Заблудшие "дети" или обучение на примере? Опции

[saardukar]

В качестве лиричиского отступления отмечу, что для меня, человека возраста 33 лет, передечи, статьи Кургиняна стали открытием. Мое раннее детство пришлось на закат СССР, но "глотнуть" еще не испорченного воспитания школы я успел. Помню гордость за вступления в октябрята в первых рядах, в пионеры... Чтобы не говорили, но в четвертом классе шесть человек из нашего класса пробовали писать книги! Мы все были из разных семей, разного образования и достатка, но было нечто цельное, что давало толчек таким склонностям и талантам. К сожалению, к 8-9 классу многие из нас уже пили-курили и обсуждали шмотки-жевачки. Грустно... С идеями социализма и коммунизма был я знаком с самого детства, ибо отец мой был кандидатом философских наук и преподавал в мествном ВУЗе как раз марксизм-ленинизм. Поэтому мое отношение к этим идеям не смогли испортить ни в перестройке, ни в дальнейшей вакханалии так называемой "демократии". Но потеря была. Я был настолько разочарован происходящим, настолько "за державу обидно", но и настолько политически парализован, что ни разу - повторюсь - ни разу не ходил на выборы и с определенного момента вообще поставил крест на политической жизни. Но вот, случайно наткнувшись на передачи и статьи Кургиняна, я неожиданно для себя, практически мгновенно - внутренне скорее всего уже был готов к подобной трансформации - ощутил настолько монолитную опору, что страстно и непреодолимо захотел учавствовать в судьбе своей Родины, бороться за нее. Я не только готов пойти на выборы, я готов стать членом партии, которая выражает мои интересы, и принимать в ее жизни самое активное участие.

В среде людей воспримчивых к идеям, излагаемым Кургиняном и его соратниками, давно зреет идея о некой партии или другого организованного сообщества, объединившего бы нас в всех в еднию, сбитую силу. Я долго размышлял какой она должна быть... на что опираться; и каждый раз с грустью понимал насколько дискредитированы и оболганы в нашей стране понятия "социализма" и "коммунизма". Наивно надеяться на то, что заново провозгласив идею, мы соберем под свои знамена огромное количество сторонников. Хотя все предпосылки на лицо. Господи, да на лицо все предпосылки предреволюционного состояния! И вдруг меня посетила мысль - пусть может наивная, ускользающая - ведь народ сейчас словно брошенные, заблудшие дети: набор основных инстинктов и никаких признаков "взрослости" - ни гражданской позиции, ни общенародной движущей идеи и - самое главное - полная апатия в поисках этой самой идеи.

Как человек получивший педагогическое образование, я вдруг понял: самое простое обучение детей - это обучение на примере! И меня посетила следующая вероятно утопичная мысль. Ведь среди нас специалисты самых разных областей, в том числе и экономики, и финансов... Почему бы нашей гипотетической партии не иметь параллельно некий финансовый фонд, который пусть поначалу растет за счет взносов и пожертвований, но действуя в рамках существующей капиталистической модели нашего сегодня, ведет настоящую производственную деятельность - преобретает предприятия и т.п, организуя труд на них уже в рамках не капиталистической, а социалистической модели - представляя собой некий проект нашей социалистической программы притворяемой в жизнь на примере партии? За счет подобного фонда попытаться пока для членов партии, на их примере показать весь потенциал и мощь социалистической модели общества? И имея перед глазами работающий пример мини-СССР-2, люди неизбежно потянутся!

Понимаю, что мысль сбивчива, может наивна, может даже где-то глупа, но пересилить свое желание поделиться этой идеей, с людьми близкими мне по убеждениям и ценностям я не смог.

P.S. Приношу извинения за неадекватное отображение темы Если возможно просьба к администрации сменить ее название с "непонятно-чего" на "Заблудшие дети или обучение на примере?". Работаю из linux'а и нет, нет да проскочат проблемы с кодировкой.

Сообщение отредактировал pamir - 18.2.2011, 20:31

[ВикторОс]

На обсуждение.
Предложения по правилам ведения групповой дискуссии в интернете, а именно – на форуме ЭТЦ.

1. Создать для проведения дискуссии тему под названием «Что делать? Или поиск путей спасения человечества».
2. Установить во вновь открытой теме особый режим модерации: предоставить права модерации темы (в дополнение к существующим модераторам) двум инициаторам её создания – Виноградов, ВикторОс – с целью удержания дискуссии в рамках установленных для её ведения правил. Для этого обратиться к владельцам форума с соответствующей просьбой.
В случае, если предложение будет принято владельцами форума, обеспечить ротацию «внутренних» модераторов темы через определённый промежуток времени (например – 1 или 2 недели).
В случае, если просьба не будет удовлетворена, принять, что высказывания, нарушающие установленные для темы-дискуссии правила, просто полностью игнорируются всеми добросовестными участниками дискуссии. С этой целью подобные высказывания квалифицируются «условными модераторами» (которые также подлежат ротации) как нарушающие правила, о чём сообщается в теме.
3. Требования к высказываниям участников и санкции за их нарушение:
- высказывание должно быть содержательным, то есть содержать дополнительную (новую) к предыдущему контексту информацию, содержать новый смысл или смысл, реконструированный (уточняющий понимание) из содержания предыдущих высказываний; смысл, содержащийся в высказывании, при этом понимается как некое понимание участником дискуссии того или иного процесса, явления, факта, к каковым относится в том числе и сама дискуссия;
- высказывание участника при этом может содержать оценку содержания иных высказываний, но только при условии содержательности в целом самого предлагаемого высказывания (нельзя просто сказать: бред, чушь, ложь…, такая оценка должна быть содержательно доказана);
- высказывания участников ни в коем случае не могут содержать в себе любую оценку личности участников дискуссии (как отрицательную, так и положительную);
- высказывания, содержащие оценку личности других участников, даже при наличии в них иного содержания, подлежат удалению (игнорированию) целиком;
- бессодержательные высказывания участников также подлежат удалению (игнорироваию);
- три нарушения влекут за собой временное (бан на два-три дня) отстранение участника от дискуссии; однократное повторение нарушения после отмены отстранения влечёт за собой более длительное отстранение (бан на месяц).
4. Разворачивание дискуссии при этом происходит в следующем поэтапном порядке:
а) диагностика задачи,
б) анализ ситуации,
в) формулирование проблем,
г) определение целей,
д) выработка решений,
е) разработку проекта,
ж) формирование программы реализации проекта.
При этом при продвижении по этапам допускается возврат к уже пройденным этапам для уточнения содержания в связи с возникающими новыми пониманиями.
5. Ход дискуссии регламентируется во времени: открытое обсуждение, которое длится установленное время (например – 3-е суток), затем – перерыв для осмысления накопленного содержания и подготовки участниками резюме по проделанной работе (например – сутки), на это время тема закрывается для размещения высказываний; затем происходит рассмотрение подготовленных резюме; при достижении согласия по какому-либо варианту (уточнённому в ходе дискусии) происходит переход к следующему этапу; при недостижении согласия цикл повторяется.
6. Образование «фракций» (обсуждений, «параллельных» мэйнстриму дискуссии) на пространстве дискуссии не допускается, если 2 и более участников обнаружат общие позиции, противоречащие позициям остальных участников, они должны выработать общее и согласованное понимание вне пространства дискуссии (в личной переписке или в открытой для этих целей отдельной теме) и предложить его на рассмотрение участникам дискуссии в завершённом виде. Нарушение влечёт за собой санкции, изложенные в п. 3.
7. В ходе дискуссии в момент достижения общности в понимании основных вопросов, выявленных в дискуссии, должен быть установлен момент завершения дискуссии (конкретная дата), к которому должен быть выработан конечный результат: программа реализации проекта.

[Виноградов]

На обсуждение.
Предложения по правилам ведения групповой дискуссии в интернете, а именно – на форуме ЭТЦ.

1. Создать для проведения дискуссии тему под названием «Что делать? Или поиск путей спасения человечества».
2. Установить во вновь открытой теме особый режим модерации: предоставить права модерации темы (в дополнение к существующим модераторам) двум инициаторам её создания – Виноградов, ВикторОс – с целью удержания дискуссии в рамках установленных для её ведения правил. Для этого обратиться к владельцам форума с соответствующей просьбой.

Не уверен в необходимости дополнительного модерирования. Подробности - позже.

В случае, если предложение будет принято владельцами форума, обеспечить ротацию «внутренних» модераторов темы через определённый промежуток времени (например – 1 или 2 недели).
В случае, если просьба не будет удовлетворена, принять, что высказывания, нарушающие установленные для темы-дискуссии правила, просто полностью игнорируются всеми добросовестными участниками дискуссии. С этой целью подобные высказывания квалифицируются «условными модераторами» (которые также подлежат ротации) как нарушающие правила, о чём сообщается в теме.

поскольку необходимость дополнительных модераторов не принята - то и вопрос о ротации модераторов кажется неуместным.

3. Требования к высказываниям участников и санкции за их нарушение:
- высказывание должно быть содержательным, то есть содержать дополнительную (новую) к предыдущему контексту информацию, содержать новый смысл или смысл, реконструированный (уточняющий понимание) из содержания предыдущих высказываний; смысл, содержащийся в высказывании, при этом понимается как некое понимание участником дискуссии того или иного процесса, явления, факта, к каковым относится в том числе и сама дискуссия;
- высказывание участника при этом может содержать оценку содержания иных высказываний, но только при условии содержательности в целом самого предлагаемого высказывания (нельзя просто сказать: бред, чушь, ложь…, такая оценка должна быть содержательно доказана);
- высказывания участников ни в коем случае не могут содержать в себе любую оценку личности участников дискуссии (как отрицательную, так и положительную);
- высказывания, содержащие оценку личности других участников, даже при наличии в них иного содержания, подлежат удалению (игнорированию) целиком;

Запрет на психологическую поддержку коллег представляется неоправданным.
1. Человек НИКОГДА не писал на подобные темы. Его нужно поддержать.
2. Иногда предложение не может быть понято должным образом без изложения хода рассуждений, без воспроизводства многих предпосылок. В том числе - и эмоционально-образных моментов. Оценка нетривиального и успешного хода рассуждений необходима, в том числе, и для запечатлевания этого хода, его воспроизводства другими участниками дискуссии.
3. Удаление высказываний, содержащих позитивные высказывания, в ещё большей степени недопустимо, нежели негативных. а) Так мы неминуемо выплеснем с водой ребёнка. И не одного... б) Это - тяжёлый труд: формулирование каких-то конструкций в непривычной области. И человек, особенно новичок, очень нуждается в поддержке. Только тогда он почувствует себя в кругу единомышленников и людей, разделяющих сходные нравственные ценности.

- бессодержательные высказывания участников также подлежат удалению (игнорироваию);
- три нарушения влекут за собой временное (бан на два-три дня) отстранение участника от дискуссии; однократное повторение нарушения после отмены отстранения влечёт за собой более длительное отстранение (бан на месяц).
4. Разворачивание дискуссии при этом происходит в следующем поэтапном порядке:
а) диагностика задачи,
б) анализ ситуации,
в) формулирование проблем,
г) определение целей,
д) выработка решений,
е) разработку проекта,
ж) формирование программы реализации проекта.

Это хорошо лишь в тех областях, где основные понятия уже выработаны и даже вербализованы в той или иной мере. Вплоть до сформулированных определений.
Но во многих случаях - а наша ситуация представляется именно такой - сами понятия ещё только нуждаются в выделении и осознании, нам ещё только предстоит выявить их связь с другими понятиями, что позволит в дальнейшем выстраивать логические конструкции (доказательства, опроовержения...) на их основе. И уже используя эти понятия - формулировать цели и задачи.
Дальнейшее -

При этом при продвижении по этапам допускается возврат к уже пройденным этапам для уточнения содержания в связи с возникающими новыми пониманиями.
5. Ход дискуссии регламентируется во времени: открытое обсуждение, которое длится установленное время (например – 3-е суток), затем – перерыв для осмысления накопленного содержания и подготовки участниками резюме по проделанной работе (например – сутки), на это время тема закрывается для размещения высказываний; затем происходит рассмотрение подготовленных резюме; при достижении согласия по какому-либо варианту (уточнённому в ходе дискусии) происходит переход к следующему этапу; при недостижении согласия цикл повторяется.
6. Образование «фракций» (обсуждений, «параллельных» мэйнстриму дискуссии) на пространстве дискуссии не допускается, если 2 и более участников обнаружат общие позиции, противоречащие позициям остальных участников, они должны выработать общее и согласованное понимание вне пространства дискуссии (в личной переписке или в открытой для этих целей отдельной теме) и предложить его на рассмотрение участникам дискуссии в завершённом виде. Нарушение влечёт за собой санкции, изложенные в п. 3.
7. В ходе дискуссии в момент достижения общности в понимании основных вопросов, выявленных в дискуссии, должен быть установлен момент завершения дискуссии (конкретная дата), к которому должен быть выработан конечный результат: программа реализации проекта.

- больше напоминает техническое задание на разработку какой-то инженерной конструкции той или иной степени сложности. Я не думаю, что жёсткое хронометрирование и тем более - запрет на высказывания по самой теме, на высказывания того или иного рода послужат пользе дела.
Особенно меня беспокоит Ваше предложение удалять непонятные высказывания, банить участников.
Но главное - вот в чём. О каком проекте идёт речь? О какой программе его реализации можно рассуждать? Разве не в поиске смыслов, не построении Идеального наша задача?
Не кажется ли нам, что мы затеваем создание какой-то новой партии?
Впрочем, можно и попытаться. Создадим тему, попробуем работать по найденным и согласованным правилам. Через месяц, или, скажем, через неделю - посмотрим на то, что получается. и тогда примем решение об успешности такой модели.

[ВикторОс]

Пояснения к предложению.

Не уверен в необходимости дополнительного модерирования. Подробности - позже.

Любая работа, если это РАБОТА, требует напряжения и концентрации. Для этого, в том числе, необходима постоянная рефлексия – то есть взгляд на себя со стороны: а то ли я делаю в данный момент, не ушёл ли в сторону от выполнения задачи, не подменил ли в процессе работы задачу (такая подмена нередка в заурядной практической деятельности, не то, что в мылительной работе). Для этого и необходима модерация – это вынесенная во вне рефлексия. Дополнительная модерация необходима, так как «штатным» модераторам просто «не до того», они заняты выполнением другой работы и по другим правилам.
Если возможности интернет-модерации не будут предоставлены участникам дискуссии, необходимо функции рефлексии сохранить и закрепить их за условными модераторами (имеющими право выносить вердикт по соответствию высказываний правилам).

Запрет на психологическую поддержку коллег представляется неоправданным.
1. Человек НИКОГДА не писал на подобные темы. Его нужно поддержать.
2. Иногда предложение не может быть понято должным образом без изложения хода рассуждений, без воспроизводства многих предпосылок. В том числе - и эмоционально-образных моментов. Оценка нетривиального и успешного хода рассуждений необходима, в том числе, и для запечатлевания этого хода, его воспроизводства другими участниками дискуссии.

Запрет на личностные оценки – это НЕ запрет на психологическую поддержку. Поддержка в данном варианте будет оказана через оценку РЕЗУЛЬТАТА работы участника дискуссии – оценку его высказывания. Уверен, что такой успех (положительная оценка результата) окрыляет гораздо больше. Положительная же оценка личности может оказаться и оскорбительной. Для примера: Гаяс вот тут чуть выше похвалил меня: «Парень старался, сочинял протокол, трудился.» - Оно мне надо?!! Возникающие по такому поводу эмоции только отвлекают от работы над содержанием.

3. Удаление высказываний, содержащих позитивные высказывания, в ещё большей степени недопустимо, нежели негативных. а) Так мы неминуемо выплеснем с водой ребёнка. И не одного... б) Это - тяжёлый труд: формулирование каких-то конструкций в непривычной области. И человек, особенно новичок, очень нуждается в поддержке. Только тогда он почувствует себя в кругу единомышленников и людей, разделяющих сходные нравственные ценности.

Удаление постов совсем не обязательно приведёт к потере содержания. При ориентации участника на содержание, а не на детское проявление собственного «Я» в дискуссии, никто не может помешать ему исправить ошибки и подготовить следующий пост «о том же» в более содержательном и соответствующем правилам виде.
Такая жёсткость по отношению к пустым текстам только повысит концентрацию, а значит – и возможную результативность. И никто не обещал лёгкого труда. Труд мышления – вообще тяжёлая штука, да ещё – коллективного мышления.
Давайте вспомним про название темы: поиск путей спасения человечества. Или это так – бирюльки, играя в которые мы собираемся воспитывать молодёжь?..

Это хорошо лишь в тех областях, где основные понятия уже выработаны и даже вербализованы в той или иной мере. Вплоть до сформулированных определений.
Но во многих случаях - а наша ситуация представляется именно такой - сами понятия ещё только нуждаются в выделении и осознании, нам ещё только предстоит выявить их связь с другими понятиями, что позволит в дальнейшем выстраивать логические конструкции (доказательства, опроовержения...) на их основе. И уже используя эти понятия - формулировать цели и задачи.

Предложенный вариант работы именно и относится к ситуации с неопределёнными заранее не только понятиями, но даже и с неопределённой задачей! Исходным моментом для неё является трагическое предощущение возможной гибели человечества, которое особенно ярко вспыхивает под давлением Кургиняна. Только в таком жёстком, напряжённом, рефлексируемом процессе можно прийти к общим пониманиям в ситуации неопределённости!

Дальнейшее - больше напоминает техническое задание на разработку какой-то инженерной конструкции той или иной степени сложности. Я не думаю, что жёсткое хронометрирование и тем более - запрет на высказывания по самой теме, на высказывания того или иного рода послужат пользе дела.
Особенно меня беспокоит Ваше предложение удалять непонятные высказывания, банить участников.

А что ещё может напоминать организованная групповая работа людей, как не организованную групповую работу людей?
Хронометрирование – абсолютно необходимо. Знаете такое правило: время, отведённое на работу, целиком заполняется этой работой? Если у работы нет намеченного конца (хотя бы от забора и до обеда), она становится бессмысленной в силу полной размазанности…
Про удаление высказываний я уже написал.
Удаление (временный бан) – это ШАНС для участника отрефлексировать (ПОНЯТЬ) ошибочность (неприемлемость для других) его позиции и – измениться. И – вернуться к работе с новых позиций.

Но главное - вот в чём. О каком проекте идёт речь? О какой программе его реализации можно рассуждать? Разве не в поиске смыслов, не построении Идеального наша задача?
Не кажется ли нам, что мы затеваем создание какой-то новой партии?
Впрочем, можно и попытаться. Создадим тему, попробуем работать по найденным и согласованным правилам. Через месяц, или, скажем, через неделю - посмотрим на то, что получается. и тогда примем решение об успешности такой модели.

Напоминаю, что ПЕРВЫМ этапом работы предлагается «ДИАГНОСТИКА ЗАДАЧИ». Вот на первом этапе работы участники дискуссии и будут решать, о каком проекте будет идти речь. И если придут к согласованному выводу, что для сохранения Смыслов и Идеального нужна партия, значит, проектом будет партия. Если решат, что нужно создание крепости в лесу с библиотеками и школами, значит, проектом станет такая крепость. Не будем бежать впереди паровоза…

Продолжим дискуссию по предложенному проекту правил?