КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ ПЕРЕМЕН ДОЛЖЕН НАЧАТЬ С САМОГО СЕБЯ! Иначе ничего не изменится к лучшему., Человек - точка? Отсутствие ответственности за свои качества - беда Опции

[Алексей Воронцов]

Вот вы обладаете природным огоньком согласно вашему высказыванию. Можете высказаться здесь какую ЦЕЛЬ для ПЕРЕМЕН видите вы.
Мне кажется это будет уместнее.

Чтобы было интересно говорить о том, какие перемены нужны, сначала хотелось бы увидеть людей, которые понимают, что перемены нужно начать с себя.

Когда человек живет, воспринимая себя как точка, (об этом варианте отношения к человеку говорил и Сергей Кургинян) с несомненно известными свойствами и считает, что главное дело для него - менять к лучшему внешний мир, а сам уже давно стал лучшим, то неизвестно как у него в голове появятся ценные идеи о переменах во внешнем мире?

Потому на данный момент самая главная перемена, которую имеет смысл предложить - каждый должен сначала попробовать изменить себя лично.
Изменить себя же означает изучить себя, понять каковы мотивы поступков, каковы источники желаний, каковы человеческие качества, собственные, как их лучше развивать или изменить, какие желания и цели адекватны, какие - нет и ЧТО он хочет и ЧТО СМОЖЕТ сделать, чтобы изменить себя к лучшему.

После того, как человек все это проделал, познал хоть что-то о себе, изменил хоть что-то в себе, получил настоящие практические знания о том, что такое человек и как можно делать человека лучше, что можно ждать от человека и чтто требовать от него ... вот тогда имеет смысл предложить перемены в окружающем мире.
Появится шанс, что эти предложения будут ценными, имеющими смысл и реальными.

Как ни странно, культурная традиция и мировоззрение напрочь украли у человека ответственность за свои личные качества и ответственность за знания о себе.

И сегодня катастрофически трудно объяснить человеку, что если ему подарят золотой дворец с молочно-кисельными реками, а он изнутри будет травить свою душу завистью, жадностью, тщеславием, порывами разнообразных страстей, похотливыми фантазиями и чувством неудовлетворенности, страхами и другой ерундой, он ни капельки не будет счастлив.

99 % людей считают, что их внутренний дискомфорт обусловлен плохими законами, плохим правительством, плохими соседями, женой, мужем, начальником, но мало кто серьезно задает себе вопрос - может проблема в моей собственной глупости?
Может проблема в том, что я не знаю ничего о себе и даже не пытаюсь узнать?

Между тем, в этой сфере деятельности, в самопознании, как раз целый фронт свободной борьбы и драгоценных побед.
Как раз там никто человеку не помеха, ни законы, ни правительства, ни отсутствие или наличие денег ...
И то, что удастся обрести на этом фронте, тоже никто не сможет отнять.

Потому пока в мировоззрении не будет четкой установки - КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ ПЕРЕМЕН ДОЛЖЕН НАЧАТЬ С САМОГО СЕБЯ, шансы на разумные реформы останутся незначительными.

В связи с этим хотелось бы спросить, как считают участники форума, сколько времени в день нужно тратить на самопознание?
Помогут ли какие угодно перемены в стране отдельному человеку, если у него внутри, в голове, в душе и в сердце будет непрерывное кипящее безобразие?
Что труднее - жить тратя каждый день минут 10-15 на самопознание и на усилия, направленные на развитие своих лучших качеств и избавление себя от худших, или жить, не тратя эти 15 минут, но зато тратя 10 часов в день на бессмыслицу... ?

Может ли человек, который сам является жалким, подлым, неискренним, жадным, тщеславным, злобным и так далее, предложить какой-то ценный план улучшения жизни в стране, где он живет?
КАК?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Алексей Воронцов

«Чтобы было интересно говорить о том, какие перемены нужны, сначала хотелось бы увидеть людей, которые понимают, что перемены нужно начать с себя.»
Начнем с того, что если человек видит необходимость изменять мир, то он не соответствует этому миру, изменен относительно идеального для этого мира человека. В какую сторону изменен индивид стремящийся к переменам – это для данного рассуждения не важно.
Что Вы предлагаете изменять в себе? Адаптироваться к миру? Или еще больше наращивать недовольство миром?**

«Когда человек живет, воспринимая себя как точка, (об этом варианте отношения к человеку говорил и Сергей Кургинян) с несомненно известными свойствами и считает, что главное дело для него - менять к лучшему внешний мир, а сам уже давно стал лучшим, то неизвестно как у него в голове появятся ценные идеи о переменах во внешнем мире?»
Именно у человека неудовлетворенного миром и могут появляться идеи изменения. У адаптированного – никогда. Ему это просто не надо!
Как появляются – понятно: человек думает, ищет решения, - как в любой творческой деятельности. Но стимулом является неудовлетворенность.

«Потому на данный момент самая главная перемена, которую имеет смысл предложить - каждый должен сначала попробовать изменить себя лично.»
Этот процесс идет непрерывно. Хотим мы того или нет, но и сами меняемся под действием окружения: «мы воспитываем, но и нас воспитывают».
Конечно, желательно, чтобы этот процесс шел осознано: «Господи, дай мне терпение принять то, что я не в силах изменить, дай мне силы изменить то, что возможно, и дай мне мудрость научиться отличать первое от второго.»

«Изменить себя же означает изучить себя, понять каковы мотивы поступков, каковы источники желаний, каковы человеческие качества, собственные, как их лучше развивать или изменить, какие желания и цели адекватны, какие - нет и ЧТО он хочет и ЧТО СМОЖЕТ сделать, чтобы изменить себя к лучшему.»
Не знаю, какой метод самокопания Вы имеете ввиду, я бы посоветовал, не побрезговать специальной литературой по психологии.
Что является критерием лучшего?

«99 % людей считают, что их внутренний дискомфорт обусловлен плохими законами, плохим правительством, плохими соседями, женой, мужем, начальником, но мало кто серьезно задает себе вопрос - может проблема в моей собственной глупости?»
Ага! Значит Вы предлагаете адаптироваться к миру (см. **).
Другие предпочитают переделывать мир под себя.
Почему Вы считаете свой подход лучшим?

«Между тем, в этой сфере деятельности, в самопознании, как раз целый фронт свободной борьбы и драгоценных побед.
Как раз там никто человеку не помеха, ни законы, ни правительства, ни отсутствие или наличие денег ...
И то, что удастся обрести на этом фронте, тоже никто не сможет отнять.»
Действительно, в основном окружающим «ни жарко - ни холодно» от таких «идей». Кто призывает к атомизации, приспособлению поодиночке, тот, по факту, не желает изменения мира к лучшему.

«В связи с этим хотелось бы спросить, как считают участники форума, сколько времени в день нужно тратить на самопознание?»
Каждую секунду, каждое мгновение – все пропускать через разум.

«Помогут ли какие угодно перемены в стране отдельному человеку, если у него внутри, в голове, в душе и в сердце будет непрерывное кипящее безобразие?»
Свое «кипящее безобразие», если это не уголовщина, надо направить на перемены в стране. Вектор перемен складываются из векторов целей отдельных людей. Если мы будем скулить у себя в душе (изменение в душе не отрицаю!), то ничего и не изменится.
«История - не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» (Маркс)

«Может ли человек, который сам является жалким, подлым, неискренним, жадным, тщеславным, злобным и так далее, предложить какой-то ценный план улучшения жизни в стране, где он живет?»
Кто решает, что человек «жалкий, подлый, неискренний, жадный, тщеславный, злобный и так далее»? Какие использованы критерии? Принятая в ОБЩЕСТВЕ культура!!! Т.е. в замкнутом мире, абстрагированном от окружения, человек никто. Только общество, видя проявления, дает оценку.
Т.е. и сам человек дает оценку себе через указанный ОБЩЕСТВЕННЫЙ критерий. Если человек понимает свои свойства как недостатки, то он уже БОРЕТСЯ с ними и Ваши призывы запоздали. Если не понимает своих недостатков (с точки зрения общественной культуры), то Ваши призывы бесполезны.

«Да, мы лично, Вы и я, можем взять на себя ответственность и пробовать стать таким человеком. Я пробую это делать уже очень много лет. Потому и абсолютно убежден - без самопознания никак не получится.»
Мне кажется, что говоря об изменении себя, Вы, в первую очередь, имеете в виду изменение других. Так и говорите: люди, мне не нравится в вас это, это и это... Давай те будем думать, как это изменить или будем менять сами требования, как не оправданные.

«Вы все-таки считаете, что сначала нужно совершенствовать общество, а потом, если захочется и найдется время, то можно будет совершенствовать и себя.»
Совершенное общество, во-первых, воспитает совершенного гражданина, во-вторых, исправит замеченные (критерий КУЛЬТУРА) недостатки. Т.е. ликвидирует наиболее неадекватные отклонения.

Похоже, в очередной раз столкнулись два мировоззрения: идеализм и материализм, сознание и бытие... Кто-то из нас стоит на голове и путает причинно следственные связи.

tory

«3. Проблема в том, что такова Государственная Идеология, о которой сказано в п. 3. Изменится Идеология, изменятся и человеческие отношения. Сейчас редко собираются семьями. Перестали петь (страшный признак упадка и деградации!), заслонились бронированными дверями, перестали верить друг другу. Сравните с прошлым! Даже при Царе этого не было!»
Помните перестроечный анекдот?
Хозяин гостю:
- руки с мылом мыл? Тогда чай будешь пить без сахара.

Мне кажется, приведенные Вами наблюдения, - это плоды изменения бытия: осносная черта которого - стремления достичь личного благополучия за счет других.

Ефремов.

[Брат]

“Начнем с того, что если человек видит необходимость изменять мир, то он не соответствует этому миру, изменен относительно идеального для этого мира человека.”

Кем или чем изменен? Как он стал другим, новым человеком?
Пережил и осмыслил социальную или природную катастрофу или наблюдением и осмыслением бытия в простой жизни, но он сам себя изменил.
Изменил свое сознание или адаптировался?
Если он дает новые реакции на новые стимулы, то он адаптировался.
Выдает новые реакции на старые стимулы, то изменил свое сознание.

“Похоже, в очередной раз столкнулись два мировоззрения: идеализм и материализм, сознание и бытие... Кто-то из нас стоит на голове и путает причинно следственные связи.”

Причем здесь бытие?
Вопреки бытию, можно не адаптироваться и не изменять свое сознание. Миллиарды так живут до поры, до времени…
Сваливать все на бытие – это избегать ответственности перед собой, людьми и Творцом.
Никому этого не удавалось.

Все социальные катаклизмы – это адаптация людей (новые реакции на новые стимулы). Пока мы не изменим свое сознание, не будет перемен в обществе. И катастрофы будут регулярно настигать нас.

Как самому выдать новую реакцию на старый стимул? Изменять свое сознание.
Других вариантов нет.

Например. Враждебность, направленная на вас вызывает ответную реакцию враждебности с вашей стороны. Старая реакция на старый стимул. Вы тривиальны. Хотя и прочитали все книги мира…

Возлюбить врага своего ( точно – «любите врагов ваших…») есть новая реакция на старый стимул. Это – изменение сознания. Может ли эта реакция стать стимулом для изменения сознания других людей? Да.
Этот процесс перемен погасили, превратив указание прямого действия в умозрительную ценность. Почему? В другой теме…

Сообщение отредактировал Брат - 25.3.2011, 19:10

[Алексей Воронцов]

Все социальные катаклизмы – это адаптация людей (новые реакции на новые стимулы). Пока мы не изменим свое сознание, не будет перемен в обществе. И катастрофы будут регулярно настигать нас.

Как самому выдать новую реакцию на старый стимул? Изменять свое сознание.
Других вариантов нет.

Например. Враждебность, направленная на вас вызывает ответную реакцию враждебности с вашей стороны. Старая реакция на старый стимул. Вы тривиальны. Хотя и прочитали все книги мира…

Возлюбить врага своего ( точно – «любите врагов ваших…») есть новая реакция на старый стимул. Это – изменение сознания. Может ли эта реакция стать стимулом для изменения сознания других людей? Да.
Этот процесс перемен погасили, превратив указание прямого действия в умозрительную ценность. Почему? В другой теме…

Красиво сказано, спасибо!

Давайте откроем новую тему и обсудим этот призыв:
“Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных”.

А еще интереснее было бы попробовать сделать это по правилам выставленным здесь:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1173 .

То есть, давайте создадим тему, попросим других не вмешиваться, и поделимся своими соображениями о том, какие выводы можно сделать из этого призыва, что оно означает, насколько реализуем и насколько - нет, в чем трудности, в чем - ценность ...

Надеюсь, если изначально объявить в первом сообщении, что это тема - диалог, удастся избежать трансформации беседы в выкрики из толпы.

За одно и коснемся вопроса прощения, который в нашей беседе пока что остался открытым.

Также буду благодарен, если поделитесь своим мнением по поводу правил, приведенных в теме о "философском поединке".