Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Аномальная жара, возможные причины, поиск выхода
Виноградов
сообщение 9.8.2010, 18:39
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Для начала - ссылка на статью http://www.za-nauku.ru//index.php?option=c...6&Itemid=39
1. Сама возможность и варианты реализации "климатического оружия" обсуждаются Бог весть, с каких времён. Но к нынешним катаклизмам вполне возможны и естественные причины.
Нынешней весной произошли два события, которые должны повлиять на погоду в самом что ни есть глобальном масштабе. Это авария на буровой платформе в Карибском море и извержение в Исландии вулкана с непроизносимым названием. Они наверняка должны были повлиять на климат.
2. Вулканический пепел уменьшил поступление энергии солнечного электромагнитного излучения во всех диапазонах, это должно было вызвать глобальное похолодание в северном полушарии. Не тем ли объясняется столь холодный июнь?
3. Авария на буровой платформе и разлив нефти на поверхности Карибского моря наверняка уменьшили испарение воды с поверхности. Это должно вызвать повышение средней температуры воды и в Карибском море, и в северной части Атлантического океана вообще, и - что особенно важно для нас - в течении Гольфстрим. Не этим ли вызвано повышение температуры воздуха у нас? Обычно Гольфстрим несёт влажный тёплый воздух, но его поверхность прикрыта - пускай частично - масляной плёнкой, которая и не даёт испариться воде, которая должна бы стать дождями, и охладиться самому водному потоку в результате испарения.
Вопрос - признаюсь - возник у меня недавно, и я сам кажусь себе в чем-то похожим на лесковского Левшу: "Англичане ружья кирпичом не чистють!"
Другого канала передать это подозрение - а заодно и обсудить - у меня на данный момент нет, поэтому выношу вопрос сюда.
4. Если подозрения небеспочвенны - то возникает искушение спросить за эти проблемы с той же BP. И это - всерьёз.
5. Но главное, всё-таки, не в этом. Главное в том, что либеральный проект вызрел именно в тепличных, аномально благоприятных условиях, равно как и рыночный механизм саморегулирования общества, и уж тем более - пресловутая затея с ростовщическим капиталом. Поясню. Именно на юге начинается конкуренция, сиречь борьба за место под солнцем. Тогда и становится главной радостью в жизни, "шоб у соседа корова сдохла". Мы сейчас все почувствовали себя такими "южанами", грызёмся даже здесь, на Форуме.
Но Земля - отнюдь не теплица, где нужно душить соседа и молить у Хозяина порцию удобрений. (Например, органических за счёт того же соседа wink.gif )
Земля - суровое обиталище, и один здесь не выживет. Разве что опять-таки за счёт соседа. У северных народов нет наказания страшнее, чем просто выгнать штрафника из стойбища. Из племени. Коллективизм северян - отсюда. Я сам многократно имел возможность убедиться в принципиальном различии менталитета "Южан" и "Северян".
Не только менталитета, но и нравственных основ жизни общества.
Экосистема слишком хрупка, и маленького толчка хватит, чтобы её опрокинуть. Всегда нужна осторожность в действии, предусмотрительность. А здесь неизбежно нужны многочисленные контуры обратной связи. Нравственность - один из таких контуров, включающий в себя неформализуемые критерии верификации. Всегда должен звучать голос совести: "А прав ли я?". Критерии правоты должны быть многообразны, многомерны.
И, наконец, - "кто о чём, а вшивый - о бане". Об образовании и науке. Именно наука позволит и предвидеть кризис, и найти выход в очередной экстремальной ситуации. Нам ведь - "нам" - в смысле землянам - грозят многие ещё беды. Даже не грозят, а неминуемо ждут нас. Перечислять не буду. Все знаем - учились, слава Богу. И кто его знает, может быть, данный климатический кризис - лишь первое испытание?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Богатырёв
сообщение 7.3.2011, 10:28
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1424
Регистрация: 9.6.2009
Из: Анапа
Пользователь №: 1542



Кстати же...

Очень не люблю вдаваться в "высокоучёные" определения и разграничения. Хоть и библиотека по психологии у меня весьма большая. Как практик привык больше смотреть на конкретную проблему и пути решения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Геннадий Умид
сообщение 7.3.2011, 21:18
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 513
Регистрация: 15.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2193



Цитата(Богатырёв @ 7.3.2011, 10:28) *
Кстати же... Очень не люблю вдаваться в "высокоучёные" определения и разграничения.
Хоть и библиотека по психологии у меня весьма большая. Как практик привык больше смотреть на конкретную проблему и пути решения.

По-моему, прежде всего, проблема в том, что здесь - в теме "Аномальная жара" разговор пришёл к вопросам
об "этике, нравственности, морали..." - и "жара" стала уж вовсе невыносимой, "сверх... супер-аномальной".
Почему?.. А дело в том, что вопросы "о морали" таковы, что прежде всего именно при попытках их решения
неумолимо возникает вопрос: "А судьи кто?" - то есть - кто обладает достаточными силой, волей, правом,
авторитетом, чтобы решать оные вопросы за других, выносить "вердикты и приговоры"?..
Кто настолько "нравственно силён", чтобы не сойти с ума наподобие Ницше?..
Кто настолько чуток и нежен, чтобы в этих вопросах не стать похожим на медведя в посудной лавке?..
Чей авторитет в этих вопросах выше? -
Сталина или Хрущёва?.. Берия или Маленкова?.. Ленина или Троцкого?.. Кургиняна или "С&М и К0"?..
ВВП или ДАМочки?.. Проханова или "дядюшки Зю"?.. "Обамы и К0" или Каддафи?.. Сократа или "Ницше"?.. Иисуса или Иуды?..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 7.3.2011, 22:25
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Цитата(Геннадий Умид @ 7.3.2011, 21:18) *
По-моему, прежде всего, проблема в том, что здесь - в теме "Аномальная жара" разговор пришёл к вопросам
об "этике, нравственности, морали..." - и "жара" стала уж вовсе невыносимой, "сверх... супер-аномальной".
Почему?.. А дело в том, что вопросы "о морали" таковы, что прежде всего именно при попытках их решения
неумолимо возникает вопрос: "А судьи кто?" - то есть - кто обладает достаточными силой, волей, правом,
авторитетом, чтобы решать оные вопросы за других, выносить "вердикты и приговоры"?..
Кто настолько "нравственно силён", чтобы не сойти с ума наподобие Ницше?..
Кто настолько чуток и нежен, чтобы в этих вопросах не стать похожим на медведя в посудной лавке?..
Чей авторитет в этих вопросах выше? -
Сталина или Хрущёва?.. Берия или Маленкова?.. Ленина или Троцкого?.. Кургиняна или "С&М и К0"?..
ВВП или ДАМочки?.. Проханова или "дядюшки Зю"?.. "Обамы и К0" или Каддафи?.. Сократа или "Ницше"?.. Иисуса или Иуды?..

Да, Геннадий, Вы правильно заметили. Затем и открывалась эта ветка. Для разговора о нравственности.
О нравственности как одной из фундаментальных скреп человеческого общества.
Просто на тот момент - момент открытия ветки - о нравственных проблемах здесь, на Форуме, говорить было не совсем уместно. Больше говорилось о фактах и аргументах в споре со "сванимлечиными".
Аномальная жара, приключившаяся прошлым летом, мне представляется лишь одним из первых звоночков, предупреждающих всех нас о нестабильности, об изменчивости этого мира. И разговор об этой напасти должен был неминуемо выйти на главную, по моему мнению, причину наших бед - на привычку жрать друг друга.
Та самая конкурентность, на которую молятся либералы (и не только они, и многие форумчане), есть причина большинства бед на Земле. Хотя - повторюсь - считается двигателем прогресса.
По моему мнению, конкурентный стиль поведения, когда выгодно "утопить" соседа, чтоб не застил свет моей яблоне - это не свойственно человеку как таковому, а воспитано той самой "южной" традицией. "Южной" - именно в смысле борьбы за место под солнцем.
Но - повторю вновь и вновь - мир нестабилен. Угрожающе нестабилен. И главная проблема - не в том, чтобы занять "тёплое местечко", в прямом и переносном смысле. Проблема - в неминуемой борьбе за выживание всего человечества.
И в таком случае все наши конкурентные привычки и действия - не просто аморальны. Они - могут обернуться преступлением против человечества.
Потому что масштаб проблем, ждущих нас в будущем, таков, что найти выход сможем лишь "всем миром".
И потому что сама наша привычка к конкуренции, привычка "жрать друг друга" превратилась в глобальную проблему.
Тема аномально высоких температур прошлого лета естественно перекликалась с вопросами о климатическом оружии, с катастрофой на платформе BP и прочих "чудесах конкуренции".
Но эти вопросы - не самое главное. Главное, повторюсь, - в том, что мир угрожающе опасен.
И выход из этой западни - в объединении услилий. В коллективизме.
В пятом выпуске "Сути Времени" С.Е. привёл выдержки из сочинений Э.Фромма.
Не скрою. Для меня Эрих Фромм был чем-то далёким, неактуальным. "Надо бы почитать, говорят, дельный автор - да недосуг"... Всем нам знаком этот синдром.
Но оказывается, Э.Фромм отметил, что стремление к коллективному образу жизни имеет губокую, фундаментальную природу. Это - естественное стремление людей.
Я-то связывал такие черты, отмечаемые в себе самом, с особенностями воспитания. Север, там человек поодиночке не выживает. Ещё севернее - там вообще изгнание из деревни, их стойбища является самым страшным наказанием.
Оказывается, дело отнюдь не в климатических особенностях моей малой родины.
И глобальные угрозы, стоящие перед человеком, превращают нашу планету из тёплого сада в суровый северный ареал обитания...
Теперь, благодаря указанной С.Е. особенности нашей человеческой природы, проблема обоснования приоритета коллективистских начал, перешла на более фудаментальный уровень.
Вот потому и активизировалось здесь обсуждение проблем нравственности. Её природы. Её роли для человечества. Её функционирования и развития.
Так что Вы совершенно правильно заметили. Эта ветка - о морали.
Что касается Вашего вопроса "а судьи кто" - то здесь, мне кажется дело обстоит достаточно просто. Мораль - форма общественного сознания, обеспечивающая обратную связь между сообществом в целом и отдельным индивидом. Это сознание функционирует в виде нашего взаимодействия, наших поступков и обсуждений этих поступков. И, разумеется, в виде наших суждений. а потому - нельзя приписывать ей свойства некоего дисциплинарного устава. Она формируется всеми нами. И покуда мы готовы обсуждать её - она жива. Здесь же обсуждалась проблема самоорганизации сложных систем.
Нравственность - одна из форм такой самоорганизации человечества.
И пока мы сможем реагировать друг на друга, оглядываться на свои поступки, оценивать их, как и поступки своих коллег, предвидеть их оценки - мы сможем избежать положения медведя в посудной лавке. Или жука в мравейнике....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Геннадий Умид
сообщение 8.3.2011, 2:03
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 513
Регистрация: 15.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2193



Цитата(Виноградов @ 7.3.2011, 22:25) *
1) Да, Геннадий, Вы правильно заметили. Затем и открывалась эта ветка. Для разговора о нравственности.
О нравственности как одной из фундаментальных скреп человеческого общества.

2) Аномальная жара, приключившаяся прошлым летом, мне представляется лишь одним из первых звоночков,
предупреждающих всех нас о нестабильности, об изменчивости этого мира.

3) И разговор об этой напасти должен был неминуемо выйти на главную, по моему мнению, причину наших бед - на привычку жрать друг друга.

4) Та самая конкурентность, на которую молятся либералы (и не только они, и многие форумчане), есть причина большинства бед на Земле.

1) "Нравственность, как одна из фундаментальных скреп..."? - Любопытно... Корнем слова "нравственность" является слово "нрав". У каждого человека свой "нрав".
Например, у одного, в частности, "нрав крутой", у другого, в частности, - "нрав кроткий"... И кто из них "нравственен", а кто - "безнравственен"?
Ведь очевидно, что каждый из них "нравственен" по-своему!.. Но где же здесь та самая "фундаментальная скрепа", о которой Вы говорите?
А ведь может произойти так, что человек с "кротким нравом", не размышляя отдаст свою жизнь за "крутого", а "крутой" - предаст "кроткого", спасая свою шкуру...

2) Неужто, "о нестабильности, об изменчивости этого мира" нам ничего не известно до такой степени, что "всех нас" необходимо
об этом предупреждать с помощью каких-то "звоночков" - будь они хоть трижды "первыми"?!.. unsure.gif

3) Главная причина ваших бед - "привычка жрать друг друга"?!.. Я почему написал - "ваших"? - Потому, что я, например, такой привычкой не обладаю, слава Богу!
Вот, Борис Диденко, будучи продолжателем так наз. "теории видовой антропологии" Б.Ф. Поршнева, именно об этом говорит:
Цитата
...в результате прохождения страшной стадии «адельфофагии» («поедание собратьев»), каннибализма....
http://www.proza.ru/2010/03/27/1358

Но он говорит не обо всем человеческом роде, он говорит, опираясь на исследования "классификаторов/систематизаторов" человечества:
Цитата
...Эта систематизация по структуре очень похожа на таблицу Менделеева, и кроме того в ней абсолютно всё совпадает с выводами видизма.
Первая немногочисленная (~ 2 %) хищная группа — предельно жестокие и бессовестные субъекты. Это, вне сомнения, суперанималы.
Вторая тоже хищная, более обширная (~ 8 %) группа — индивиды коварные, хитро имитирующие наличие у себя совести. Это, понятно, суггесторы.
И, наконец, абсолютное большинство нехищных людей, разбитых по уровню совести и различным второстепенным признакам на более или менее многочисленные группы. Это, естественно, диффузный вид и неоантропы.
Кроме того, в дополнение к «таблице Меджидовой», существуют ещё и дегенераты — это межвидовые гибриды, несущие в себе признаки психопатологии...

Но Вы, почему-то, идёте дальше и... -

4) То ли, сравниваете "привычку жрать друг друга" с "конкурентностью, на которую молятся либералы", то ли выводите сию "конкурентность" из оной "привычки",
объявляя её ("конкурентность") "причиной большинства бед на земле"...
При таком подходе вообще невозможно понять: Александр, Вы что, никогда, ни с кем, нигде не "конкурировали"? - Ни в школе, ни дома, ни в ВУЗе, ни на работе,
ни в спорте, ни в любви, ни в дружбе, ни с тёщей, ни с зятем... ? ... ?.. Вы всё это желаете упразднить, как "привычку к каннибализму"?!..
И таковое упразднение, по-Вашему, будет "высокоморально" и "супер-нравственно"?!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Виноградов   Аномальная жара   9.8.2010, 18:39
- - Dogada   почувствовав себя и свою женскую логику (про загля...   20.2.2011, 22:38
|- - Геннадий Умид   Цитата(Dogada @ 20.2.2011, 22:38) почувст...   20.2.2011, 23:14
- - Dogada   Цитата* * * У времени - ни рода, ни числа, ни шор...   21.2.2011, 13:37
|- - Геннадий Умид   Цитата(Dogada @ 21.2.2011, 13:37) ВАУ...   21.2.2011, 18:15
- - Виноградов   Плевок в спину - это обязательный номер?   21.2.2011, 18:23
- - Виноградов   Как сказал один персонаж, "Продолжаем разгово...   23.2.2011, 11:23
|- - antinomia   Цитата(Виноградов @ 23.2.2011, 11:23) Как...   23.2.2011, 16:39
|- - antinomia   Цитата(Виноградов @ 23.2.2011, 11:23) 2. ...   23.2.2011, 17:08
|- - Виноградов   Цитата(antinomia @ 23.2.2011, 17:08) Возм...   25.2.2011, 18:44
- - Виноградов   2. Но только виртуальный - в смысле "виртуаль...   23.2.2011, 12:13
|- - Mistik   Цитата(Виноградов @ 23.2.2011, 15:13) 2. ...   23.2.2011, 20:45
- - Виноградов   Отметим и такую немаловажную деталь организации на...   23.2.2011, 12:57
|- - antinomia   Цитата(Виноградов @ 23.2.2011, 12:57) 3. ...   23.2.2011, 17:39
|- - antinomia   4. И наконец, главное... Так соскучился по общению...   23.2.2011, 18:00
|- - Виноградов   Цитата(antinomia @ 23.2.2011, 17:39) Колл...   25.2.2011, 18:31
- - Виноградов   4. Собственно об "Аномальной жаре" и о н...   23.2.2011, 14:04
|- - Mistik   Цитата(Виноградов @ 23.2.2011, 17:04) Е...   23.2.2011, 20:33
||- - Виноградов   Цитата(Mistik @ 23.2.2011, 20:33) Цитата(...   25.2.2011, 19:28
|- - Mistik   Цитата(Виноградов @ 23.2.2011, 17:04)   23.2.2011, 20:34
|- - kurinn   Цитата(Виноградов @ 23.2.2011, 13:04) Кол...   23.2.2011, 21:44
|- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 23.2.2011, 21:44) Мне каж...   25.2.2011, 19:05
|- - Симулякр Александрович   Цитата(Виноградов @ 25.2.2011, 19:05) Кол...   25.2.2011, 23:25
|- - Виноградов   Цитата(Симулякр Александрович @ 25.2.2011, 23...   26.2.2011, 5:41
|- - kurinn   Цитата(Виноградов @ 26.2.2011, 4:41) Речь...   26.2.2011, 14:13
|- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 26.2.2011, 14:13) Мне каж...   26.2.2011, 19:22
|- - kurinn   Цитата(Виноградов @ 26.2.2011, 18:22) Отк...   26.2.2011, 19:51
|- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 26.2.2011, 19:51) ..........   26.2.2011, 21:55
|- - kurinn   Цитата(Виноградов @ 26.2.2011, 20:55) И п...   26.2.2011, 23:53
|- - Геннадий Умид   Цитата(kurinn @ 26.2.2011, 23:53) Это рез...   27.2.2011, 0:30
|- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 26.2.2011, 23:53) Это рез...   27.2.2011, 6:03
|- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 26.2.2011, 23:53) Я говор...   27.2.2011, 9:27
|- - kurinn   Цитата(Борис Диденко @ 27.2.2011, 05:34) ...   27.2.2011, 13:29
|- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 27.2.2011, 13:29) Умный ч...   27.2.2011, 13:58
- - Геннадий Умид   ЦитатаБорис Диденко ЗЛОВЕЩАЯ «ТАЙНА ГЕНОМА ЧЕЛОВЕК...   27.2.2011, 6:34
- - Виноградов   Итак, о депривации. "Сенсорной депривации...   27.2.2011, 21:31
|- - Александр Мазин   Цитата(Виноградов @ 27.2.2011, 21:31) В э...   28.2.2011, 17:04
|- - AVN   (...)   28.2.2011, 21:22
- - Богатырёв   Ха-ха... Таким образом, мы решаем главную ныне про...   28.2.2011, 17:55
|- - Виноградов   Цитата(Богатырёв @ 28.2.2011, 17:55) Ха-х...   4.3.2011, 6:44
|- - Геннадий Умид   Цитата(Богатырёв @ 28.2.2011, 17:55) Ха-х...   5.3.2011, 21:23
- - Богатырёв   Теоретически, кстати, можно сделать и "железо...   4.3.2011, 8:50
|- - Виноградов   Цитата(Богатырёв @ 4.3.2011, 8:50) Теорет...   4.3.2011, 18:45
|- - Богатырёв   Цитата(Виноградов @ 4.3.2011, 18:45) Поня...   5.3.2011, 9:46
|- - kurinn   Цитата(Богатырёв @ 5.3.2011, 8:46) Да, си...   5.3.2011, 14:15
|- - Виноградов   Цитата(Богатырёв @ 5.3.2011, 9:46) А вот ...   6.3.2011, 8:54
|- - Богатырёв   Цитата(Виноградов @ 6.3.2011, 8:54) Да, к...   6.3.2011, 16:14
|- - Геннадий Умид   Цитата(Богатырёв @ 6.3.2011, 16:14) Ну...   6.3.2011, 18:45
|- - Богатырёв   Цитата(Геннадий Умид @ 6.3.2011, 18:45) Т...   6.3.2011, 20:19
||- - Геннадий Умид   Цитата(Богатырёв @ 6.3.2011, 20:19) Я име...   6.3.2011, 23:04
|- - Виноградов   Цитата(Геннадий Умид @ 6.3.2011, 18:45) Т...   6.3.2011, 21:53
- - Богатырёв   Кстати, по сектантам. Те случаи, что я "упуст...   6.3.2011, 16:22
- - Богатырёв   Виноградов всё правильно сказал. Он меня правильно...   7.3.2011, 8:25
|- - Геннадий Умид   Цитата(Богатырёв @ 7.3.2011, 8:25) А насч...   7.3.2011, 9:25
- - Виноградов   Юрий, Геннадий! Думаю, могу вас назвать так - ...   7.3.2011, 9:43
|- - Богатырёв   Цитата(Виноградов @ 7.3.2011, 9:43) Юрий,...   7.3.2011, 10:19
|- - Виноградов   Цитата(Богатырёв @ 7.3.2011, 10:19) всё п...   7.3.2011, 10:28
- - Богатырёв   Кстати же... Очень не люблю вдаваться в "выс...   7.3.2011, 10:28
|- - Геннадий Умид   Цитата(Богатырёв @ 7.3.2011, 10:28) Кстат...   7.3.2011, 21:18
|- - Виноградов   Цитата(Геннадий Умид @ 7.3.2011, 21:18) П...   7.3.2011, 22:25
|- - Геннадий Умид   Цитата(Виноградов @ 7.3.2011, 22:25) 1) Д...   8.3.2011, 2:03
|- - Виноградов   Цитата(Геннадий Умид @ 8.3.2011, 2:03) 1)...   8.3.2011, 4:29
|- - Геннадий Умид   Цитата(Виноградов @ 8.3.2011, 4:29) 1. Сл...   8.3.2011, 6:07
||- - Богатырёв   Цитата(Геннадий Умид @ 8.3.2011, 6:07) 3....   8.3.2011, 9:55
||- - Геннадий Умид   Цитата(Богатырёв @ 8.3.2011, 9:55) 1. А в...   8.3.2011, 10:40
||- - Богатырёв   Цитата(Геннадий Умид @ 8.3.2011, 10:40) 2...   8.3.2011, 11:39
|- - Геннадий Умид   Цитата(Виноградов @ 8.3.2011, 4:29) 1. Ну...   8.3.2011, 6:48
|- - Геннадий Умид   Цитата(Виноградов @ 8.3.2011, 4:29) 1) Го...   8.3.2011, 7:27
|- - Виноградов   Цитата(Геннадий Умид @ 8.3.2011, 7:27) .....   8.3.2011, 10:06
|- - Геннадий Умид   Цитата(Виноградов @ 8.3.2011, 10:06) Така...   8.3.2011, 12:09
- - Богатырёв   1) Думаю, что эту тему стоит выделить в отдельное ...   7.3.2011, 21:34
|- - Геннадий Умид   Цитата(Богатырёв @ 7.3.2011, 21:34) 1) Ду...   7.3.2011, 21:58
- - Богатырёв   Кстати конкуренция и соревнование - два принципиал...   8.3.2011, 10:19
|- - Геннадий Умид   Цитата(Богатырёв @ 8.3.2011, 10:19) Кстат...   8.3.2011, 10:59
|- - Виноградов   Цитата(Геннадий Умид @ 8.3.2011, 10:59) Н...   8.3.2011, 11:50
|- - ZaRus1   Цитата(Геннадий Умид @ 8.3.2011, 10:59) Н...   8.3.2011, 11:55
- - Богатырёв   Мне, извините, но ГЛУБОКО НАЧХАТЬ, что пишется в с...   8.3.2011, 11:29
8 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 22.8.2024, 22:46