Комиссия по борьбе с пересмотром истории Опции

[Maja]

Медведев подписал указ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересов РФ. В первую очередь этот орган будет отслеживать высказывания и исторические труды, касающиеся итогов Второй мировой войны.

А.Дюков (дир. фонда "Историческая память"): «Главным образом комиссия будет рассматривать происходящее сейчас в странах Балтии и на Украине, где действия Красной армии и силовых органов СССР объявляются преступлением. К Украине сегодня три главные претензии: героизация СС «Галичина» (до сих пор мы обсуждаем бигборды во Львове, заказанные партией Олега Тягнибока), голодомор 1930-х годов (известно, что в тот период пострадали не только украинцы, но и другие народы СССР) и пересмотр деятельности ОУН-УПА, с которой на Украине сняли обвинения в причастности к еврейским погромам. Это непримиримые для РФ вещи».

Пока комиссия может лишь рекомендовать обратить внимание МИДа и Кремля на эту или иную фальсификацию. Но если будет принят законопроект «О противодействии реабилитации на территории бывших республик СССР нацизма, нацистских преступников и их пособников», это будет считаться преступлением, и иностранцев будет ожидать тюремное заключение сроком на 3—5 лет, а в отношении страны, которая примет новую трактовку исторических событий — дипломатические санкции.


Вроде бы идея понятна. Но, конечно, это позиция слабого - проиграв информационную войну, пытаться ввести санкции, которые, кроме того, будут просто бесполезны. Тягнибок, рекламировавший "Галитчину" переживет как-нибудь без поездок в Россию.

[Гость_свентояр_*]

Здравствуй, народ!
Смотрю я, вы все тут Суворова не любите, а зря.
Ведь никто кроме него внятно не объяснил. зачем тов. Сталин сосредоточил огромное количество войск прямо на границе. И это подтверждают не только отредактированные мемуары советских генералов. Он сам получил огромное количество писем от ветеранов как из России, но так же и из других стран, которые подтверждают то, что он пишет. То, что в армии полно дурости, это не значит, что армия неспособна воевать или напасть. Прошлым летом наверняка можно было бы написать огромную книгу о неустроенности грузинской армии, но ведь она напала на Южную Осетию. А от наших генералов требовали писать о неготовности, они и писали, что от них требовали. Такого материала всегда можно много найти. А неприятие книг Суворова чаще всего происходит от невнимательного чтения.
Пересматривать историю Великой Отечественной придётся в любом случае, нравится это кому-то или нет. И книги Суворова займут в этом достойное место. Он своих книгах пишет, что мы не идиоты и ищет смысл в нашей довоенной и военной истории и находит его. А его противники - это чаще всего люди, которые просто тупо верят в то, что русские - это какой-то бестолковый сброд, не способный к какой-то осмысленной деятельности. Это вера такая, что русские - чёрная дыра на теле человечества. Конечно таких верующих переубедить просто ничем невозможно. Для них жизненно важно думать, что тов. Сталин, его генералы и солдаты глупые, а они умные, и признать обратное для них равноценно вселенской катастрофе - какое понижение самооценки. И всё, что происходит сейчас, да и в советское время, вокруг войны и победы - это идеологическая и психологическая диверсия против русских: мы убогие, мы тупорылые, эвона немцы какие, великие, умные. могучие, они цивилизованная нация, и танки-то у них лучше, и три тысячи немецких танков - это сила большая, чем наши 24 тысячи. И мессеры у них летают лучше, чем наши ЯКи, МИГи, И-16 и пр. И вообще, они сверхлюди, а мы недочеловеки и непонятно вообще, как мы со сверхлюдями справились? Коммунисты всему миру рассказывали, что мы идиоты и придурки недоразвитые, и поэтому нетути теперь коммунистов. И нынешнее жуткое западопоклонство - это результат и такой вот пропаганды тоже. И нынешняя власть гнёт ту же линию, празднуют Победу почти по тем же лекалам, а потом мы удивляемся - чой-то наша молодёжь по-русски говорить не хочет, сплошь вошингеры да мерчендайзеры! Вообще современное празднование Победы - это идеологическая диверсия против русского народа, и всякие там «Комиссии при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России" призваны стоять на страже этой веры, что русские - уроды, и нам надо как можно скорее перестать быть самими собой.
Сейчас в России не только власть, но и само общество давит всё живое и настоящее, вытесняет живую мысль на периферию общественной жизни и похоже недалёк тот день, когда будут изданы списки запрещённых книг на историческую тему.

[pamir]

Смотрю я, вы все тут Суворова не любите, а зря.
Ведь никто кроме него внятно не объяснил.

я бы употребил глагол "придумал".

[MMM]

я бы употребил глагол "придумал".

И я бы добавил - придумал на заданную тему. То, что книги никому ранее неведомого Резуна "вдруг" наводнили всю страну - уже характерный признак "заказухи".
Понимаю, что всегда найдутся неофиты, для которых Резун "наконец-то внятно объяснил", и которые будут с порога отметать все, что выводит Резуна на чистую воду.
Невозможно, конечно, тут заниматься подробным разоблачением Резуна, поэтому ограничусь парой примеров.
Есть трехтомник Михаила Свирина по истории советского танкостроения. Там хорошо показано состояние танковых войск на 22 июня 1941. Да, были уже Т-34 и КВ. Но мало иметь новые танки - их еще и освоить надо, сколотить части, обеспечить их связью и много чем еще. Про авиацию можно сказать то же самое.
Есть еще книга В. Карпова "Полководец" о Жукове, так в ней немало цитат из боевых донесений. И если в приведенных Карповым мемуарах Москаленко показано, как действуе подготовленная воинская часть, то в боевых донесениях - состояние частей, которые были разбиты. Артиллерия без тяги, винтовки завезли только на треть личного состава и т.п.
А о связи и говорить нечего. О нехватке раций в Красной Армии не писал только ленивый. Замечательное дело - наступать мобильными частями, не имея возможности управления ими в режиме реального времени. Это только Резуна такие вещи не смущают - "большому кораблю море по колено".
Ну а что касается командного состава... Его нехватка прежде всего объяснялась тем, что незадолго до войны армия была примерно утроена по количеству дивизий. Но если раздать дивизиям номера и знамена можно быстро, то утроить комсостав - на это надо немало времени. Вот и приходилось вчерашних лейтенантов на полки ставить.
А "неубиенный" довод Резуна - "зачем же столько войск собрали у Западной границы, как не для нападения?!" - это, как говаривал ст. л-т Таманцев, "сказки для дефективных детишек". Поскольку только слепому было не видно, куда нацелена Германия, то к войне с нею, вполне естественно, готовились и выдвигали войска к линии будущего фронта. Но это объяснение, видимо, слишком простое для неофитов Резуна.

[Анатолий Мерцало...]

Никто кроме Суворова внятно не объяснил [придумал, по pamir], зачем тов. Сталин сосредоточил огромное количество войск прямо на границе.

"Неубиенный" довод Суворова - "зачем же столько войск собрали у Западной границы, как не для нападения?!" - это, как говаривал ст. л-т Таманцев, "сказки для дефективных детишек". Поскольку только слепому было не видно, куда нацелена Германия, то к войне с нею, вполне естественно, готовились и выдвигали войска к линии будущего фронта. Но это объяснение, видимо, слишком простое для неофитов Суворова.

Нам, советским людям, все время говорили, что война с Германией неизбежна, война с Германией неизбежна, война с Германией неизбежна... И как-то само собой предполагалось, что Германия обязательно нападет на СССР. Так? Но тот факт, что Германия была нацелена на агрессию против СССР, разве может служить опровержением версии, что Сталин сам не готовил точно такую же агрессию против Германии. Это логический подвох, предлагать ТАКОЕ опровержение.

Неприятие книг Суворова чаще всего происходит от невнимательного чтения.

Могу с Вами согласиться только отчасти. Не могу поверить, что профессиональные историки, а уж тем паче те, кто берется Суворова опровергать, невнимательно его читали. Тут причины явно иные. Какие? Суворов разрушает образ советской власти как исключительно миролюбивой. Готовил ли Сталин собственную агрессию против Германии? Мог ли он в принципе такую агрессию готовить, или такое есть априори чушь? К сожалению, многие критики Суворова, как мне кажется, исходят из посылки, что такое априори чушь. И на практике они многое чего опровергают в построениях Суворова, но не опровергают главного: Сталин готовился к собственной агрессии. А далее по принципу, что если человек раз соврамши, то и всему остальному верить нельзя, и разговор с ним надо просто прекратить. Да мемуары показывают полную неготовность нашей армии к войне. Но к какой войне? К той, какая случилась. Не были готовы к такому повороту событий. Что же помешало быть готовым? Помешало то, что готовились к собственному нападению, а не к отражению чужого. Я не неофит, я книжки Суворова прочитал 15 лет назад. И с тех пор прочитал еще много книжек как pro, так и contr Суворов. Лично я считаю, что имя Суворова можно уже и забыть. Помнить, разве что, ради исторической правды – кто первым дал пинка историкам. В исторической науке, в отличие от наук типа физики, не та гипотеза, версия или интерпретация верна, в которую укладываются все известные факты, а та, которая оставляет необъясненным наименьшее количество фактов. Объяснение, что катастрофа лета 1941 года была обусловлена тем, что готовились к наступлению, а пришлось обороняться, есть наилучшее с этой точки зрения объяснение на сегодняшний день. Да, согласен, что это крайне неудачное объяснение, но… с другой точки зрения.

Противники Суворова - это чаще всего люди, которые просто тупо верят в то, что русские - это какой-то бестолковый сброд, не способный к какой-то осмысленной деятельности. Конечно таких верующих переубедить просто ничем невозможно.

Возможно, есть и такие верующие, но я думаю, что, как раз наоборот, такие редкость. Мне думается, большинство противников версии Суворова это люди, которым больно расставаться с иллюзией, которую внедряли в наши головы всю жизнь, начиная с детского сада, что советская власть это принципиально миролюбивая власть. Это большой вопрос – соотношение миролюбия и агрессивности. На разных исторических отрезках это соотношение было, наверняка, разное. Одно дело первые годы, и другое дело брежневский застой. Можно ли переубедить таких? Тут дело не в переубеждении. Ценности, установки и всё такое прочее не от убеждений в человеке, наоборот, убеждения складываются на основе ценностей и установок.

Всё, что происходит сейчас, да и в советское время, вокруг войны и победы - это идеологическая и психологическая диверсия против русских: мы убогие, мы тупорылые, … Коммунисты всему миру рассказывали, что мы идиоты и придурки

Говоря о той войне, вернее о самом ее начале, коммунисты готовы были перед всем миром представляться кем угодно, хоть идиотами и придурками, лишь бы не несостоявшимися агрессорами.

От наших генералов требовали писать о неготовности, они и писали, что от них требовали.

Я не сомневаюсь даже, что сами генералы без дополнительных требований прекрасно отдавали себе отчет в том, что надо писать, а о чем умалчивать. Но шила в мешке не утаишь, и ослиные уши готовившейся сталинской агрессии торчат из их мемуаров.

[pamir]

Нам, советским людям, все время говорили, что война с Германией неизбежна, война с Германией неизбежна, война с Германией неизбежна... И как-то само собой предполагалось, что Германия обязательно нападет на СССР. Так? Но тот факт, что Германия была нацелена на агрессию против СССР, разве может служить опровержением версии, что Сталин сам не готовил точно такую же агрессию против Германии. Это логический подвох, предлагать ТАКОЕ опровержение.

Версий может быть сколько угодно. Вплоть до того, что Сталин договорился с марсианами (были секретные договорённости, которые, конечно, КГБ уничтожило, чтобы не компрометировать СССР) о том, что они нападут на Германию и разгромят её.
Документов, опровергающих это нет? Нет. Значит (и вот тут происходит подмена)... значит так и было.
Версию нужно доказывать. С документами, а не домыслами.
А пока выглядит всё так - нам говорили о неизбежности войны? Говорили. Значит Сталин хотел напасть. Почему нет? А почему бы и не хотел.... и всё. И без доказательств.
Как версию, это можно принять. Но прежде чем идти дальше, её нужно доказать.
Но в дальнейших рассуждениях это уже используется как факт, на нём строятся какие-то дальнейшие выводы... Но как можно строить выводы на недоказанном факте? Тем более ретроспективно, когда исторические события известны, и под них можно подвязать любую канву. При наличии времени, можно развить теорию договора с марсианами так, что она идеально ляжет на все исторические события. Будет один, но большой минус - не будет документов, доказывающих этот вариант истории. Единственным "доказательством" будет то, что она вписывается в исторические события. Что немудрено - события известны. А то, что Сталин во время предполагаемой встречи с марсианами где-нибудь в Хабаровске, на самом деле по документам и свидетельствам очевидцев был в Кремле и принимал посетителей, так это не каждый заметит. В крайнем случае свидетельства можно назвать подтасовкой КГБ, чтобы скрыть факт встречи с марсианами.
Удобно.

[Анатолий Мерцало...]

Версий может быть сколько угодно. Вплоть до того, что Сталин договорился с марсианами

Бесспорно, версий может быть сколько угодно! Вплоть до того, что Сталин договорился с марсианами. Вопрост в том, какой версии отдать предпочтение? По каким соображениям?

(были секретные договорённости, которые, конечно, КГБ уничтожило, чтобы не компрометировать СССР) о том, что они нападут на Германию и разгромят её.

Но то, что документы иногда уничтожаются, спорить не будете? И то, что не всё в обязательном порядке документируется? А документы бываю еще и подложными.

Документов, опровергающих это нет? Нет. Значит (и вот тут происходит подмена)... значит так и было.

Вовсе не обязательно, что так и было! И уж Суворов последний, кто таким методом действует!

Версию нужно доказывать. С документами, а не домыслами.

Не только с документами. Материальными фактами, свидетельскими показаниями и т.д. И вообще существует методология исторического исследования, методология, не зависящая ни от каких идеологических пристрастий.

А пока выглядит всё так - нам говорили о неизбежности войны? Говорили. Значит, Сталин хотел напасть.

Нет, не совсем так. Важно то, что при этом нам еще говорили, что СССР есть оплот мира (и социализма). Отсюда вытекала наша убежденность, что уж кто-кто, только не мы можем быть инициаторами какой-либо войны.

Как версию, это можно принять.

Что и делается многими.

Но прежде чем идти дальше, версию нужно доказать. Но в дальнейших рассуждениях это уже используется как факт, на нём строятся какие-то дальнейшие выводы... Но как можно строить выводы на недоказанном факте?

Мне кажется, Вы начинаете путаться в терминах факт, версия…

ретроспективно, когда исторические события известны, под них можно подвязать любую канву. При наличии времени, можно развить теорию договора с марсианами так, что она идеально ляжет на все исторические события.

Вы совершенно правы! Если Вы более-менее знаете математику, то знаете, что через n точек на плоскости всегда можно провести кривую порядка n-1, которая точно пройдет через все точки. Но если точки это экспериментальные факты, то такое представление скорее всего будет заведомой глупостью. Это я говорю скорее даже к тому, что в реальной жизни ничего не бывает без сучков и задоринок, а у Суворова все очень гладко получается. Вот и ловят его на «нестыковках» между теоретическими представлениями и тем, как было на самом деле.

Будет один, но большой минус - не будет документов, доказывающих этот вариант истории.

Знаете, а ведь советское командование вовсе не готовилось к обороне своих рубежей. Да-да! Нет таких планов. Вот до сих пор никто не обнародовал в опровержение Суворова документы, демонстрирующие, как советское командование собиралось обороняться! Секретно? Помилуйте! Через полвека-то!? Через 60 лет? Через 70? Казалось бы, чего проще – Суворов утверждает, что готовились к агрессии, противники утверждают, что ничего подобного, готовились к обороне. Так покажите планы обороны! Не показывают… Отчего так?

Единственным "доказательством" будет то, что она вписывается в исторические события.

Утверждение, что готовились обороняться от Германии, вписывает в исторические события, и это является единственным «доказательством». Документов, подтверждающих это нет.

Так что, версий может быть много, даже очень много, даже столько, сколько пожелаете. Но в этой конкретной истории та версия, что причиной поражения Красной Армии на начальном этапе Великой Отечественной Войны было то, что к ней не готовились, а готовились к другой войне, лучше всех других объясняет наблюдаемые исторические факты (хотя и не все объясняет).