Революция в мировоззрении - лучшая революция. Свобода от глупости - лучшая свобода!, Если человек сам себе врг, то где может найти друзей? Опции

[Алексей Воронцов]

Сегодня любой человек на деле живет по принципу "сам себе враг", без особой разницы, он руководитель или подчиненный, богач или бедняк, в богатой стране живет или бедной.

Причина в мировоззренческой катастрофе, а не в политической, революционной, контрреволюционной, либерально-манипуляционной и так далее.

Мировоззренческая же катастрофа объясняется обыкновенной человеческой глупостью.

Сегодня мировоззрение человека катастрофически отстает от тех технических, физических, энергетических, информационных и коммуникационных возможностей, которыми он, человек, располагает.

И в результате этого отставания масса загоняет себя в капкан страха и там уничтожает. При этом не так важно, что некоторые люди считают себя "умными организаторами", предполагая, что в этом процессе они не были жертвами, а добились своей цели. Это чистый самообман.
Они такие же враги самих себя и точно также переполнены страхами и ожиданием собственного краха, как те, которыми будто манипулировали.

Мне кажется, что прав был Сократ, предполагающий, что никто никогда не совершает плохой поступок осознанно.
Почти любая сверхинтеллектуальная современная группа, замкнутая в тесных ущельях собственного мировоззрения, занимается медленным и последовательным самоубийством, стараясь при этом затащить в яму как можно больше народу.

Чтобы не скучно было гнить в яме невежества. И не просто в какой-то случайной и бесхозной яме, а в той самой, которую эта группа зарыла на дне своего мировоззренческого ущелья благодаря многолетним кропотливым усилиям.

Потому наверно люди, которые хотят перестать быть врагами самих себя и врагами других людей, могли бы открыто сказать друг-другу, что они ищут новое, более целостное, глубокое и адекватное мировоззрение.

Ведь чтобы оно приносило настоящую пользу, нужно, чтобы оно обладало не только адекватностью по отношению к сегодняшнему дню, но и к будущему. Тому будущему, где кроме технического прогресса существует еще и развитие наилучших личных человеческих качеств, созданных и тысячелетиями кропотливо полированных историей человечества.

И не думаю, что найти такое мировоззрение будет катастрофически трудно.
Фактически все основное на виду.
Просто не хватает другого уровня концентрации и свежести взгляда, чтобы видеть истинное содержание привычных слов и понятий и те выводы, которые они предлагают.

Основные элементы этого мировоззренческого строительства были упомянуты речи Сергея Кургиняна.

Я могу только кое-что из того, что уловил и ранее формулировал, выразить своими словами, как получится и максимально коротко.
Предполагая, что другие участники форума тоже поделятся своими мировоззренческими конструктами.

1. Свобода уже не может оставаться главной сверхценностью. Она в себе содержит слишком много истеричной глупости.

2. Как вариант, на месте свободы мне видится Мудрость.
Мало мальски сообразительному человеку понятно, что глупец никогда не может быть свободным, хоть вселенную ему подари.

3. Самопознание - как главный долг человека перед собой и перед обществом.
Не обладающий навыками самопознания не может стать ни другом себе, ни полезным гражданином, ни семьянином ни любовником или мужем. Никем. Пора зафиксировать этот факт - образовательный процесс, в котором самопознание не стоит как основополагающий столб - бессмысленный процесс.
И это полностью соответствует Новому Завету тоже. Очевидно, что человек, который не начал заниматься самопознанием, никак не может называться христианином, если не врать себе и другим. Кем бы он сам себя не возомнил.

4. Природа, естество человека содержит в себе значительно больше красоты и смысла, чем сейчас удается проявить. И Природа-Творец-Первопричина создала нас не для того, чтобы мы жрали, били друг-другу в морды, убивали на войнах и хвастались накопленными деньгами.
То, что этот образ жизни человека считается "привычным и легким", печальный и трагический самообман и ложь общества.

Человек, который живет БЕЗ СТРЕМЛЕНИЯ удовлетворить в первую очередь свои самые высокие потребности, такие, как:
потребность в красоте,
потребность в любви,
в дружбе,
в искренности,
в ощущении родства с Миром, со Вселенной, с Творцом,
в возможности Познать мир,
в возможности творить красоту ...
такой человек добровольно убивает себя как самый злейший собственный враг. И при этом, к несчастью, он обычно настолько глуп, что считает этот вариант медленного, жестокого самоубийства "легким путем", несмотря ни на какие кровопролития.

Сейчас нужно заново нарисовать образ человека в мировоззрении, чтобы там главные аспекты человеческого естества занимали свои места, соответствующие их значению и природному предназначению.
Некоторые аспекты я перечислил. Но они только примеры и варианты.

5. Нужно поинтересоваться тем, в чем заключается ожидание мира и природы от человека, то есть, в чем предназначение человечества.
Природа создала человечество, как и все другие формы разума, для того, чтобы компенсировать рост энтропии. Другими словами, разум - инструмент в руках чувства красоты, которой обладает Вселенная, к счастью.

В частном случае именно нашего родного человечества - мы созданы для того, чтобы познать себя и мир, научиться жить сами по себе и в обществе людей в соответствии с наиболее красивыми принципами, соответствующими самым красивым нашим внутренним и внешним предпосылкам и чтобы изменить мир вокруг нас так, чтобы он завтра был лучше, чем сегодня.
Если при этом понадобится спасти Землю или Солнечную Систему в целом от грядущей разрушительной катастрофы - то мы обязаны это делать, потому что это наш внутренний, добровольно осознаваемый долг.

6. Человек всегда думает, чего он сам хочет того или этого ... Но смешно на смотреть на такой самообман, когда понимаешь, что сами желания ему предложены природой и что ЧЕРЕЗ человека желает сама природа. Как бы не обманывал себя смешной человечек, считающий себя "самостоятельным и свободным обладателем свободой выбора"!

Потому было бы не плохо, если бы человек наконец-то задал себе простой вопрос, раз и навсегда - чего хочет от меня лично и от человечества в целом ПРИРОДА?
Не уверен, что знаю точный ответ на этот вопрос. И может быть точных ответов несколько.
Один из вариантов - природа хочет, чтобы человек ПОЛНОСТЬЮ раскрыл своей потенциал. Как личный, так и общий, общечеловеческий.

То, что в последнее время нам удается делать такие резкие скачки в техническом развитии, может означать, что Природа старается помочь нам быстрее раскрыть вложенный в нас потенциал.
Допускаю, что причина в ожидаемых событиях, которые потребуют от нас иного уровня технических возможностей и моральных качеств.

7. Во вселенной существует бесконечное числ разумных систем, сообществ. И сама Вселенная разумна.
Потому что человек, маленький и смешной, возомнивший себя Вершиной эволюции, является маленькой-молюсенькой частичкой Вселенной. Пылинкой под ее ногами. И ему вполне дано осознать - если ТЫ, ВЕЛИКИЙ ЧЕЛОВЕК, РАЗУМЕН, то еще более великая Вселенная, частью которой ты являешься и проявлением качеств которой ты являешься, ТОЖЕ РАЗУМНА!
УРА!

8. Я верю в бессмертие души.
Тут я не хочу настаивать и твердить. Жизнь показывает, что ушедшие давно люди принимают участие в нашей сегодняшней жизни. Но мы особо не обращаем на это внимание. Мне в некоторых случаях пришлось. И уже не отвертеться.

Конечно это не все "краеугольные камушки" нашего мировоззрения.

Например, я не назвал тот, который как "главный инструмент в руках дъявола" издевается над человечеством уже столько тысяч лет.

9. Традиция обвинять и наказывать и чувство вины, как следствие, убивающее искренность, а вместе с ней - самого человека.
Это тонкий момент. ЧТобы его осознать, нужно прожить некоторые годы без веры в собственную "свободу" и "самостоятельность". Чтобы понять разницу между поиском причин и поиском виновного.
КТо не пробовал - вряд ли поймет.
Кто же пробовал, поймет вывод:
НИКТО НИКОГДА НИ В ЧЕМ НЕ БЫЛ И НЕ БУДЕТ ВИНОВАТЫМ.

Количество и адекватность знаний и умений приводят человека к совершению тех или иных поступков.
Количество ошибок уменьшает понимание и прощение.
И количество ошибок увеличивает, вместе с их катастрофическими последствиями, злобная мстительность и отравление человека чувством вины.

Тот, кого напугали БОГОМ МСТИТЕЛЬНЫМ И КАРАЮЩИМ, до конца жизни останется обманщиком, потому что не сможет быть искренним хотя бы с самим собой, со страху.

Тот, кого спасли, говоря о Боге ЛЮБЯЩЕМ И ВСЕПРОЩАЮЩЕМ, имеет все шансы для искренности, для самопознания и для избавления себя от всего того внутреннего хлама или грязи, что приводит к некрасивым мыслям, поступкам, желаниям.

Потому кто избавиться от ложной "самостоятельности" и страха перед выдуманным образом жестокго-мстительного Бога, кто полюбит Любящего Бога, полюбит себя, сотворенного Им и Своего ближнего, тот получит то самое ценное, что ему предназначено жизнью.

И это далеко не весь перечень мировоззренческих столбов.

Но я и так был слишком многословен и пора дать слово другим.

[kurinn]

Сейчас нужно заново нарисовать образ человека в мировоззрении, чтобы там главные аспекты человеческого естества занимали свои места, соответствующие их значению и природному предназначению.
Некоторые аспекты я перечислил. Но они только примеры и варианты.

С образом человека, как по мне, нет особенных проблем. Они наступают там, где человек превращается в общество, а занять точку зрения общества не может.

Общество развивается само по себе никого не спрашивая, ни элиту, ни народ, ни правительства, ни философов.

Проиллюстрировать это можно в духе Станислава Лема. Прилетев, на другую планету мы видим там существо(а), готовое к контакту. Мы общаемся с ним, радуясь, что встретили долгожданный разум, а потом оказывается, что клетки, из которого оно состоит, сами по себе разумны, даже в большей степени, но ни само существо, ни эти клетки не могут осознать взаимовлияния. В их мировоззрении нет места таким предположениям и образам.

Так и у нас. Нравственность – кому она нужна? Обществу или человеку? Я, например, понимаю, что обществу, призываю других выполнять эти правила, а они – зачем это нам? Кто оно нам такое, это общество?

[Алексей Воронцов]

С образом человека, как по мне, нет особенных проблем. Они наступают там, где человек превращается в общество, а занять точку зрения общества не может.

А Вы ведь тоже имеете какой-то образ человека, на который ориентируетесь, думая о себе лично?
Кого подразумеваете, когда говорите - я хочу, я могу, я стремлюсь или я планирую ....

Каков Ваш тот образ человека, на который Вы сами опираетесь и каков Ваш образ самого себя?
Кто Вы?

Общество развивается само по себе никого не спрашивая, ни элиту, ни народ, ни правительства, ни философов.

В этом смысле все во вселенной происходит само по себе. Никто ни одна отдельная часть не может сказать, что она что-то сама решила и сделала. Только вся вселенная в целом.
И что тогда, утром не вставать с пастели, днем не обедать и вечером не ужинать?

Несмотря на то, что общество развивается сама по себе, по своим законам, эти законы вполне допускают, чтобы мы их понимали, и чтобы мы участвовали в том или ином варианте развития общества. Каждый. Лично.

Проиллюстрировать это можно в духе Станислава Лема. Прилетев, на другую планету мы видим там существо(а), готовое к контакту. Мы общаемся с ним, радуясь, что встретили долгожданный разум, а потом оказывается, что клетки, из которого оно состоит, сами по себе разумны, даже в большей степени, но ни само существо, ни эти клетки не могут осознать взаимовлияния. В их мировоззрении нет места таким предположениям и образам.

А на другой планете клетки могут оказаться не разумными, а весь организм в целом - разумным. Такое тоже может быть.

Но мы живем здесь, на планете Земля сегодня. И мне интересно узнать о том, каков наиболее эффективный вариант взаимоотношения между мной лично и обществом. Какой вариант соответствует лучшему сценарию моего личного развития и жизни, и общества тоже?

А Вы? В любом случае пользуетесь тем, что Вам дает общество и отдаете ему то, чего он от Вас забирает.
Думаете, если лучше понять этот процесс взаимодействия, будет хуже?

Так и у нас. Нравственность – кому она нужна? Обществу или человеку? Я, например, понимаю, что обществу, призываю других выполнять эти правила, а они – зачем это нам? Кто оно нам такое, это общество?

Нравственность нужна существу, у которой она появилась. Потому ч то в природе ничто случайно не появляется.
Если человек задал себе вопрос, какой из моих поступков более нравственный, что такое нравственность, стоит ли быть нравственным человеком или нет, это значит, что его природа обладает теми способностями и тем потенциалом, который может раскрыться благодаря нравственной сферы деятельности, бытия.

Физические возможности человека через интеллект расширяются в форме технического прогресса, эстетические - в форме искусства - музыки, живописи, поэзии и так далее. Возможно нравственные возможности человека проявятся в том, что у высокоразвитых в нравственном смысле людей будет другой вкус жизни, общения, и возможно они смогут быть более здоровыми, открытыми для восприятия мира, других людей, и в реультате смогут общаться на расстоянии, чувствовать несравненно более приятное и сильно чувство любви, восторга, вдохновения, будут способны на принципиально иные творческие достижения, во всех остальных сферах деятельности тоже, потому что их собственное, личное индивидуальное развитие, происходя в обществе, умеющем создать наилучшие условия, приведет к тому целостному результату, до которой нам сейчас очень далеко.

Если вернуться к простым понятиям - нравственность дает вкус чувств, таких, как любовь, дружба, открывает путь к искренности с собой и с другими, позволяет человеку развиваться более полноценно, в соответствии с наилучшим природным планом.

Ведь если дерево будет расти в темном подвале, то возможно из него получится какой-то хилой кустик или маленькое и больное растение, ни на что не похожее.
А если оно будет расти под лучами солнца, под дождем и снегом, на чистом воздухе, вероятность того, что оно станет могучим деревом, способным прожить сотни лет - резко увеличивается.

Нравственность тоже компонент среды, который может поддержать развитие внутреннего потенциала как отдельной личности, так и общества.
Может и подавить, разрушить, скомкать, уничтожить ...

Кто получит более точные знания об этом, тот получит больше шансов на красивую жизнь как сам, так и вместе со своей страной.

Обычно считают, что человек должен быть добрым, честным или скромным, например, для пользы других людей.
Это довольно примитивно.
Конечно желательно.
Но если человек поймет, насколько ему самому ЛУЧШЕ быть и добрым и честным и скромным и насколько наличие этих качеств важны для того, чтобы он сам, лично, ощущал себя изнутри по-человечески, он потом ни за какие деньги не сможет отказаться от стремления к обретению этих и многих других качеств.

Точно так же, как если кто-то научился видеть, не откажется от этой привычки, нравственное восприятие тоже открывает мир, от которого больше не сможешь отказаться.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 5.3.2011, 17:29

[kurinn]

Нравственность нужна существу, у которой она появилась. Потому что в природе ничто случайно не появляется.
Если человек задал себе вопрос, какой из моих поступков более нравственный, что такое нравственность, стоит ли быть нравственным человеком или нет, это значит, что его природа обладает теми способностями и тем потенциалом, который может раскрыться благодаря нравственной сфере деятельности, бытия.

Чтобы сформировать свое отношение к обществу нужно представить, что это такое, построить его модель. Это важный и неизбежный этап анализа. Вы, как следует из цитаты, видите общество, как собрание индивидов, полностью определяющих своими качествами его свойства. Нравственность (правила) появляется неизвестно откуда и способствуют раскрытию потенциала человека, что является, по-видимому, его иммаментным, естественным свойством.

Я сейчас обдумываю другую модель – общества-организма, системы, в которой её свойства не сводятся к свойствам её элементов. В этом случае нравственность – инстинкт самосохранения общества, имеющий проекцию на человека в виде набора мало обоснованных правил. В этом случае развитие человека оправдано только в контексте укрепления общества, что неизбежно приводит к конфликтам, разрушающим и общество и человека.

Коротко главную проблему системы человек-общество я бы сформулировал таким образом. Люди понимают важность общества, понимают, что его гибель грозит и им гибелью, но, не видя угрозы себе лично, не верят в то, что общество нужно спасать.

[Виноградов]

Чтобы сформировать свое отношение к обществу нужно представить, что это такое, построить его модель. Это важный и неизбежный этап анализа. Вы, как следует из цитаты, видите общество, как собрание индивидов, полностью определяющих своими качествами его свойства. Нравственность (правила) появляется неизвестно откуда и способствуют раскрытию потенциала человека, что является, по-видимому, его иммаментным, естественным свойством.

Я сейчас обдумываю другую модель – общества-организма, системы, в которой её свойства не сводятся к свойствам её элементов. В этом случае нравственность – инстинкт самосохранения общества, имеющий проекцию на человека в виде набора мало обоснованных правил. В этом случае развитие человека оправдано только в контексте укрепления общества, что неизбежно приводит к конфликтам, разрушающим и общество и человека.

Коротко главную проблему системы человек-общество я бы сформулировал таким образом. Люди понимают важность общества, понимают, что его гибель грозит и им гибелью, но, не видя угрозы себе лично, не верят в то, что общество нужно спасать.

Включусь в вашу полемику. Вообще-то, эту же тему мы давно рассматриваем и в "Аномальной жаре" - пусть не сбивает с толку название той ветки. Там есть обоснование ему.
Так вот. Общество-организм - это хороший шаг вперёд от "совокупности индивидуумов". Но, на мой взгляд, дело обстоит ещё "круче" - не подберу другого слова.
Общество, даже человечество - это познающий и осознающий природу и себя субъект. Не обязательно единый и целостный. И даже, скорей всего - не единый и не целостный. Но - субъект.
Без наличия такого субъекта невозможно ни воспитание молодёжи (что очевидно), ни функционирование уже сформированных нравственных механизмов, ни - тем более - выработка новых механизмов, новых понятий, новых норм и критериев, в том числе и примитивных табу и заповедей (примитивных по форме и в связи с их неизменностью).
Поелику Вы заинтересовались вопросом возникновения - образования из индивидов - общества как системы (развивающейся системы!), то подкину ещё пару идей.
Во-первых, приведённые С.Е. в "Сути-5" тезисы Э.Фромма о внутренне присущей человеку потребности в преодолении одиночества посредством объединения с другими.
То есть возникновение общества - естественный процесс для разумного человека.
А вторая "затея" - такое фундаментальное понятие, как автопоэзис. Когда система понятий и смыслов порождает новые понятия и смыслы... Не уверен, что точно передал суть этого понятия. Почитайте. Стоит того. ...

Сообщение отредактировал Виноградов - 6.3.2011, 12:28

[kurinn]

Общество-организм - это хороший шаг вперёд от "совокупности индивидуумов". Но, на мой взгляд, дело обстоит ещё "круче" - не подберу другого слова.
Общество, даже человечество - это познающий и осознающий природу и себя субъект. Не обязательно единый и целостный. И даже, скорей всего - не единый и не целостный. Но - субъект.
Без наличия такого субъекта невозможно ни воспитание молодёжи (что очевидно), ни функционирование уже сформированных нравственных механизмов, ни - тем более - выработка новых механизмов, новых понятий, новых норм и критериев, в том числе и примитивных табу и заповедей (примитивных по форме и в связи с их неизменностью).

Мне понравилась своя же метафора в стиле путешествий Ийона Тихого, которую я приводил выше. Из неё следует, что преобразование общества невозможно (малоэффективно) осуществить путем личного диалога и требований к самому себе. Эта задача Контакта, когда необходимо понять, а потом и навязать свои представления (волю) субъекту чуждой нам природы.

Это вполне сопоставимо с подходом автопоэзиса -Управлять живой системой нельзя - можно лишь оказывать на нее возмущающее воздействие.

Сообщение отредактировал kurinn - 6.3.2011, 12:45

[Алексей Воронцов]

Мне понравилась своя же метафора в стиле путешествий Ийона Тихого, которую я приводил выше. Из неё следует, что преобразование общества невозможно (малоэффективно) осуществить путем личного диалога и требований к самому себе. Эта задача Контакта, когда необходимо понять, а потом и навязать свои представления (волю) субъекту чуждой нам природы.

Это вполне сопоставимо с подходом автопоэзиса -Управлять живой системой нельзя - можно лишь оказывать на нее возмущающее воздействие.

Интерессно, как Вы поймете, желание оказать это возмущающее действие было "Вашим", или живая система сама, желая развиваться, ЧЕРЕЗ ВАС проявило свое собственное желание и возмутившись, двинулось дальше?

В том и разница между "глобальным красивым и теоретическим" и жизнью, что рассуждения для применения в жизни бывают часто несравненно более просты, точны и эффективны, чем рассуждения для красивого словца.

Разве можно тратить время на рассуждения такого типа: "Из неё следует, что преобразование общества невозможно (малоэффективно) осуществить путем личного диалога и требований к самому себе."
К чему эта мысль и как Вы нашли внутри себя мотив, чтобы тратить время на ее формулировку?

"Эта задача Контакта, когда необходимо понять, а потом и навязать свои представления (волю) субъекту чуждой нам природы."
Какой это субъект "чуждой нам природы"?
Вы этими ужасными словами хотели сказать "понять себя и ближнего и помочь ближнему"?

Самому себе не страшно от такого отчуждения от сути процесса, который обсуждается?
Ведь процесс - это жизнь, живой человек ....

[kurinn]

НО ГЛАВНАЯ ЛИНИЯ РАЗДЕЛА МЕЖДУ ПРОШЛЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И БУДУЩИМ проходит через вопрос - тот, кто говорит о человеке и об обществе, пытается ли в своей жизни применить суть своих слов.

Я очень осторожно подхожу к этому вопросу, поскольку вижу здесь проблему, которой вы, кажется, не замечаете. Есть расхожий совет – начни с себя. Подразумевается, что если все перестанут сорить в подъезде, проявлять заботу о ближних и т.п. то наступит то, о чем они мечтают, а общество приобретет свой идеальный законченный вид. Я, в общем - за, только чем дальше, тем больше подозреваю, что этого недостаточно и ключ лежит в другом месте, там, где начинаются сложные «ученые» беседы, не выходящие напрямую на практические действия.

Я не знаю, ощущаете ли Вы разницу между "учеными" беседами информированных людей о жизни человека и между беседой людей, которые конкретно пытаются жить сегодня более осмысленно и более красиво, чем вчера?

Одно другому не мешает, но разницу я ощущаю в том, что без первого во многом обессмысливается второе. Как пример приведу наблюдение о том, что эффективность трудового и нравственного семейного воспитания снижается до нуля из-за отсутствия соответствующего «давления» общества. Без общественной потребности в осмысленной жизни она превращается в чудачество. Имеется в виду та осмысленность, которая идет не в русле общественных представлений.

И я убедился, что для этого вполне полезно предложить человеку в качестве главного дела его жизни САМОПОЗНАНИЕ. Чтобы он был в состоянии получить от общества, от себя и от природы то самое ценное, что ему предлагается, и также передать обществу то самое ценное, что общество ждет от него и что он в состоянии передать.

В этом месте у меня возникает внутренний протест. Вы предлагаете через самопознание получать от общества и от природы. Может стоит все же добавить еще познание общества и природы? Как без таких познаний можно определить «самое ценное» и что это такое?

Иначе Вы бы заметили, что, "если люди понимают важность общества, понимают, что его гибель грозит и им гибелью", то тогда
НЕ ВИДЕТЬ УГРОЗЫ СЕБЕ ЛИЧНО, НЕ ВЕРИТЬ, ЧТО ОБЩЕСТВО НУЖНО СПАСАТЬ, НЕВОЗМОЖНО!

Люди или не понимают и не видят, потому не верят, что общество нужно спасать, или понимают, видят, верят, что нужно спасать и занимаются этим делом, не считая это простое соответствие своих поступков здравому смыслу великим подвигом.

Возможно, по-моему. В этом я и вижу парадокс, проблему. Это как со средой обитания, все понимают её важность, но мусорят и загрязняют чем дальше, тем больше.

Разве можно тратить время на рассуждения такого типа: "Из неё следует, что преобразование общества невозможно (малоэффективно) осуществить путем личного диалога и требований к самому себе."
К чему эта мысль и как Вы нашли внутри себя мотив, чтобы тратить время на ее формулировку?

Я не против «рассуждений для применения в жизни», но почему одно мешает другому? Вы как бы возмутились моей мыслью, но даже примера её опровергающего не привели.

"Эта задача Контакта, ….

Самому себе не страшно от такого отчуждения от сути процесса, который обсуждается?
Ведь процесс - это жизнь, живой человек ....

Страшно, но не от того, что я усложнил, указав на кажущееся, а от того, что многие этого не замечают, не понимают, что есть кроме живого человека еще и живое общество, а между ними противоречия.

[Алексей Воронцов]

Страшно, но не от того, что я усложнил, указав на кажущееся, а от того, что многие этого не замечают, не понимают, что есть кроме живого человека еще и живое общество, а между ними противоречия.

Хорошо, спасибо за подробный ответ. Мне нравятся обстоятельные беседы.
Чтобы продолжить, хочется спросить напрямую - Вы лично пробовали заняться самопознанием, выявлением собственных качеств, склонностей, привычек, поведения, мышления, чувствования, значете насколько искренни Ваши желания, которые Вам известны, и насколько влиятельны желания, которых не замечаете и т.д. тп.?

Задаю этот вопрос, чтобы лучше ответить на Ваши комментарии, лучше показать разницу между разговорами о человеке и об обществе и попытками менять первое и второе с пониманием смысла действий.

[kurinn]

Чтобы продолжить, хочется спросить напрямую - Вы лично пробовали заняться самопознанием, выявлением собственных качеств, склонностей, привычек, поведения, мышления, чувствования, значете насколько искренни Ваши желания, которые Вам известны, и насколько влиятельны желания, которых не замечаете и т.д. тп.?

Самоанализом – да, а вот самопознанием … . Боюсь увести разговор в «умные» беседы и в выяснение степени нашего взаимопонимания. В первом приближении – да, собственные качества, склонности, привычки, поведение, мышление, чувствование, степень искренности, мне известны. А вот насколько влиятельны желания, которых я не замечаю, не буду гадать – нет.

[Алексей Воронцов]

Я очень осторожно подхожу к этому вопросу, поскольку вижу здесь проблему, которой вы, кажется, не замечаете. Есть расхожий совет – начни с себя. Подразумевается, что если все перестанут сорить в подъезде, проявлять заботу о ближних и т.п. то наступит то, о чем они мечтают, а общество приобретет свой идеальный законченный вид. Я, в общем - за, только чем дальше, тем больше подозреваю, что этого недостаточно и ключ лежит в другом месте, там, где начинаются сложные «ученые» беседы, не выходящие напрямую на практические действия.

Разные сферы знаний требуют разного подхода.
Если мы говорим о тех знаниях и тех делах, которые должны изменить жизнь человека в целом, жизнь страны или жизнь человечества, слова людей, которые сами искренне пытаются меняться и знания этих людей обретают более высокую ценность.
Другая сторона - некоторые аспекты человеческого естества известны ТОЛЬКО ТЕМ, КТО ЗАНИМАЛСЯ САМОПОЗНАНИЕМ И ИЗМЕНЕНИЕМ САМОГО СЕБЯ. А это не просто какие-то, а самые важные аспекты. Сергей Кургинян нередко говорит о том, что знания о человеке и представление о человеке, который стал доминирующим в западной культуре в последние века, на сегодняшний день нуждается в принципиальном обновлении. Не могу представить себе, чтобы такое обновление удалось провести без обращения внимания именно на те человеческие качества и свойства, которые открываются в результате последовательных искренних занятий самопознанием.

Вместе с тем, это совершенно не значит, что люди, привыкшие проверить свои слова делами, больше никакими науками не занимаются, не делают анализы, обобщения, не строят теории, которые невозможно проверить на личном опыте. Отнюдь.
Они это делают тоже. Но лучше, чем другие.
Потому что у них фундамент более ценный по своей адекватности.

До сих пор революции делали на словах - для людей, а на деле - для решения экономических, политических и других проблем, употребляя людей как пушечное мясо или как забор для огорода, в котором кто-то наращивал свои "интересы".

Новый этап развития человечества - когда революция должна начинаться с мировоззрения, чтобы человек открыл сначала себе ту часть реальности, которая более важна, чем видимая, но практически никогда им не изучена. А общественная революция должна стать следствием такой мировоззренческой революции. Это тот вариант, который лучше соответствует сегодняшней ситуации, с учетом ИТ технологий, каналов коммуникации между людьми всего мира ...

Одно другому не мешает, но разницу я ощущаю в том, что без первого во многом обессмысливается второе. Как пример приведу наблюдение о том, что эффективность трудового и нравственного семейного воспитания снижается до нуля из-за отсутствия соответствующего «давления» общества. Без общественной потребности в осмысленной жизни она превращается в чудачество. Имеется в виду та осмысленность, которая идет не в русле общественных представлений.

Если бы эффективность воспитания зависело от "требований всего общества", мы бы сейчас были раз 10 более дикими и кровожадными, хоть и сейчас не подарок.
Многие компоненты нравственности существуют и обрели нынешние формы, потому что их удерживали и развивали небольшие группы людей, ВОПРЕКИ тому, что было принято в обществе и вопреки тому, что требовало от них общество.

В этом месте у меня возникает внутренний протест. Вы предлагаете через самопознание получать от общества и от природы. Может стоит все же добавить еще познание общества и природы? Как без таких познаний можно определить «самое ценное» и что это такое?

КОнечно, и познание общества и природы, но это настолько очевидно и так часто я писал об этом, что в данном случае не стал повторяться. Речь идет о том, на что к сожалению НЕ ОБРАЩАЮТ ВНИМАНИЕ, хотя сейчас уже без этого никак.

Возможно, по-моему. В этом я и вижу парадокс, проблему. Это как со средой обитания, все понимают её важность, но мусорят и загрязняют чем дальше, тем больше.

А Вы попробуйте зафиксировать внимание на разницу между двумя утверждениями: "все понимают важность" и "все считают, что они понимают важность".
Это как раз принципиально и очень.
Те, кто привыкли применять свои знания о человеке в своей жизни и менять все, свои планы, образ жизни, цели, отношения в соответствии с этим пониманием, обычно резко разделяют эти два варианта.
Потому что им наверняка многократно приходилось убедиться, как легко считать себя "понимающим", а потом убедиться, что на самом деле ты просто "считал что понимаешь", но ничего не понимал.

Если человек понимает, что загрязнять среду обитания опасно, он не будет загрязнять.
Сегодня видел отрывок фильма, когда отец двух детей разговаривая с гостем матерился, и говорил о том, что не позволяет детям смотреть один сериал, где люди часто матерятся.
Какая разница, дети будут смотреть этот или другой сериал, если их отец матерится сам?
Теоретически он "понимает", что материться плохо. А практически - нет. Значит просто не понимает и врет себе по привычке.
И так поступают практически все, каждый день. И я тоже. Но надеюсь сегодня меньше, чем вчера.

Я не против «рассуждений для применения в жизни», но почему одно мешает другому? Вы как бы возмутились моей мыслью, но даже примера её опровергающего не привели.

Надеюсь мне все-таки удалось привести пример на этот раз - отец, который ругается матом при детях, считая при этом, что детям вредно слушать мат.

Но более ярких примеров и более катастрофических тоже, полным полно. Например, почти миллиард человек считает себя христианином. И может часами говорить о том, насколько это праильно, гуманно, красиво и так далее.
Однако, если спросить, как отнсятся они к требованию Христа "возлюби врага своего, потому что любить ближнего уже недостаточно", 99 % скажут, что не пробовали даже и не считают это важным.
Точно также - подставь щеку, или вынь бревно из своего глаза ...
Люди считают, что прочтя нечто уже поняли и СТАЛИ такими, какими себя вообразили. И в таком наивном самообмане живту веками, переполненные ненависти друг к другу, злобы, не желая познать себя и хотя бы очистить себя от того убивающего мусора и хлама, который тоннами вливает в их головы противоречивое и дестркутивное мировоззрение ..., и убивают миллионы людей на войнах "во имя гуманизма" или "во имя справедливости", "за правильную веру в Бога", или ... , и лечат только за деньги, и пытаются из любви убрать "все лишнее", чтобы живая женщина от резиновой женщины не отличалась, "для удобства" ....

А как хорошо было бы, если бы каждый начинал с себя, с искренности с собой и с искренних попыток выявить все самое лучшее, присущее человеку, поддержать и развивать, а все остальное - понять и приручить, чтобы лучшее получало поддержку от всего остального, существующего для служения этому лучшему ....

Мир никогда не станет лучше, пока эта задача не станет в мировоззрение делом личности и личность не будет вынужден взять на себя добровольную ответственность за собственную внутреннюю красоту и гармонию. Потому что цветущий сад из гнилых семян не вырастить.

"Страшно, но не от того, что я усложнил, указав на кажущееся, а от того, что многие этого не замечают, не понимают, что есть кроме живого человека еще и живое общество, а между ними противоречия.

Между днем и ночью тоже есть противоречие. И все это замечают.
Между обществом и личностью тоже. Но если личности лень делать хотя бы то, что зависит от него самого, день за днем, то он будет еще несколько тысяч лет говорить о своих противоречиях с обществом, но от этого противоречия только будут усугубляться, потому что разрыв между адекватными знаниям о себе и об обществе и между теми знаниями, знатком которых человек сам себя объявил, будет разрушать, а не строить мост, между обществом и личностью.

Самоанализом – да, а вот самопознанием … . Боюсь увести разговор в «умные» беседы и в выяснение степени нашего взаимопонимания. В первом приближении – да, собственные качества, склонности, привычки, поведение, мышление, чувствование, степень искренности, мне известны. А вот насколько влиятельны желания, которых я не замечаю, не буду гадать – нет.

А Вы попробуйте несколько дней взглянуть на самоанализ как компонент самопознания, а на самопознание и само-развитие - как главное дело своей жизни и то, за что Вы лично несете самую главную ответственность и перед собой, и перед близкими, и перед Богом, и перед Природой, и перед обществом, и перед своим народом и своей страной, и перед всем человеческим обществом.

Подумайте о том, что люди убеждены, что грязными руками кушать нельзя, а сидеть за столом, являясь потным, после много месячного отказа от мытия тела - ужасно некультурно.

А вот ходить везде с грязной душой, грязными чувствами, грязными помыслами, грязными привычками, с протухшей нравственностью, не занимаясь своим внутренним очищением НИ РАЗУ В ЖИЗНИ, но в глянцевой оболочке - вполне культурно и даже красиво и даже восхитительно.

Вы представляете, какая на самом деле вонь от такой внутренней грязи и какое противоречие между этой вонью и глянцевой упаковкой?

Интересно, эти образы помогут и почувствуете ли важность такой ответственности, о которой написал только-что - ответственности за свои знания о себе и за свои личные качества, особенно за те, которые внешне незаметны?

Почувствуете, как просто ее взять на себя, эту ответственность, и как не просто потом врать себе, пытаясь от нее отказаться?

И что на самом деле ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК внутренне готов взять на себя эту самую главную ответственность, если мировоззрение ему обоснует - зачем и для чего, как ... и объявит такую ответственность стандартом, требуя от каждого: "не ходи по земле всю жизнь с грязью в сердце, душе и в уме", если ты считаешь себя человеком!

[kurinn]

Если мы говорим о тех знаниях и тех делах, которые должны изменить жизнь человека в целом, жизнь страны или жизнь человечества, слова людей, которые сами искренне пытаются меняться и знания этих людей обретают более высокую ценность.

У меня складывается впечатление, что вы как бы делаете открытие и предлагаете его остальным, как простой или единственно возможный путь к достижению их целей. Это открытие – «искренне попытаться меняться самому», заниматься самопознанием и т.д. Я сомневаюсь в эвристичности такой находки и в целесообразности её рекламы. Думаю, что большинство в той или иной мере это знает и по мере сил меняется и самопознает. Остальные же находятся вне зоны досягаемости этих идей. Меня и, я уверен, остальных больше заботит то, что кроется в части «должны изменить жизнь человека в целом, жизнь страны или жизнь человечества».

Вы не очень касаетесь этой темы, а ведь в ней содержится смысл и того изменения и самопознания, о которых вы говорили. Я вижу по крайней мере три уровня в подходе к этому, связанные между собой. Первый – философский, мировоззренческий, отвечающий на вопрос: зачем все это нужно. Второй – общественный, то есть связанный с обустройством той среды, без которой человек не может жить, в конфигурации заданной ответом на вопросы первого уровня. К этому уровню я бы отнес еще и построение адекватной модели общества, и освоение методов воздействия на него. И, наконец, третий – тот, о котором вы говорите. Который при таком подходе зависит и от первого и от второго. Этот уровень должен позволить человеку стать (меняясь и изучая себя) способным занять то место, которое он наметил и создал для себя в обществе (рассуждая и действуя на уровне два). Обществе, которое соответствует выводам из пункта один.

Концентрация только на рекомендациях, относящихся к третьему уровню, мне кажется бессмысленной, а иногда и уводящей от сути дела. Я понимаю, что так было не всегда. Когда-то уровень один был ясен, а уровень два представлялся неизменным. Но с тех пор общественное сознание сильно изменилось, с чем мы все вынуждены считаться.

И что на самом деле ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК внутренне готов взять на себя эту самую главную ответственность, если мировоззрение ему обоснует - зачем и для чего, как ... и объявит такую ответственность стандартом, требуя от каждого: "не ходи по земле всю жизнь с грязью в сердце, душе и в уме", если ты считаешь себя человеком!

Похоже, вы все же чувствуете, то о чем я говорил, мне показалось, что словом «самопознание» вы называете изучение (познание) всей совокупности вопросов, что немного странно.

[Алексей Воронцов]

У меня складывается впечатление, что вы как бы делаете открытие и предлагаете его остальным, как простой или единственно возможный путь к достижению их целей. Это открытие – «искренне попытаться меняться самому», заниматься самопознанием и т.д. Я сомневаюсь в эвристичности такой находки и в целесообразности её рекламы. Думаю, что большинство в той или иной мере это знает и по мере сил меняется и самопознает. Остальные же находятся вне зоны досягаемости этих идей. Меня и, я уверен, остальных больше заботит то, что кроется в части «должны изменить жизнь человека в целом, жизнь страны или жизнь человечества».

Разве не любой человек "знает", что нужно познать самого себя? Но Вы лично, сами, какое место уделяете эттому делу в своей жизни?
Мое "открытие" в том, что "знать" об этом - ничего не значит.
Жить с мировоззрением, в котором самопознание является БОЛЕЕ ВАЖНЫМ ФАКТОРОМ ЛИЧНОГО ОСВОБОЖДЕНИЯ, чем что-либо другое - это совсем другое дело. И это не открытие. Это факт, который известен любому более менее сообразительному человеку.
Другой факт - количество таких хотя бы более-менее сообразительных людей катастрофически мало.

Вы знаете, каково Ваше мировоззрение?
Вы знаете, каким образом оно определяет Вашу жизнь и Вы принимали участие, осознанно, в выборе своего мировоззрения или хотя бы в выборе некоторых его компонентов?

Вы пишете: "Меня и, я уверен, остальных больше заботит то, что кроется в части «должны изменить жизнь человека в целом, жизнь страны или жизнь человечества."

А мне хочется, чтобы люди, которые объявляют: "Хочу написать симфонию", сначала выучили хотя бы нотиы и научились играть хотя бы на одном инструменте.
Менять жизнь человека и общества, не зная, что такое человек, каковы его настоящие, самые важные качества и какое общество может помочь этим качествам раскрываться - это бесполезное занятие, по сути.

Вы не очень касаетесь этой темы, а ведь в ней содержится смысл и того изменения и самопознания, о которых вы говорили. Я вижу по крайней мере три уровня в подходе к этому, связанные между собой. Первый – философский, мировоззренческий, отвечающий на вопрос: зачем все это нужно. Второй – общественный, то есть связанный с обустройством той среды, без которой человек не может жить, в конфигурации заданной ответом на вопросы первого уровня. К этому уровню я бы отнес еще и построение адекватной модели общества, и освоение методов воздействия на него. И, наконец, третий – тот, о котором вы говорите. Который при таком подходе зависит и от первого и от второго. Этот уровень должен позволить человеку стать (меняясь и изучая себя) способным занять то место, которое он наметил и создал для себя в обществе (рассуждая и действуя на уровне два). Обществе, которое соответствует выводам из пункта один.

Это все слова, которые не имеют смысла.
Для начала скажите - Вы лично, знаете КТО ВЫ? Каковы Ваши собственные, настоящие качества?
Ради чего Вы лично живете и какой образ жизни и какое мировоззрение, какое отношение к себе, к миру, к людям, к близким и к обществу в целом, наилучшим образом соответствует Вашей сущности, Вашей душе, сердцу ... ?

Если Вы не знаете этого и не хотите знать, то Ваши знания "философии" бесполезны.
ПОтому что философия - это не занятие красивыми умопостроениями.
Философия - это образ жизни человека, именно образ жизни, человека, стремящегося к мудрости, то есть, к обретению смысла, к постижению смысла собственного существования.

Концентрация только на рекомендациях, относящихся к третьему уровню, мне кажется бессмысленной, а иногда и уводящей от сути дела. Я понимаю, что так было не всегда. Когда-то уровень один был ясен, а уровень два представлялся неизменным. Но с тех пор общественное сознание сильно изменилось, с чем мы все вынуждены считаться.

Человек, который не знает свои главные качества, главные потребности, главные способности и не хочет знать - такой человек почти что "не существующий", потому что он всего лишь катится по жизни как шарик, которого кто-то куда-то случайно толкнул.

Если Вы считаете, что остановиться и подумать сначала "кто я" - это мелочь - то я ничем не могу помочь, кроме как вопросом - какую пользу Вы можете приносить кому-либо вообще, если не знаете, в чем Ваша польза и в чем - вред?
Вы говорите о каких то "уровнях один, два, три" ...
Пока Вы отсутствуете в собственной жизни, какие уровни? Вы можете только катиться туда сюда, от толчка к толчку. И это единственный уровень. На этом уровне невозможно ждать от Вас чего-то важного или полезного. Какие бы красивые слова при этом не были бы сказаны.

"Похоже, вы все же чувствуете, то о чем я говорил, мне показалось, что словом «самопознание» вы называете изучение (познание) всей совокупности вопросов, что немного странно.

А Вы, пока не наберетесь смелости, чтобы ответить на прямые вопросы о Вашем собственном отношении к себе, к миру, к своему мировоззрении, кажетесь пока-что человеком, который не планирует начать свое разумное существование, но готов "изменить мир к лучшему".

Вот они, эти вопросы, чтобы Вы не запутались.
Я их повторно привожу здесь.

Вы знаете, каково Ваше мировоззрение?
Вы знаете, каким образом оно определяет Вашу жизнь и Вы принимали участие, осознанно, в выборе своего мировоззрения или хотя бы в выборе некоторых его компонентов?
Вы лично, знаете КТО ВЫ? Каковы Ваши собственные, настоящие человеческие, самые главные качества, способности, каковы Ваши самые главные потребности?
Ради чего Вы лично живете и какой образ жизни и какое мировоззрение, какое отношение к себе, к миру, к людям, к близким и к обществу в целом, наилучшим образом соответствует Вашей сущности, Вашей душе, сердцу ... ?

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 8.3.2011, 15:44

[kurinn]

Если Вы считаете, что остановиться и подумать сначала "кто я" - это мелочь - то я ничем не могу помочь, кроме как вопросом - какую пользу Вы можете приносить кому-либо вообще, если не знаете, в чем Ваша польза и в чем - вред?
Вы говорите о каких то "уровнях один, два, три" ...
Пока Вы отсутствуете в собственной жизни, какие уровни? Вы можете только катиться туда сюда, от толчка к толчку. И это единственный уровень. На этом уровне невозможно ждать от Вас чего-то важного или полезного. Какие бы красивые слова при этом не были бы сказаны.

Вроде бы на предварительном тестировании я вам ответил, что, первое – «подумать сначала "кто я"» - не мелочь, второе - «в чем польза и в чем вред» я знаю, настолько, насколько мне это пока доступно.

Интересно, как вы оттуда определили, что я отсутствую в собственной жизни?

Вот они, эти вопросы, чтобы Вы не запутались.
Я их повторно привожу здесь.

Вы знаете, каково Ваше мировоззрение?
Вы знаете, каким образом оно определяет Вашу жизнь и Вы принимали участие, осознанно, в выборе своего мировоззрения или хотя бы в выборе некоторых его компонентов?
Вы лично, знаете КТО ВЫ? Каковы Ваши собственные, настоящие человеческие, самые главные качества, способности, каковы Ваши самые главные потребности?
Ради чего Вы лично живете и какой образ жизни и какое мировоззрение, какое отношение к себе, к миру, к людям, к близким и к обществу в целом, наилучшим образом соответствует Вашей сущности, Вашей душе, сердцу ... ?

Я уже не запутаюсь. Вопросы ваши выучил и готов ответить – да, я знаю. Давайте уже перейдем к следующему уроку или на этом ваш подход исчерпывается?

[Алексей Воронцов]

Вроде бы на предварительном тестировании я вам ответил, что, первое – «подумать сначала "кто я"» - не мелочь, второе - «в чем польза и в чем вред» я знаю, настолько, насколько мне это пока доступно.

Интересно, как вы оттуда определили, что я отсутствую в собственной жизни?

Я уже не запутаюсь. Вопросы ваши выучил и готов ответить – да, я знаю. Давайте уже перейдем к следующему уроку или на этом ваш подход исчерпывается?

Так поделитесь немного ответами. Суть вопросов был в том, чтобы познакомиться хотя бы некоторыми из Ваших ответов.
Расскажите немного о своем мировоззрении, о том, что в нем Вы осознанно принимаете и на что осознанно опираетесь в жизни?
Каков же Ваш ответ на вопрос "Кто Я", который Вы, к счастью, задлавали себе?

Каковы Ваши собственные, настоящие человеческие, самые главные качества, способности, каковы Ваши самые главные потребности?

Ради чего Вы лично живете и какой образ жизни и какое мировоззрение, какое отношение к себе, к миру, к людям, к близким и к обществу в целом, наилучшим образом соответствует Вашей сущности, Вашей душе, сердцу ... ?

Я очень рад, что ответы Вам известны!

Буду очень благодарен, если поделитесь ими!

[kurinn]

Так поделитесь немного ответами. Суть вопросов был в том, чтобы познакомиться хотя бы некоторыми из Ваших ответов.
Расскажите немного о своем мировоззрении, о том, что в нем Вы осознанно принимаете и на что осознанно опираетесь в жизни?
Каков же Ваш ответ на вопрос "Кто Я", который Вы, к счастью, задлавали себе?

Каковы Ваши собственные, настоящие человеческие, самые главные качества, способности, каковы Ваши самые главные потребности?

Ради чего Вы лично живете и какой образ жизни и какое мировоззрение, какое отношение к себе, к миру, к людям, к близким и к обществу в целом, наилучшим образом соответствует Вашей сущности, Вашей душе, сердцу ... ?

Я очень рад, что ответы Вам известны!

Буду очень благодарен, если поделитесь ими!

Во-первых, я достаточно скромен, а во-вторых - реалист. Даже затрудняюсь ответить вам по поводу мировоззрения. Что, излагать его все? Боюсь, только первая глава займет изрядный том. Легче сказать, что все в нем я осознанно принимаю и практически на все опираюсь в жизни.

Ответ на вопрос «кто Я» - еще один том. Мне кажется, что вы не имели в виду нечто вроде «человек мужского пола средних лет»?

Для ответа на предыдущие и остальные ваши конкретные вопросы желательно иметь некоторый шаблон, типа анкеты.

А потом вопрос, для чего это вам? Вы что занимаетесь персональным гаданием или хотите дать совет с максимальным учетом моих личных качеств? Если честно, пока я в этом не нуждаюсь, но вы сделайте рекламу на каком-нибудь пусть и абстрактном примере и ситуация может измениться.

[Алексей Воронцов]

А потом вопрос, для чего это вам? Вы что занимаетесь персональным гаданием или хотите дать совет с максимальным учетом моих личных качеств? Если честно, пока я в этом не нуждаюсь, но вы сделайте рекламу на каком-нибудь пусть и абстрактном примере и ситуация может измениться.

Нет, я пытаюсь понять, как объяснить Вам разницу между "знаю, слышал, читал", и "знаю, понимаю, проверил, умею, делаю".

Другими словами - чтобы Вы обнаружили факт - некоторые, самые главные человеческие качества открываются после многолетней серьезной практики самопознания и самовоспитания. Не зная об этих качествах невозможно предложить ничего полезного для дела "изменить общество к лучшему".

Потому мир и такой, какой есть, что все спешат менять мир ДО ТОГОЮ как научатся менять себя.

Кстати, об этом сказал и Сергей Кургинян в последнем, шестом выпуске "Сути времен".

Я вижу, что мне никак не удается показать Вам смысл приоритета самопознания и изменения себя перед изменением мира.
Хотя он такой же очевидный, как "сначала наполняй бассейн водой, потом прыгни туда, чтобы плавать".
Или сначала настрой пианино, потом играй на нем. Или сначала узнай в чем твоя выгода, потом пробуй помочь другим .... .....