КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ ПЕРЕМЕН ДОЛЖЕН НАЧАТЬ С САМОГО СЕБЯ! Иначе ничего не изменится к лучшему., Человек - точка? Отсутствие ответственности за свои качества - беда Опции

[Алексей Воронцов]

Вот вы обладаете природным огоньком согласно вашему высказыванию. Можете высказаться здесь какую ЦЕЛЬ для ПЕРЕМЕН видите вы.
Мне кажется это будет уместнее.

Чтобы было интересно говорить о том, какие перемены нужны, сначала хотелось бы увидеть людей, которые понимают, что перемены нужно начать с себя.

Когда человек живет, воспринимая себя как точка, (об этом варианте отношения к человеку говорил и Сергей Кургинян) с несомненно известными свойствами и считает, что главное дело для него - менять к лучшему внешний мир, а сам уже давно стал лучшим, то неизвестно как у него в голове появятся ценные идеи о переменах во внешнем мире?

Потому на данный момент самая главная перемена, которую имеет смысл предложить - каждый должен сначала попробовать изменить себя лично.
Изменить себя же означает изучить себя, понять каковы мотивы поступков, каковы источники желаний, каковы человеческие качества, собственные, как их лучше развивать или изменить, какие желания и цели адекватны, какие - нет и ЧТО он хочет и ЧТО СМОЖЕТ сделать, чтобы изменить себя к лучшему.

После того, как человек все это проделал, познал хоть что-то о себе, изменил хоть что-то в себе, получил настоящие практические знания о том, что такое человек и как можно делать человека лучше, что можно ждать от человека и чтто требовать от него ... вот тогда имеет смысл предложить перемены в окружающем мире.
Появится шанс, что эти предложения будут ценными, имеющими смысл и реальными.

Как ни странно, культурная традиция и мировоззрение напрочь украли у человека ответственность за свои личные качества и ответственность за знания о себе.

И сегодня катастрофически трудно объяснить человеку, что если ему подарят золотой дворец с молочно-кисельными реками, а он изнутри будет травить свою душу завистью, жадностью, тщеславием, порывами разнообразных страстей, похотливыми фантазиями и чувством неудовлетворенности, страхами и другой ерундой, он ни капельки не будет счастлив.

99 % людей считают, что их внутренний дискомфорт обусловлен плохими законами, плохим правительством, плохими соседями, женой, мужем, начальником, но мало кто серьезно задает себе вопрос - может проблема в моей собственной глупости?
Может проблема в том, что я не знаю ничего о себе и даже не пытаюсь узнать?

Между тем, в этой сфере деятельности, в самопознании, как раз целый фронт свободной борьбы и драгоценных побед.
Как раз там никто человеку не помеха, ни законы, ни правительства, ни отсутствие или наличие денег ...
И то, что удастся обрести на этом фронте, тоже никто не сможет отнять.

Потому пока в мировоззрении не будет четкой установки - КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ ПЕРЕМЕН ДОЛЖЕН НАЧАТЬ С САМОГО СЕБЯ, шансы на разумные реформы останутся незначительными.

В связи с этим хотелось бы спросить, как считают участники форума, сколько времени в день нужно тратить на самопознание?
Помогут ли какие угодно перемены в стране отдельному человеку, если у него внутри, в голове, в душе и в сердце будет непрерывное кипящее безобразие?
Что труднее - жить тратя каждый день минут 10-15 на самопознание и на усилия, направленные на развитие своих лучших качеств и избавление себя от худших, или жить, не тратя эти 15 минут, но зато тратя 10 часов в день на бессмыслицу... ?

Может ли человек, который сам является жалким, подлым, неискренним, жадным, тщеславным, злобным и так далее, предложить какой-то ценный план улучшения жизни в стране, где он живет?
КАК?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Алексей Воронцов

«Чтобы было интересно говорить о том, какие перемены нужны, сначала хотелось бы увидеть людей, которые понимают, что перемены нужно начать с себя.»
Начнем с того, что если человек видит необходимость изменять мир, то он не соответствует этому миру, изменен относительно идеального для этого мира человека. В какую сторону изменен индивид стремящийся к переменам – это для данного рассуждения не важно.
Что Вы предлагаете изменять в себе? Адаптироваться к миру? Или еще больше наращивать недовольство миром?**

«Когда человек живет, воспринимая себя как точка, (об этом варианте отношения к человеку говорил и Сергей Кургинян) с несомненно известными свойствами и считает, что главное дело для него - менять к лучшему внешний мир, а сам уже давно стал лучшим, то неизвестно как у него в голове появятся ценные идеи о переменах во внешнем мире?»
Именно у человека неудовлетворенного миром и могут появляться идеи изменения. У адаптированного – никогда. Ему это просто не надо!
Как появляются – понятно: человек думает, ищет решения, - как в любой творческой деятельности. Но стимулом является неудовлетворенность.

«Потому на данный момент самая главная перемена, которую имеет смысл предложить - каждый должен сначала попробовать изменить себя лично.»
Этот процесс идет непрерывно. Хотим мы того или нет, но и сами меняемся под действием окружения: «мы воспитываем, но и нас воспитывают».
Конечно, желательно, чтобы этот процесс шел осознано: «Господи, дай мне терпение принять то, что я не в силах изменить, дай мне силы изменить то, что возможно, и дай мне мудрость научиться отличать первое от второго.»

«Изменить себя же означает изучить себя, понять каковы мотивы поступков, каковы источники желаний, каковы человеческие качества, собственные, как их лучше развивать или изменить, какие желания и цели адекватны, какие - нет и ЧТО он хочет и ЧТО СМОЖЕТ сделать, чтобы изменить себя к лучшему.»
Не знаю, какой метод самокопания Вы имеете ввиду, я бы посоветовал, не побрезговать специальной литературой по психологии.
Что является критерием лучшего?

«99 % людей считают, что их внутренний дискомфорт обусловлен плохими законами, плохим правительством, плохими соседями, женой, мужем, начальником, но мало кто серьезно задает себе вопрос - может проблема в моей собственной глупости?»
Ага! Значит Вы предлагаете адаптироваться к миру (см. **).
Другие предпочитают переделывать мир под себя.
Почему Вы считаете свой подход лучшим?

«Между тем, в этой сфере деятельности, в самопознании, как раз целый фронт свободной борьбы и драгоценных побед.
Как раз там никто человеку не помеха, ни законы, ни правительства, ни отсутствие или наличие денег ...
И то, что удастся обрести на этом фронте, тоже никто не сможет отнять.»
Действительно, в основном окружающим «ни жарко - ни холодно» от таких «идей». Кто призывает к атомизации, приспособлению поодиночке, тот, по факту, не желает изменения мира к лучшему.

«В связи с этим хотелось бы спросить, как считают участники форума, сколько времени в день нужно тратить на самопознание?»
Каждую секунду, каждое мгновение – все пропускать через разум.

«Помогут ли какие угодно перемены в стране отдельному человеку, если у него внутри, в голове, в душе и в сердце будет непрерывное кипящее безобразие?»
Свое «кипящее безобразие», если это не уголовщина, надо направить на перемены в стране. Вектор перемен складываются из векторов целей отдельных людей. Если мы будем скулить у себя в душе (изменение в душе не отрицаю!), то ничего и не изменится.
«История - не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» (Маркс)

«Может ли человек, который сам является жалким, подлым, неискренним, жадным, тщеславным, злобным и так далее, предложить какой-то ценный план улучшения жизни в стране, где он живет?»
Кто решает, что человек «жалкий, подлый, неискренний, жадный, тщеславный, злобный и так далее»? Какие использованы критерии? Принятая в ОБЩЕСТВЕ культура!!! Т.е. в замкнутом мире, абстрагированном от окружения, человек никто. Только общество, видя проявления, дает оценку.
Т.е. и сам человек дает оценку себе через указанный ОБЩЕСТВЕННЫЙ критерий. Если человек понимает свои свойства как недостатки, то он уже БОРЕТСЯ с ними и Ваши призывы запоздали. Если не понимает своих недостатков (с точки зрения общественной культуры), то Ваши призывы бесполезны.

«Да, мы лично, Вы и я, можем взять на себя ответственность и пробовать стать таким человеком. Я пробую это делать уже очень много лет. Потому и абсолютно убежден - без самопознания никак не получится.»
Мне кажется, что говоря об изменении себя, Вы, в первую очередь, имеете в виду изменение других. Так и говорите: люди, мне не нравится в вас это, это и это... Давай те будем думать, как это изменить или будем менять сами требования, как не оправданные.

«Вы все-таки считаете, что сначала нужно совершенствовать общество, а потом, если захочется и найдется время, то можно будет совершенствовать и себя.»
Совершенное общество, во-первых, воспитает совершенного гражданина, во-вторых, исправит замеченные (критерий КУЛЬТУРА) недостатки. Т.е. ликвидирует наиболее неадекватные отклонения.

Похоже, в очередной раз столкнулись два мировоззрения: идеализм и материализм, сознание и бытие... Кто-то из нас стоит на голове и путает причинно следственные связи.

tory

«3. Проблема в том, что такова Государственная Идеология, о которой сказано в п. 3. Изменится Идеология, изменятся и человеческие отношения. Сейчас редко собираются семьями. Перестали петь (страшный признак упадка и деградации!), заслонились бронированными дверями, перестали верить друг другу. Сравните с прошлым! Даже при Царе этого не было!»
Помните перестроечный анекдот?
Хозяин гостю:
- руки с мылом мыл? Тогда чай будешь пить без сахара.

Мне кажется, приведенные Вами наблюдения, - это плоды изменения бытия: осносная черта которого - стремления достичь личного благополучия за счет других.

Ефремов.

[Алексей Воронцов]

//////////////////
Здравствуйте.

Алексей Воронцов

«Чтобы было интересно говорить о том, какие перемены нужны, сначала хотелось бы увидеть людей, которые понимают, что перемены нужно начать с себя.»[/color]
Начнем с того, что если человек видит необходимость изменять мир, то он не соответствует этому миру, изменен относительно идеального для этого мира человека. В какую сторону изменен индивид стремящийся к переменам – это для данного рассуждения не важно.
Что Вы предлагаете изменять в себе? Адаптироваться к миру? Или еще больше наращивать недовольство миром?**
///////////////

Пока я ничего не предлагаю. Хотелось бы делать предложения после того, как узнаю желания своих собеседников, чтобы не особо навязывать свою точку зрения.

Так что сначала Вы расскажите, что Вы сами изменили в себе до сегодняшнего дня и какими качествами хотите сами обладать, какие человеческие качества для Вас близки к идеалу, о котором временами размышляете?

Что касается изменения мира - Вы так и не уточнили свою позицию.
Человек, который хочет изменить мир, поступит ли честно, если как минимум начнет с изменения самого себя, занимаясь изменением мира параллельно с этим, если уж так хочет и убежден, что это необходимо, а не вместо изменения себя?

////////
«Когда человек живет, воспринимая себя как точка, (об этом варианте отношения к человеку говорил и Сергей Кургинян) с несомненно известными свойствами и считает, что главное дело для него - менять к лучшему внешний мир, а сам уже давно стал лучшим, то неизвестно как у него в голове появятся ценные идеи о переменах во внешнем мире?»
Именно у человека неудовлетворенного миром и могут появляться идеи изменения. У адаптированного – никогда. Ему это просто не надо!
Как появляются – понятно: человек думает, ищет решения, - как в любой творческой деятельности. Но стимулом является неудовлетворенность.
////////

Пусть неудовлетворенность будет стимулом. Хорошо.
Так что Вы считаете лучше?
Начать с себя или с мира?
Извините за повтор.

Разве существует человек "удовлетворенный"?
Тогда он может и не дышать, и не кушать, и не пить, и не говорить, и не шагать, и не лежать ... потому что все действия нуждаются в предварительном наличии стимула.
Потому важнее - какую неудовлетворенность в состоянии чувствовать человек так сильно, чтобы ставить ее на первое место.
Мне кажется, что легкие нуждаются в воздухе не больше, чем душа нуждается в том, чтобы человек обрел человеческие качества. И стоит посмотреть на себя и на других, чтобы научиться чувствовать и видеть это стремление души как в себе так и в других людях.

Это поможет лучше понять, как изменить себя, и как изменить мир.

////////
«Потому на данный момент самая главная перемена, которую имеет смысл предложить - каждый должен сначала попробовать изменить себя лично.»
Этот процесс идет непрерывно. Хотим мы того или нет, но и сами меняемся под действием окружения: «мы воспитываем, но и нас воспитывают».
Конечно, желательно, чтобы этот процесс шел осознано: «Господи, дай мне терпение принять то, что я не в силах изменить, дай мне силы изменить то, что возможно, и дай мне мудрость научиться отличать первое от второго.»
////////

Для тех, кто осознает неизбежность и важность этого, не составляет труда сказать - да, меняйся сам, чтобы мир изменился.
И вряд ли я с ними буду спорить.
Но если они здесь не появятся, многие будут считать, что таких людей вообще не существует.

И другая сторона - важно обсудить критерии, на основании которых выбирается направление изменения и себя и мира.
Эта возможность и есть часть того Дара, о котором Вы упоминаете.
Нам дарован язык, умение говорить и мы можем воспользоваться этим, чтобы совместно искать знание того, что можем изменить и знание - как можем, и знание того, что не можем изменить и знание - как найти силы, чтобы терпеть и принять ...


////////
«Изменить себя же означает изучить себя, понять каковы мотивы поступков, каковы источники желаний, каковы человеческие качества, собственные, как их лучше развивать или изменить, какие желания и цели адекватны, какие - нет и ЧТО он хочет и ЧТО СМОЖЕТ сделать, чтобы изменить себя к лучшему.»
Не знаю, какой метод самокопания Вы имеете ввиду, я бы посоветовал, не побрезговать специальной литературой по психологии.
Что является критерием лучшего?
////////

Разве я сказал, что психология не годится?
Пока я только спрашиваю, кто как относится и как старается познать себя, изменить себя.

Так что если Вы расскажете о том, каким образом занимаетесь самопознанием, какая литература помогает, методика, наверно это будет полезно всем и мне в том числе.

А критериями стоит делится после.

«99 % людей считают, что их внутренний дискомфорт обусловлен плохими законами, плохим правительством, плохими соседями, женой, мужем, начальником, но мало кто серьезно задает себе вопрос - может проблема в моей собственной глупости?»
Ага! Значит Вы предлагаете адаптироваться к миру (см. **).
Другие предпочитают переделывать мир под себя.
Почему Вы считаете свой подход лучшим?

Что же, если они предпочитают переделывать мир под себя, то я считаю себя в праве спросить у них, знают ли они хотя бы, чего хотят действительно от жизни и от мира, или живут как механические заведенные игрушки, роботы-потребители, которые бегут от стимула к стимулу и крушат все препятствия на пути?
Знают ли они чем обладают, что у них внутри как потенциал и на что они тратят этот потенциал?

Мой вопрос обусловлен тем, что многие люди, которых принято считать "успешными" выглядят катастрофически "не-человечески", с протухшими глазами, в которых кроме лживости, жадности, тщеславия, нахальства и страха ничего больше невозможно обнаружить.

Предполагаю, что такой "идеал" не должен и далее портить массам мозги.
Что появятся другие, которые расскажут о другом содержании человека, о другом образе жизни человека, о других человеческих качествах, целях и будет лучше видно, куда стремиться лично и куда толкать мир.

«Между тем, в этой сфере деятельности, в самопознании, как раз целый фронт свободной борьбы и драгоценных побед.
Как раз там никто человеку не помеха, ни законы, ни правительства, ни отсутствие или наличие денег ...
И то, что удастся обрести на этом фронте, тоже никто не сможет отнять.»

Действительно, в основном окружающим «ни жарко - ни холодно» от таких «идей». Кто призывает к атомизации, приспособлению поодиночке, тот, по факту, не желает изменения мира к лучшему.

Навряд ли.
Такие люди, которые начали с себя, меняют и мир значительно более эффективно.

Потому нам всем будет полезно узнать о них и помочь им вбрать правильное направление изменений, чтобы они не катили мир в пропасть, а поднимали на вершину, вместе с нами.

А Вы себя к кому относите?
К тем, кто катит мир, к тем, кто катится в результате чужого толчка, или к тем, кто выпрыгнул из колеи и наблюдает за первыми и вторыми?

«В связи с этим хотелось бы спросить, как считают участники форума, сколько времени в день нужно тратить на самопознание?»
Каждую секунду, каждое мгновение – все пропускать через разум.

Ну так расскажите, как этому научиться?
Стоит ли?
Почему?
А как относиться к чувствам, к предчувствиям, к инстинктам, к болезням, страданиям, к состраданию и сопереживанию....

Есть о чем поговорить.

«Помогут ли какие угодно перемены в стране отдельному человеку, если у него внутри, в голове, в душе и в сердце будет непрерывное кипящее безобразие?»
Свое «кипящее безобразие», если это не уголовщина, надо направить на перемены в стране. Вектор перемен складываются из векторов целей отдельных людей. Если мы будем скулить у себя в душе (изменение в душе не отрицаю!), то ничего и не изменится.
«История - не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» (Маркс)

К счастью Маркс не Господь Бог и он имеет право на ошибку, а история имеет право на то, чтобы ее делали те люди, которые не просто преследуют цели, потому что такими являются все люди без исключения, а люди, которые в состоянии выбрать наилучшие цели и умеют приблизить их достижение.

"Кипящее безобразие" может влиться и в нечто похуже уголовщины.
Например, в "революционный бешеный экстаз", чтобы стать причиной потом кровавых рек и миллионов смертей.

Для того и существует разум и умение говорить, чтобы найти лучшее применение тем силам, которые в нас имеются и поощрять лучшие чувства, усмиряя худшие.

Не встречал ни одного человека, который в деле самопознания сделал хотя бы один серьезный шаг и склонен к тому, чтобы сидеть и скулить.
Не представляю, как это возможно.

Бешеных безумцев - встречал.
Ворчливых бездельников - встречал.

Но людей, знающих себя, свои возможности, умеющих ими пользоваться и сидящих-скулящих - никогда не встречал.

«Может ли человек, который сам является жалким, подлым, неискренним, жадным, тщеславным, злобным и так далее, предложить какой-то ценный план улучшения жизни в стране, где он живет?»
Кто решает, что человек «жалкий, подлый, неискренний, жадный, тщеславный, злобный и так далее»? Какие использованы критерии? Принятая в ОБЩЕСТВЕ культура!!! Т.е. в замкнутом мире, абстрагированном от окружения, человек никто. Только общество, видя проявления, дает оценку.
Т.е. и сам человек дает оценку себе через указанный ОБЩЕСТВЕННЫЙ критерий. Если человек понимает свои свойства как недостатки, то он уже БОРЕТСЯ с ними и Ваши призывы запоздали. Если не понимает своих недостатков (с точки зрения общественной культуры), то Ваши призывы бесполезны.

Что же, пусть для Вас они будут бесполезными.
А в чем смысл Ваших усилий, и того времени, которое Вы потратили, чтобы мне сообщить об этом?

Вы хотите скулить о том, что ничего полезного в мире нет?

Решает жалкий ли, подлый ли, тщеславный ли, жадный ли человек тот, кто способен был ранее у себя обнаружить эти и многие другие качества, кто узнал, как с ними обратиться и как избавиться от их влияния, чем их заменить и как это сделать.
Кто убеждался на своем примере, какими разными могут быть результаты деятельности человека в зависимости от того, кто, с какой целю и каким внутренним содержанием приступает к делу.

«Да, мы лично, Вы и я, можем взять на себя ответственность и пробовать стать таким человеком. Я пробую это делать уже очень много лет. Потому и абсолютно убежден - без самопознания никак не получится.»
Мне кажется, что говоря об изменении себя, Вы, в первую очередь, имеете в виду изменение других. Так и говорите: люди, мне не нравится в вас это, это и это... Давай те будем думать, как это изменить или будем менять сами требования, как не оправданные.

А мне кажется, что Вы из тех собеседников, которые говорят обычно бесконечно долго, но предварительно не пытаются хотя бы спросить у себя, с какой целью они говорят и о чем!

Видите, взгляд поверхностный позволяет получить удовольствие не только Вам!

Но мне понятно, что я использовал этот поверхностный свой взгляд для мелкой шалости.
А Вам известно, зачем Вы потратили столько времени на свое длинное сообщение?

«Вы все-таки считаете, что сначала нужно совершенствовать общество, а потом, если захочется и найдется время, то можно будет совершенствовать и себя.»
Совершенное общество, во-первых, воспитает совершенного гражданина, во-вторых, исправит замеченные (критерий КУЛЬТУРА) недостатки. Т.е. ликвидирует наиболее неадекватные отклонения.

Похоже, в очередной раз столкнулись два мировоззрения: идеализм и материализм, сознание и бытие... Кто-то из нас стоит на голове и путает причинно следственные связи.

Совершенно общество может делать много всего хорошего, кроме одного - оно не падает с неба как метеорит.
Оно появляется там, где существуют живые люди, знающие на своем опыте, что представляет человек и какое изменение человека приближает его к совершенству и даже не проленившиеся проверить свои предположения на своем же опыте многократно.

Будет много таких людей и появится лучшее общество.
Не будет - придется ждать и рассказывать друг-другу о своих мечтах о счастливом будущем, не забывая при этом, что для сообразительного человека в любом случае каждый сегодняшний день может приблизить его личное счастливое будущее. Пусть даже это будет всего лишь немного более счастливым, чем вчера.

Потому что ничто не может дать человеку счастья так непосредственно и эффективно, как знание и понимание себя, людей, мира, и своего места в нем.

«3. Проблема в том, что такова Государственная Идеология, о которой сказано в п. 3. Изменится Идеология, изменятся и человеческие отношения. Сейчас редко собираются семьями. Перестали петь (страшный признак упадка и деградации!), заслонились бронированными дверями, перестали верить друг другу. Сравните с прошлым! Даже при Царе этого не было!»
Помните перестроечный анекдот?
Хозяин гостю:
- руки с мылом мыл? Тогда чай будешь пить без сахара.

Мне кажется, приведенные Вами наблюдения, - это плоды изменения бытия: осносная черта которого - стремления достичь личного благополучия за счет других.

Ефремов.

Помню много всего еще.

Но еще во время перестройки меня поражало больше всего то, с каким глубоким безразличием люди наблюдают, как другие люди ими играют как камушками, горстками бросая туда-сюда.

Идеология Государства не меняется.
Ее меняют.
Вопрос в том, кто и как.

Я всегда был среди тех, кто старается принять участие в этих изменениях. В меру своих возможностей.
Чтобы хотя бы потом чувствовать себя как человек - сделал все, что мог.
Таких людей и хочу видеть вокруг себя и поддержать тех, кто хочет быть меняющим идеологию, а не лениво наблюдающими за этими изменениями, чтобы найти повод для ворчания и получить удовольствие от критики перемен.
И здесь я появился, потому что мне нравится желание Сергея Кургиняна изменить ситуацию в пользу настоящих человеческих качеств, а не в угоду человеческих пороков.
А чего хотите Вы?


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 23.3.2011, 20:32