Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

ОБЩЕРОССИЙСКИЙ АНТИКОРРУПЦИОННЫЙ ПОРТАЛ, как форма эффективного взаимодействия народных масс, Коррупция - губительная гниль, которая съедает все, что народ создает.
Алексей Воронцов
сообщение 5.3.2011, 21:38
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 313
Регистрация: 1.3.2011
Пользователь №: 2818



Буду благодарен, если участники форума поделятся своими мнениями по поводу следующего предложения.

Думаю, что давно назрела необходимость в создании мощного, общероссийского антикоррупционного портала. Это не очень уж сложная задача в смысле технического решения и даже организации активной генерации контента и обеспечения посещаемости. Все это я бы мог организовать самостоятельно, без особых проблем.

Главная проблема - качество группы людей, которые за ним будут стоять. Очевидно, что один человек не сможет обеспечить адекавтную работу, а случайные люди не могут включиться в такой ответственный процесс.

Потому решил рассказать здесь об этой идее. Если она понравится, программисты из форума новчиков обещали решить технические вопросы, а я - вопрос оплаты хостинга и запуска и небольшой финансовой поддержки, если понадобится.

Далее с удовольствием подарил бы этот портал, уже в рабочем состоянии, Центру Кургиняна.
Если, конечно, он захочет.

Думаю, что среди сотрудников центра и единомышленников, в том числе и участников данного форума найдется несколько человек, которые вполне в состоянии вести процесс корректно, без перегибов и крайностей.

Если Центру Кургиняна проект не понравится, но среди участников форума найдутся люди, которые захотят поддержать проект, можем подарить Общественной Палате, какому-то фонду или пускай самому Президенту...
Главное, чтобы эта преславутая борьба против коррупции началась.
Мне не сам факт обогощения разных проходимцев беспокоит в первую очередь, а то, что
ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ КЛЮЧЕВЫХ ПОСТОВ В ГОССТРУКТУРАХ ЛЮДИ ЗАНИМАЮТ ТОЛЬКО РАДИ КОРМУШКИ!
А это катастрофа, очень опасная для страны.

Теперь конкретно об идее портала и о принципах, на которых он мог бы опираться.

1. Идея.
Это будет портал, в котором присутствует несколько видов классификаторов:
1.1. тематический, включающий перечень разных сфер жизни общества - здравоохранение, образование, безопасность дорожного движения, муниципальная власть, лицензирование той или иной сферы ... и так далее... количество тем будет расти постоянно;
1.2. территориальный, с перечнем регионов страны, городов от 1000 тысяч человек и районов, охвачивая всю территорию России;
1.3. ведомственный, чтобы удерживалась линия конкретных ведомств, с коррупционными сотрудниками которых люди сталкиваются.
1.4. На сайте будут копиться информационные сообщения со всех других печатных, теле-радио и виртуальных источников обо всех событиях, связанных с коррупцией.

В результате каждый гражданин России мог бы в любой момент, как захочет, зайти в портал и написать:
а) о том, где ему пришлось столкнуться с коррупцией в последнее время,
б) отправить открытое письмо мэру своего города, губернатору, президенту России, другим самым высоким чинам. Список можно определить в процессе обсуждения.
в) получить юридическую консультацию от добровольцев-юристов о том, что делать с его конкретной ситуацией и как решить свою конкретную проблему.
г) внести свое предложение по изменению законов, правил, инструкций, местных, региональных или общероссийскийх, которые не соответствуют заявленным целям, мешают жить в соответствии со здравым смыслом и т.д.
д) привлечь внимание на коррупционные составляющие тех или иных законов и акцентировать внимание на слабые места этих законов.

2. Цель.
Перенаправить в конструктивное русло недовольство масс сегодняшней жизнью.
Использовать энергию этого не довольствия для избавления страны от такой опасной болезни, как коррупция. Потому что это из тех болезней, которые могут иметь летальный исход.

Никогда невозможно победить коррупцию руками чиновников. Это значило бы, что коррупционеры сами себя победили. Что смешно.

А если в этом процессе смогут участвовать несколько миллионов добровольцев, то вполне вероятно, что коррупционеры будут вынуждены как крысы выживать в самых темных подвалах и только изредка высовывая носики, дрожа со страху. smile.gif

Таким образом:
- удастся деструктивный рост напряженности в обществе снять,
- избежать опасных сценариев развития событий,
- избавить страну от такой убийственной болезни и тормоза на пути к развитию, как коррупция,
- занять большое количество людей чем-то полезным, объединяющим и интересным.

3. Принцип. Свет против тьмы.
Главный принцип - важно не наказание отдельного коррупционера и не борьба против личностей.

Важно создание такой ситуации, когда НИКТО НЕ СМОЖЕТ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО ФАКТ КОРРУПЦИИ МОЖНО СКРЫТЬ.

Участие масс может обеспечить это. От любых руководителей ведомств и их подразделений легко можно будет потребовать или отставки или снижения коррупции. Потому что все будет налицо и все будет очевидно. Если 500 человек в каком-то городе пишут, что требуют деньги за выделение земли под строительство, значит ответственный за это не может оставаться на своей должности, если через месяц ситуация не изменится.
Если местные бандиты в дружбе с милиционерами поделили город и не дают бизнесменам жить без платы дани и об этом пишут сотни человек - значит местный начальни должен быть уволен, а новый - вряд ли возьмется за старое. и так далее.

Свет против тьмы. То есть, освещение с помощью новых информационных технологий тех аспектов и уголков жизни общества, где сейчас еще темно и потому процветает коррупция.

Для того, чтобы этот принцип работал, на сайте не должны появляться имена и фамилии личностей, которых обвиняют в коррупции. Никаких имен.
Потому что это не будет честно и не будет полезно. Только коррупционные ситуации и события. А имена - после расследований соответствующих структур, судебных решений и приговоров, когда сроки обжалования истекут.

Потому что иначе любого могут оговорить или очернить, оклеветать.

К этому я бы прибавил смягчение наказания при первом коррупционном факте. Так как при успешной работе вышеописанного механизма можно себе такое позволить - взять крупный штраф и не сажать в тюрьмы. Все равно человек - коррупционер будет знать, что нет смысла в новом коррупционном энтузиазме. Все будет раскрыто и наказание будет неизбежно.

Для начала обсуждения это все.

Оцениваю количество посетителей в день более 100 000. Это минимум.

Экономический эффект - неограниченный. smile.gif

Политический эффект - в политику больше не сунутся те, кто ищет кормушки.
А нормальные люди убедятся, что для них открывается поле деятельности и смогут занять места нынешних политиков, специалистов по прикарманиванию общественного имущества с помощью политических партий и государственных должностей.

Буду благодарен за комментарии, предложения, вопросы ...



Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 5.3.2011, 21:42
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
kostina
сообщение 7.3.2011, 21:27
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 332
Регистрация: 10.11.2010
Пользователь №: 2171



Вы предлагаете систематизировать борьбу с коррупцией. Это абсолютно правильно.
А теперь попытаюсь развеять некоторые мифы. Просто для того, чтобы Вы несколько лучше понимали явление, наверное.

Машина (программа, информационные технологии и всё, что с ними связано) не способна решить имеющуюся проблему. Она не для этого предназначена. Вы не сможете забить гвоздь карандашом, например. Машина способна ускорить то, что Вы и без неё можете делать, но не сделать что-то за Вас.

Если Вам приносят договора, то Вы очень быстро сможете находить нужный, если будете складывать их в папку в алфавитном порядке. Ведение реестра в каком-нибудь Excel-е ускорит этот процесс. Но никакая машина за Вас не организует работу так, чтобы к Вам попадали-таки подписанные вторые экземпляры (на договоре две подписи и печати, одна сторона подписала, отдала другой, вторая сторона подписала и довольна – у неё-то есть экземпляр договора).

Итак, если Вы не можете организовать работу без программы, без сайта, без информационных технологий, то технологии Вас не спасут.

Второй миф. Вы пишете «Никогда невозможно победить коррупцию руками чиновников.». В большинстве случаев происходит именно это. Ниже опишу собственный опыт участия.

Цитата
Для того, чтобы этот принцип работал, на сайте не должны появляться имена и фамилии личностей, которых обвиняют в коррупции. Никаких имен.

Это технически невозможно. Не разбираюсь, потому могу наврать. Но, надеюсь, не сильно. У любого чиновника есть обязанности. У правоохранительных органов тоже. Чтобы они начали чем-то заниматься, они должны обнаружить действия, подпадающие под состав преступления. Таким образом, у Вас должен быть труп, обворованный, тот, у кого вымогали взятку.

Если я только правильно поняла выделенное жирным «никаких имён», Вы отменяете имена и пострадавшего и обвиняемого.

Но даже если я поняла неправильно я, признаться, сомневаюсь, что они смогут возбудить этот состав только по названию учреждения.

Цитата
НИКТО НЕ СМОЖЕТ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО ФАКТ КОРРУПЦИИ МОЖНО СКРЫТЬ

С 27 съезда КПСС нам мозги про… (промыли, во!) про пользу гласности. Но с тех пор у нас были многочисленные войны компроматов в 90-е (я не помню, но верю). Вы ему «Коррупционер!», а он Вам «клеветник!». И ещё неизвестно и кто прав, и кому поверят. Не надейтесь кого-то испугать. Все там люди если и не старые, то уж точно не юные. Многое и многих видели и неоднократно не от такого ещё отбивались.

Цитата
ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ КЛЮЧЕВЫХ ПОСТОВ В ГОССТРУКТУРАХ ЛЮДИ ЗАНИМАЮТ ТОЛЬКО РАДИ КОРМУШКИ!

А вот это как раз пример клеветы (пока Вы не составили список из 20 001 человека и не доказали сказанное по всем правилам и со всей аккуратностью). Когда Вы предлагаете назвать только учреждение, это уже некорректно по отношение к нормальным сотрудникам, которые там работают. Скольких Вы ни за что обители этими словами?

СМИ существуют, чтобы скучающим людям было чем заняться. Но Вы же не будете прыгать в окно, если завтра по всем каналам объявят, что закон гравитации отменили? Если Вы видите рекламный ролик, Вы знаете, что за него платила фирма и вряд ли так уж верите счастливым обладателям именно этого пылесоса.

Стоит, наверное, ещё сказать, что материалы в СМИ кто-то приплачивает.

Если Вы не принимаете решения, касающиеся себя по информации из СМИ, нелогично принимать по ним решения, делать выводы, если это касается других.

Те, кто решения принимают, по профессиональной привычке цепляются к фактам, датам, фамилиям и избегают слов «все, некоторые» и прочее «кое-где у нас порой». Чего и Вам желаю. Если, конечно, Вы хотите бороться с явлением, а не пополнить список журналистов, специализирующихся на этой теме (к тому же низкокачественных).

Цитата
Перенаправить в конструктивное русло недовольство масс сегодняшней жизнью.

Если Вы работаете с массами (с людьми, проще говоря, с любым их количеством) Вы должны гарантировать результат их действий (если Вы людей во что-то вовлекаете, Вы должны дать результат, иначе Вы – трепло).

Если Ваш начальник отдела заставляет Вас долго и упорно что-то делать, а потом, передумав, говорит, что надо делать иначе (после чего Вы опять что-то делаете, а старое выкидываете) – он плохой начальник. Он плохо справляется со своими обязанностями, т.к. его обязанность – думать и организовывать работу так, чтобы не воровать время подчинённых.

Это же относится к любой власти. Общественный лидер от начальника отличается только тем, что власть ему дали его прошлые заслуги, а не приказ о назначении. Он тоже не имеет право вовлекать людей во что-то бесперспективное.

И потому напишу самое неприятное из окружающей нас ныне действительности. Вы можете собрать информацию, но Вы не сможете заставить кого-то на неё реагировать.

Просто потому, что никому не надо на Вас реагировать. Власть они вполне способны удержать и без этого. Периодический PR на этой теме в качестве творческой инициативы имидж-мейкеров и то для порядку.

Как говорил партайгеноссе Мюллер: «Мюллер, гестапо – старый больной человек, который хочет спокойно дожить свою жизнь». Так думать можно начиная с 30 лет. Излишняя активность при достаточной надёжности – действие иррациональное. Его не будет. Его не будет завтра, послезавтра.

Кто они – понятно. Ну а кем в этой ситуации будете Вы, если кого-то затащите в это дело?

Именно поэтому, написав выше, что идея правильная, напишу и то, что в результате сомневаюсь.

Теперь о том, как с коррупцией борются.

Причины, запускающие процесс могут быть самые различные. Во-первых, если Вы хозяин на территории, Вас может просто раздражать непорядок.

Во-вторых, субъект, имеющий коррупционные доходы, ещё неизвестно с кем будет ими делиться. Он может начать скупать Ваших клерков, чтобы они ему докладывали о Ваших действиях и т.д. Он может поделиться этими деньгами с кем-то повыше Вас с неизвестными для Вас последствиями. В любом случае – некто наращивает финансовый ресурс, который сам по себе может стать оружием.

В-третьих, такие вещи склонны прогрессировать. Как вширь, так и вглубь (моральная составляющая участников процесса). Индивиды с мировоззрением «Свиньи на радуги» Шевчука со временем начинают раздражать.

Я уже смирилась с тем, что периодически приходится становится «санитаром леса» из-за того, что люди неправильно оценивают мой возраст и начинают откровенничать. К сожалению, переход из стадии «тихо воруют» в стадию «ворую и горжусь этим» (т.е., подведение идейной базы под процесс из серии, например, какой-то «касты господ») похоже, неизбежен.

Если клиент, так сказать, дозрел, можно подумать и решить что пора это уже убрать. Надоел, потому что.

Как это делается?
Выше уровнем ставится свой человек. С ним приходят ещё несколько. «Клиенту» начинают всячески препятствовать. Сажают исполнителей на голый оклад, вынуждая их уйти. Отбирают финансовые потоки (на которых и ведётся коррупция). Например, достаточно перевести в другое место конечного получателя взятки (шестёрку) чтобы перекрыть канал.

В особо клинических ситуациях убирают совсем (приказ уволится). При этом забавен внутренний кодекс чести. Особое ожесточённое последующее сопротивление вызвал факт увольнения одинокой матери с двумя детьми (действие было признано аморальным).

В качестве ответа обычно начинается тихий саботаж, призванный расшатать положение пришедших. Кроме этого, ведётся аппаратная драка. Это – особый вид искусства.

Это явление сложно описать, потому напишу только, что первую группу (включая меня) вынесли. Точнее меня не выносили, мне предлагали остаться, но на тот момент у меня всё уже было готово к уходу (т.к. накануне мой уход на что-то поменяли или ультиматум был, не знаю, мне сообщили только результат). А вот вторая группа добила-таки. Хотя, по моим ощущением, удержались с трудом. А в отделе – получателе несколько раз, по-моему, весь состав меняли. Но, ничего. Решили вопрос. Доказав, что если задаться такой целью, то можно справится с этим явлением.

Это я написала чтобы чуть добавить информации к Вашему бодрому:
Цитата
От любых руководителей ведомств и их подразделений легко можно будет потребовать или отставки или снижения коррупции.

Те, которые такие вещи организуют тоже «не пальцем деланные», извиняюсь за грубое выражение.
Но и оно нужно. Это я Вам пытаюсь объяснить, что это – драка. Очень жёсткая драка. А Вы – «потребовать», «информационные технологии», «крысы в тёмных подвалах».

Но самое важное - другое. Когда этим занимаются свои, они всё знают точно (кто, через кого и т.д.). Это не гарантирует от ошибки, но позволяет свести их к минимуму.

Пример? В кабинет затеяли ремонт. Меня, с боем, с умышленной поломкой принтера, со скандалом и прочим в том же духу засунули в соседний кабинет. У сидящей там дуры хватило ума начать договариваться прямо при мне. Вот это – информация. Всё остальное, извините, – слухи.

А «выгрызать» надо всю компанию. Именно поэтому, кстати, потребовалось несколько раз весь отдел менять. Имеющиеся развращают пришедших и всё опять начинается.

Разгонять всех тоже плохо. Любое структурное подразделение должно работать. Всех выгнали, посадили, а кто текущей работой заниматься будет? Если это таможня, оформлять грузы, и т.д. Оно там всё встанет, кому это надо?

И запугивать плохо. Система (структура, подразделение) впадает в паралич. Наказать Вас могут за действие, но не за бездействие. Потому, напугавшись, люди перестают делать подозрительные вещи. А при достаточной фантазии это будет если не 90%, то много.

Про таможню я вспомнила из-за того, что какая-то дура там рыбу для аквапарка сварила. Не пропускали груз в Сочи, ну и постояли контейнеры день на 30 градусах. Очень похоже на этот паралич.

Один придурок не пропускал счёт на оплату канцтоваров, творчески поняв написанное в инструкции. Работать надо, нет бумаги. Пришлось грабить учреждения, объяснив им, что с пришедшими без пачки бумаги тут теперь не общаются. «Тра-та-та-та» сказала начальник отдела «тогда я пойду с этим счётом». Пропустил… Содержание беседы и доводы мне неизвестны.

«Нам никто не мешает перевыполнять законы» сказал Черномырдин. Запугав людей, Вы получите именно это перевыполнение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей Воронцов
сообщение 8.3.2011, 1:20
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 313
Регистрация: 1.3.2011
Пользователь №: 2818



Цитата(kostina @ 7.3.2011, 21:27) *
«Нам никто не мешает перевыполнять законы» сказал Черномырдин. Запугав людей, Вы получите именно это перевыполнение.


Спасибо за подробные комментарии!

Я отвечу тоже подробно, но прежде хочу спросить:
1. Что мы с Вами, и такие же люди, могут вместе сделать, для содействия борьбе против коррупции?
2. Сколько лет понадобится правительству, чтобы снизить коррупцию хотя бы на 30 %?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Алексей Воронцов   ОБЩЕРОССИЙСКИЙ АНТИКОРРУПЦИОННЫЙ ПОРТАЛ, как форма эффективного взаимодействия народных масс   5.3.2011, 21:38
- - ZaRus1   Алексей, это хорошее дело, но... Но здесь много ...   5.3.2011, 22:38
|- - Алексей Воронцов   Цитата(ZaRus1 @ 5.3.2011, 22:38) Алексей,...   6.3.2011, 14:26
- - Виноградов   Прекрасное начинание. Просто и ясно. Одно "но...   6.3.2011, 11:17
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Виноградов @ 6.3.2011, 11:17) Прек...   6.3.2011, 14:45
- - Алексей Воронцов   Цитата(Алексей Воронцов @ 5.3.2011, 21:38...   6.3.2011, 14:51
|- - Алексей Воронцов   Если есть другие, более эффективные и реальные спо...   7.3.2011, 14:30
|- - ZaRus1   Цитата(Алексей Воронцов @ 7.3.2011, 14:30...   7.3.2011, 15:56
|- - Алексей Воронцов   Цитата(ZaRus1 @ 7.3.2011, 15:56) На форум...   8.3.2011, 14:00
|- - ZaRus1   Странно. А мне казалось, что я вижу по ТВ, что и в...   8.3.2011, 15:17
- - kostina   Вы предлагаете систематизировать борьбу с коррупци...   7.3.2011, 21:27
|- - Алексей Воронцов   Цитата(kostina @ 7.3.2011, 21:27) «Нам ни...   8.3.2011, 1:20
|- - ZaRus1   Цитата(kostina @ 7.3.2011, 21:27) Вы пред...   8.3.2011, 8:14
- - Александр Мазин   Цитата(Алексей Воронцов @ 5.3.2011, 21:38...   9.3.2011, 11:20
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Александр Мазин @ 9.3.2011, 11:20)...   10.3.2011, 17:17
|- - Александр Мазин   Цитата(Алексей Воронцов @ 10.3.2011, 17:1...   10.3.2011, 20:09
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Александр Мазин @ 10.3.2011, 20:09...   10.3.2011, 20:43
|- - Александр Мазин   Цитата(Алексей Воронцов @ 10.3.2011, 20:4...   10.3.2011, 21:10
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Александр Мазин @ 10.3.2011, 21:10...   11.3.2011, 1:22
|- - Александр Мазин   Цитата(Алексей Воронцов @ 11.3.2011, 1:22...   11.3.2011, 8:08
- - ZaRus1   Цитата(Богатырёв @ 9.3.2011, 17:23) Для т...   10.3.2011, 8:57
- - Богатырёв   Спасибо за дублирование поста. Действительно ,тут,...   10.3.2011, 9:55
- - Спекуль   Без разговоров на одной только переписке далеко не...   10.3.2011, 11:10
- - Богатырёв   Только что прочитал Суть-6 Получается, что в рамка...   10.3.2011, 13:20
- - REGina   Так, для информации о текущем... Среди 68 видов п...   12.3.2011, 0:20
- - ArtemR   Алексей, то что вы предлагаете, это сродни борьбы ...   12.3.2011, 1:03
|- - Алексей Воронцов   Цитата(ArtemR @ 12.3.2011, 1:03) Алексей,...   12.3.2011, 15:21
|- - ArtemR   Цитата(Алексей Воронцов @ 12.3.2011, 15:2...   14.3.2011, 1:17
- - Богатырёв   Кстати есть сайт Дымовского. Как раз антикоррупцио...   12.3.2011, 17:35
|- - Rinus   Кстати, а зачем множить сущности? Есть сайт РосПил...   12.3.2011, 17:52
|- - Александр Мазин   Цитата(Rinus @ 12.3.2011, 17:52) И почему...   13.3.2011, 9:07
- - Константин Редькин   Идея в общем правильная. Вопрос для чего, какова ц...   13.3.2011, 16:53
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Константин Редькин @ 13.3.2011, 16...   15.3.2011, 0:04
|- - Константин Редькин   Цитата(Алексей Воронцов @ 15.3.2011, 0:04...   15.3.2011, 11:54
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Константин Редькин @ 15.3.2011, 11...   16.3.2011, 2:07
|- - Константин Редькин   Цитата(Алексей Воронцов @ 16.3.2011, 2:07...   16.3.2011, 13:35
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Константин Редькин @ 16.3.2011, 13...   16.3.2011, 19:37
|- - Константин Редькин   Цитата(Алексей Воронцов @ 16.3.2011, 19:3...   17.3.2011, 15:26
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Константин Редькин @ 17.3.2011, 15...   17.3.2011, 18:52
|- - Константин Редькин   Цитата(Алексей Воронцов @ 17.3.2011, 18:5...   17.3.2011, 22:18
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Константин Редькин @ 17.3.2011, 22...   18.3.2011, 0:24
|- - ZaRus1   Цитата(Алексей Воронцов @ 18.3.2011, 1:24...   18.3.2011, 14:50
|- - Алексей Воронцов   Цитата(ZaRus1 @ 18.3.2011, 14:50) Уважаю...   19.3.2011, 0:19
- - Mr_Poperek   Уважаемый Алексей! А почему для вас поле борь...   19.3.2011, 1:39
|- - Виноградов   Цитата(Mr_Poperek @ 19.3.2011, 1:39) ... ...   19.3.2011, 5:51
|- - ZaRus1   Цитата(Mr_Poperek @ 19.3.2011, 1:39) Уваж...   19.3.2011, 6:46
||- - Виноградов   Цитата(ZaRus1 @ 19.3.2011, 6:46) ... А во...   19.3.2011, 7:46
||- - Mr_Poperek   Цитата(ZaRus1 @ 19.3.2011, 6:46) Да. Боле...   19.3.2011, 16:21
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Mr_Poperek @ 19.3.2011, 1:39) Уваж...   19.3.2011, 17:30
|- - Mr_Poperek   Цитата(Алексей Воронцов @ 19.3.2011, 17:3...   19.3.2011, 22:17
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Mr_Poperek @ 19.3.2011, 22:17) Нач...   19.3.2011, 23:45
|- - Mr_Poperek   Цитата(Алексей Воронцов @ 19.3.2011, 23:4...   20.3.2011, 1:17
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Mr_Poperek @ 20.3.2011, 1:17) Сайт...   20.3.2011, 18:32
|- - Mr_Poperek   Цитата(Алексей Воронцов @ 20.3.2011, 18:3...   20.3.2011, 22:35
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Mr_Poperek @ 20.3.2011, 22:35) На ...   22.3.2011, 22:17
|- - ZaRus1   Цитата(Алексей Воронцов @ 22.3.2011, 23:1...   23.3.2011, 8:49
- - 3axap   Коррупция - это болезнь нашей системы (аналог рако...   25.3.2011, 8:19
|- - Александр Мазин   Цитата(3axap @ 25.3.2011, 8:19) Коррупция...   25.3.2011, 10:02
|- - 3axap   Цитата(Александр Мазин @ 25.3.2011, 10:02...   25.3.2011, 11:23
|- - Александр Мазин   Цитата(3axap @ 25.3.2011, 11:23) Мне каже...   25.3.2011, 18:22
- - Rinus   я не пойму о чём вы??? Тема: ОБЩЕРОССИЙСКИЙ АНТИКО...   25.3.2011, 18:30
- - Алексей Воронцов   Цитата(Rinus @ 25.3.2011, 18:30) я не пой...   26.3.2011, 17:46


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23.12.2024, 11:40