Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Бункер
Maja
сообщение 1.6.2006, 12:36
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1158
Регистрация: 8.6.2007
Пользователь №: 1244



Я вчера по РЕН-ТВ, кажется, видела фильм Аменабара "Море внутри". Мы его смотрели и обсуждали на киноклубе, но и после очередного просмотра меня поразило, как режиссер в своих фильмах последовательно разрушает убеждение зрителей в том, что люди, как правило, любят жизнь и хотят жить. Режиссер показывает человека, который страстно хочет умереть. Мне кажется, что только для приличия Аменабар выбрал в качестве героя фильма человека, попавшего в очень сложные жизненные обстоятельства. Следующий шаг - показать здорового человека, который испытывает влечение не к жизни, а к смерти. Ведь прикованный к постели герой в «Море внутри» кричит ночью: «Ну почему я хочу умереть?!». То есть дело не в том, или не только в том, что жизнь для него невыносима и пуста. В фильме показан человек, жизнь которого насыщена так, как не у каждого здорового.
Я хотела бы узнать чье-нибудь мнение о фильме Аменабара, а также о немецком фильме «Бункер». На мой взгляд «Море внутри» и «Бункер» - самые подрывные фильмы, которые я видела за последнее время.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Paix
сообщение 27.11.2006, 16:52
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1346
Регистрация: 27.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 60



от Иры
Ответ МММ по поводу Бункера
или Препарирование души каннибала.

МММ, наша дискуссия явно перешла в ту фазу, когда дискуссирующие давно уже все для себя поняли, и им остается лишь «переубедить» оппонента. Но поскольку фильм знаковый, и впечатление от него со временем не стерлось, решила ответить.

Вы пишете: «Бункер, при желании, можно увидеть и в таком ракурсе: пока ты, дура, млела в Бункере от "доброго дедушки фюрера",вот что творили его люди на улицах!» Согласна в том смысле, что если желание есть, можно всегда много чего увидеть и разглядеть.

Например, вот вы выдвигаете предположение, что «это юные самоубийцы у зенитной пушки настучали расстрельным командам об отце "почти Гавроша@«#. На самом деле существует слишком мало оснований для подобного предположения. Нам всего лишь была показана их героическая смерть. Перед такой смертью у людей обычно нет ни времени, ни желания кому-то там стучать. Тем более что если, по вашему мнению, они на отца парня, как говорят теперь, «заточились» (хотя у меня лично сложилось впечатление, что им довольно моральной победы с споре и того, что мальчишка с ними остался), проще и приятнее провести самосуд своими руками. Навести на семью Гавроша зондеркоманду мог кто угодно. А скорее всего никто и не наводил - как мы видим в фильме, вешатели вешают почти всех подряд, особо не разбираясь... Предлагаю открыть графу для безосновательных предположений, например, под рубрикой «замороченное киноведение»:-)

Теперь разберем, раз уж вы так хотите, всех героев по пунктам.
Для этого необходимо провести систематизацию основных персонажей.

1. Очевидные негодяи. Это вешатели. Остальных в разряд «очевидных» отнести трудно. Их негодяйство обсуждается, и вердикт так явно не подпишешь.

2. Идейно «поведенные» низы. Мальчики и девочки из гитлерюгенда. О них уже было выше.

3. Власть придержащие, вменяемые и не «поведенные» на идее Рейха. Это, прежде всего, генералитет. Средневекового рыцаря или наполеоновского гвардейца напоминал конкретно генерал Вейдлинг, заявившийся в Бункер с предложением его расстрелять, в ответ на что был назначен командующим обороной Берлина. Уж не знаю, как там у них происходило на самом деле (С.Железо положил документы, свидетельствующие о малом количестве высокой романтики), но в фильме это выглядит как «гвардия умирает, но не сдается». Правда Берлин Вейдлинг потом сдал, но ведь на него была возложена ответственность и за мирных горожан. А за них чуть не половина бункера весь фильм горячо переживала. Остальных генералов (за исключением нескольких предателей) можно отнести к разряду людей вменяемых и сильно переживающих уход Гитлера в свои фантазии и крах их общего дела. Достаточно сильно, чтобы стреляться. «Не на ту лошадь сели» - это отдельные предатели, чьи имена известны. МММ, согласитесь все-таки, что то, как там было на самом деле - другой вопрос, мы же фильм обсуждаем, а не наше знание истории. Да, под самый конец фильма СС уже не стреляется. Но к тому моменту настрелились предостаточно. А то, что нам не показали кадры реальной обороны бункера, как вам бы хотелось... Так ведь режиссер-то как раз стремится убедить нас в том, что, в целом, защитники бункера были людьми вменяемыми! Во-первых, «ЛЮДЬМИ», личностями, со своими страстями, проблемами, недостатками. Во-вторых, ВМЕНЯЕМЫМИ. Причем же здесь «черные волны эсэсовцев»!

4. Абстрактные гуманисты-антифашисты. Абсолютно положительные герои. Полковник-врач и иже с ним. Случайно попавшие под падающую махину рейха «добрые немцы». Про это можно только сказать, что в сравнении с советскими и иными сильно послевоенными фильмами, здесь уже не один показательный «добрый немец». Тут и врач, и отец мальчика, и кто-то кого-то спасающий на пороге бункера, и т.д. Этого «иного позиционирования» в фильме явно много. Забавнее всего, что у нашего эсэсовца ужасы фашизма вызывают большое удивление. И тут возможны две версии. Либо данный врач свалились в майский Берлин 1945 г. прямехонько с Луны или из американского боевика издания XXI века (что я ранее уже предполагала). Либо - пролежал до указанного момента в глубокой коме. Что менее фантастично, но не намного. Либо же - зрителю поневоле приходится думать, что ужасы начались непосредственно в момент краха Рейха, а до того все было более-менее тип-топ... Согласитесь, что можно ведь все увидеть и в таком «ракурсе».

5. Высшая верхушка рейха. Фюрер. Ева Браун. Геббельсы. Смотрят на первые весенние побеги и на утонченные статуи. Переживают гибель идеи. Не дрожат перед лицом близкой смерти. В них есть и недостатки. Вы читали «Потерянный рай» Мильтона? Там у восставшего против Бога Сатаны тоже есть недостатки. Он тоже не вполне уверен в своей правоте. Но, тем не менее, он вызывает сочувствие. Это и называется романтизацией отрицательных персонажей. А вовсе не тогда, когда «руки не дрожат». А фильм «Ганнибал» вы смотрели? Это продолжение знаменитого «Молчания ягнят», где очень натурально показывается поедание главным героем человеческого мозга. Причем - человек, который совершает сей акт - откровенно романтизируется. Конечно, с Альенде Геббельсы сравнению не подлежат. Но я не хочу сравнивать жену Геббельса даже с Медеей, а ведь та убила детей из ревности, а не из идеи. Тем не менее, она, то есть Медея, персонаж трагический. А жена Геббельса для меня - попросту каннибал. Она совершала свой поступок даже не в припадке бешенства, что хоть как-то судом истории и мифологии учитывается. Главное - ее идеи способствовали убийству не только ее собственных детей, но и миллионов чужих в концлагерях и камерах смерти. И я не хочу смотреть на широком экране в собственной стране, победившей фашизм, на «тонкие движения души и порывы мысли» этого каннибала. Потому что следующим шагом нам покажут, как переживает крупный нацистский деятель, подписывающий бумаги об уничтожении в лагерях смерти. Нам покажут крупным планом, как он, бедняга, мучился. И его крупную слезу крупным планом покажут. Будьте уверены, что если табу снято и «наевшегося» всякими мерзостями зрителя уже просто мало чем удивишь, через некоторое время - обязательно покажут.

6. «Сторонний» наблюдатель. А под конец в вышеуказанном «фильме будущего» нам обязательно покажут секретаря данного деятеля. Не обязательно тоненькую девушку с карими глазами, можно такого же мальчика в военном мундире. Он сочувственно, а потом немного удивленно и даже осуждающе будет смотреть на своего шефа. И под конец даже снимет мундир. Еще можно было бы показать отчаянно доброго и всему несколько удивляющегося врача-эсесовца в концлагере. Но, я надеюсь, до такой мерзости человечество еще не скоро докатится.

7. «Пьяный Ваня». В новейшем западном кинематографе есть два категории фильмов о конце войны - где под конец приходят добрые американцы (например, «Жизнь прекрасна» Бенини) и где приходят злые русские (к примеру, «Пианист» Поланского). То, что данный фильм не вписался ни в одну из данных категорий и что под конец приходит пьяный, но, в целом, не агрессивный «русский Ваня» - это, конечно, «здорово». Просто «супер-пупер». Если, конечно, увидеть это в том самом, правильном «ракурсе» и понять, что задеть нас (русских) никоим образом не хотели. Кстати, "предложить выпить" можно двумя способами: агрессивно и нет. То, что в следующую секунду предложение могло перейти в агрессию доказывает и малая вменяемость, и малая приглядистость "русской морды", а также косвенно и то, сколь быстро мальчик оттаскивает героиню от лицезрения глаз "русских зверей". Возможно, правда, наше расхождение в видении данной сцены обуславливается разницей полов и опытом прохождения мимо пьяных компаний... Но даже если бы героине просто предложили сплясать... Или вам и впрямь лицо предложившего субъекта напоминает просветленные радостные лица на документальных съемках 9 мая? Но, конечно, можно предположить, что стоящие в фильме спиной к нам солдаты куда посимпатичнее... А извинять режиссера тем, что все, мол, показано глазами тогдашней напуганной героини... Извините, а если бы героине в первый момент помстилось, что русские пилят кого-нибудь на площади бензопилой? Режиссер был бы и это тоже вынужден показать? Мне тут, к слову, недавно сообщили, непосредственно из среды нынешних российских эмигрантов в Германии, что именно такие мифы слагаются о жестокой судьбе пленных немцев в России ... Может, и такое нам когда-нибудь покажут? Знаете, что недавно вышел у нас фильм «Сволочи» - о беспризорниках, якобы использовавшихся в советской армии как разведчики-смертники. Пока на киноклубе обсуждается необходимость снять «наш ответ Чемберлену» (то есть «Бункеру») (и кто ж енто его, интересно, снимет?) - вот, пожалуйста, снят «их ответ» «Иванову детству» Тарковского. Список подобных ответов можно продолжить...

В заключение о «Бункере».Эх, и ведь как «хорошо»-то все в итоге разложилось! И каннибалы под конец застрелились... И юные немцы раскаялись... И «порывы каннибальской души» ни мировая общественность, ни просто совесть рассматривать уже не запрещает...

Вы слышали, наверняка, про фильм Скорсезе «Последнее искушение Христа». Из Иуды там сделали героя, из Христа - антигероя, не желавшего идти на Голгофу. И хотя фильм заканчивается тем, что в итоге Голгофа все же была, а нежелание Иисуса вроде как ему «привиделось», отнюдь не у всех фильм вызвал бурную положительную реакцию. Так, Ватикан выступил резко против подобной трактовки. Фильм в некоторых странах был даже попридержан к показу. А что насчет, в частности, каннибалов из «Бункера»? И, в целом, эволюции, произошедшей в освещении темы фашизма? Не стало того «Ватикана» (то бишь СССР), который мог бы выступить в поддержку этики в изображении событий, касающихся Второй мировой войны?.. Но неизбежно ли при этом было и снижение уровня требований к кинопродукции, выставляемых внутри общества, говорящем о своей советскому прошлому преемственности?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Maja   Бункер   1.6.2006, 12:36
- - MMM   Фильм "Бункер" хороший (за исключением в...   1.6.2006, 12:40
- - Paix   Т.е. вам понравился абстрактно фильм (действительн...   1.6.2006, 12:43
- - MMM   Вот уж, действительно, все относительно, как пелос...   1.6.2006, 12:45
- - MMM   Продолжая размышлять о твоих словах насчет того, ч...   1.6.2006, 12:50
- - Сергей Железо   "Бункер" - это нечто, очень сильно отстр...   1.6.2006, 13:01
- - Maja   Да, конечно, задача оправдания фашизма очень сложн...   1.6.2006, 13:17
- - Сергей Железо   Не буду я это признавать. В моем круге с отношение...   1.6.2006, 14:33
- - Maja   Я не знаю, читали ли вы обсуждение Бункера на наше...   1.6.2006, 16:07
- - Сергей Железо   Читал, читал. Собственно, я и придерживаюсь первой...   1.6.2006, 23:37
- - Paix   Героизация фашизма Пропагандой в фильме, как вы в...   3.6.2006, 22:53
- - Paix   P.S. Это был ответ на два сообщения МММ: Автор: ...   3.6.2006, 23:30
- - mayorov   У меня сложилось представление, что отечественная ...   23.6.2006, 13:47
- - MMM   Ире: По части художественных достоинств из меня эк...   7.9.2006, 14:43
- - MMM   У меня тут мелькнула мысль, что Бункер, при желани...   7.9.2006, 14:46
- - MMM   Дополнение по Бункеру. 1. Генералитет Бункера вовс...   7.9.2006, 14:50
- - хПЮ   от Иры Ответ МММ по поводу Бункера или Препариров...   27.11.2006, 16:52
- - Maja   Поздно вечером 8 мая включила телевизор в надежде ...   11.5.2007, 21:50
|- - pamir   Цитата(Maja @ 11.5.2007, 22:50) Поздно ве...   11.5.2009, 21:23
- - Виктор   "Бункер" фильм не фашистский. Совсем нет...   25.9.2007, 9:21
- - MMM   Собственно, мне трудно добавить что-то существенно...   25.9.2007, 16:58
- - U-rus   Ни о чем более не свидетельствует этот фильм насто...   17.12.2007, 4:41
- - Tapa   U-rus, побойтесь Бога, где и когда Кургинян ...   17.12.2007, 21:31
- - MMM   U-rus пишет: "Напомню, что в основании фашист...   17.12.2007, 21:39
- - U-rus   Соглашусь, что употреблять понятие «пропаганды» по...   18.12.2007, 0:37
- - Alipov-ml   "Соглашусь, что употреблять понятие «пропаган...   18.12.2007, 14:20
- - Maja   А я посмотрела программу и не заметила! Думала...   11.5.2009, 22:15
|- - Paix   Цитата(Maja @ 11.5.2009, 23:15) А я посмо...   20.5.2009, 21:04
- - Maja   Ну да, еще скажи, что я накаркала   20.5.2009, 21:32
|- - Paix   Цитата(Maja @ 20.5.2009, 22:32) Ну да, ещ...   20.5.2009, 23:47
- - Maja   RE: Бункер   20.5.2009, 23:50


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 26.6.2025, 23:38