать демократический централизм. Каждый желающий что-то обсуждать должен быть готовым поступиться своим мнением (вариантом) на практическое действие в пользу совместного. Принцип «… но истина дороже» должен в значимой части отступить в пользу товарищества.

Не о действии пока речь. Об обсуждении. Без права негативного высказывания личного характера. "Не переходя на личности". Рецепт известен давно.
И - да, при обсуждении чужой идеи надо на время забыть о проталкиваниии своей идеи. Хочешь - аргументируй так, чтобы оставалось поле и для твоего замысла. И там сам почувствуешь, насколько он правдоподобен. И не надо считать найденную истину, не совпадающую с твоим мнением, своим личным поражением.
"Нам нужна одна победа. Одна на всех!..."

[kurinn]

Не о действии пока речь. Об обсуждении. Без права негативного высказывания личного характера. "Не переходя на личности". Рецепт известен давно.
И - да, при обсуждении чужой идеи надо на время забыть о проталкиваниии своей идеи. Хочешь - аргументируй так, чтобы оставалось поле и для твоего замысла. И там сам почувствуешь, насколько он правдоподобен. И не надо считать найденную истину, не совпадающую с твоим мнением, своим личным поражением.
"Нам нужна одна победа. Одна на всех!..."

Я по этому поводу (нахожусь в плену) убежден в полезности «плюсиков» к каждому сообщению с дальнейшим движением к ЕНДП и дальше в том же направлении.

[Виноградов]

Я по этому поводу (нахожусь в плену) убежден в полезности «плюсиков» к каждому сообщению с дальнейшим движением к ЕНДП и дальше в том же направлении.

Логично. а технология простого добавления плюсиков и минусиков (если возникнут принципиальные возражения) есть? и ли речь - о наращивании тезиса от автора к автору? Тоже логично.

[kurinn]

Логично. а технология простого добавления плюсиков и минусиков (если возникнут принципиальные возражения) есть? и ли речь - о наращивании тезиса от автора к автору? Тоже логично.

Я противник «минусиков». Все возражения высказываются в другом месте (в идеале) или сообщении. Технология есть в ЖЖ, на форуме-мск, в других местах. Наращивание тезиса – хорошая идея, можно подумать как это реализовать. Хороший пример коллективной работы такого рода - Слово о Само Собой Разумеющемся.

[ВикторОс]

Я противник «минусиков».

Я - сторонник "плюсиков", "минусиков" и "вопросиков".
Всё в целом создаст систему обратной связи.
+ - согласие и поддержка;
- - неприятие;
? - непонимание.
Всё это может быть полезным для автора.
Если кто-либо на основании этих оценок начнёт устраивать гонки за рейтингами (чего опасаются противники Вашего предложения), так ведь это сугубо их - рейтнгово озабоченных - личные инфантильные проблемы...