Аномальная жара, возможные причины, поиск выхода Опции

[Виноградов]

Для начала - ссылка на статью http://www.za-nauku.ru//index.php?option=c...6&Itemid=39
1. Сама возможность и варианты реализации "климатического оружия" обсуждаются Бог весть, с каких времён. Но к нынешним катаклизмам вполне возможны и естественные причины.
Нынешней весной произошли два события, которые должны повлиять на погоду в самом что ни есть глобальном масштабе. Это авария на буровой платформе в Карибском море и извержение в Исландии вулкана с непроизносимым названием. Они наверняка должны были повлиять на климат.
2. Вулканический пепел уменьшил поступление энергии солнечного электромагнитного излучения во всех диапазонах, это должно было вызвать глобальное похолодание в северном полушарии. Не тем ли объясняется столь холодный июнь?
3. Авария на буровой платформе и разлив нефти на поверхности Карибского моря наверняка уменьшили испарение воды с поверхности. Это должно вызвать повышение средней температуры воды и в Карибском море, и в северной части Атлантического океана вообще, и - что особенно важно для нас - в течении Гольфстрим. Не этим ли вызвано повышение температуры воздуха у нас? Обычно Гольфстрим несёт влажный тёплый воздух, но его поверхность прикрыта - пускай частично - масляной плёнкой, которая и не даёт испариться воде, которая должна бы стать дождями, и охладиться самому водному потоку в результате испарения.
Вопрос - признаюсь - возник у меня недавно, и я сам кажусь себе в чем-то похожим на лесковского Левшу: "Англичане ружья кирпичом не чистють!"
Другого канала передать это подозрение - а заодно и обсудить - у меня на данный момент нет, поэтому выношу вопрос сюда.
4. Если подозрения небеспочвенны - то возникает искушение спросить за эти проблемы с той же BP. И это - всерьёз.
5. Но главное, всё-таки, не в этом. Главное в том, что либеральный проект вызрел именно в тепличных, аномально благоприятных условиях, равно как и рыночный механизм саморегулирования общества, и уж тем более - пресловутая затея с ростовщическим капиталом. Поясню. Именно на юге начинается конкуренция, сиречь борьба за место под солнцем. Тогда и становится главной радостью в жизни, "шоб у соседа корова сдохла". Мы сейчас все почувствовали себя такими "южанами", грызёмся даже здесь, на Форуме.
Но Земля - отнюдь не теплица, где нужно душить соседа и молить у Хозяина порцию удобрений. (Например, органических за счёт того же соседа )
Земля - суровое обиталище, и один здесь не выживет. Разве что опять-таки за счёт соседа. У северных народов нет наказания страшнее, чем просто выгнать штрафника из стойбища. Из племени. Коллективизм северян - отсюда. Я сам многократно имел возможность убедиться в принципиальном различии менталитета "Южан" и "Северян".
Не только менталитета, но и нравственных основ жизни общества.
Экосистема слишком хрупка, и маленького толчка хватит, чтобы её опрокинуть. Всегда нужна осторожность в действии, предусмотрительность. А здесь неизбежно нужны многочисленные контуры обратной связи. Нравственность - один из таких контуров, включающий в себя неформализуемые критерии верификации. Всегда должен звучать голос совести: "А прав ли я?". Критерии правоты должны быть многообразны, многомерны.
И, наконец, - "кто о чём, а вшивый - о бане". Об образовании и науке. Именно наука позволит и предвидеть кризис, и найти выход в очередной экстремальной ситуации. Нам ведь - "нам" - в смысле землянам - грозят многие ещё беды. Даже не грозят, а неминуемо ждут нас. Перечислять не буду. Все знаем - учились, слава Богу. И кто его знает, может быть, данный климатический кризис - лишь первое испытание?

[Богатырёв]

Виноградов правильно "стрелки перевёл"...
В том-то и есть одна из главных "фишек" постмодерна, что она стирает грань между Добром и Злом. Поэтому и получаются такие явления и конструкции, как Доброе Зло, Злое Добро, честная подлость, красивая грязь...

[Копатыч]

Виноградов правильно "стрелки перевёл"...
В том-то и есть одна из главных "фишек" постмодерна, что она стирает грань между Добром и Злом. Поэтому и получаются такие явления и конструкции, как Доброе Зло, Злое Добро, честная подлость, красивая грязь...

Я, когда-то давно, с восторгом смотрел сериал "Твин Пикс" Дэвида Линча. Пересматривал несколько раз, читал сценарии. приквел "Огонь, иди за мной" посмотрел. И только где-то года через три понял, что главной идей было то, что Свет и Тьма, Добро и Зло - это всё не имеет никакого отношения к тому, что относится, скажем так, к "спасению души". В сериал заложена идея, что есть просто некие две силы, которые манипулируют людьми, состязаясь между собой, а категории морали и нравственности - это лишь инструменты сторон в этой борьбе.
Как мне кажеться, немного в этой плоскости находятся и "Дозоры" Лукьяненко. Хотя, конечно, тут до мастерства сценаристов "Твин Пикса"... Не говоря, конечно, про режиссера (сосценариста при этом).

[Виноградов]

Я, когда-то давно, с восторгом смотрел сериал "Твин Пикс" Дэвида Линча. Пересматривал несколько раз, читал сценарии. приквел "Огонь, иди за мной" посмотрел. И только где-то года через три понял, что главной идей было то, что Свет и Тьма, Добро и Зло - это всё не имеет никакого отношения к тому, что относится, скажем так, к "спасению души". В сериал заложена идея, что есть просто некие две силы, которые манипулируют людьми, состязаясь между собой, а категории морали и нравственности - это лишь инструменты сторон в этой борьбе.
Как мне кажется, немного в этой плоскости находятся и "Дозоры" Лукьяненко. Хотя, конечно, тут до мастерства сценаристов "Твин Пикса"... Не говоря, конечно, про режиссера (сосценариста при этом).

То есть, по-Вашему - суть этих фильмов - в мысли об относительности самих понятий "добро" и "зло"?

[Копатыч]

То есть, по-Вашему - суть этих фильмов - в мысли об относительности самих понятий "добро" и "зло"?

Для авторов, добро и зло, лишь "Спартак" и "Динамо".

[Гаяс]

Для авторов, добро и зло, лишь "Спартак" и "Динамо".

Точно, точно. Есть там некое размытие. И ведь это тренд. Читал я ещё пару романчиков, - авторы вроде наши эмигранты, - где ангелы и черти, силы светлые и тёмные представлены в виде враждующих спецслужб.

А в "Ночном дозоре" (+ остальные серии) вообще есть примечательная вещь. Тёмные выпивали у людей темную энергию, - эмоции страха, гнева и пр., - и тем самым как бы осветляли их. А светлые - наоборот, и как бы затеняли их, высасывая светлые эмоции.

Опять этот человек(?), не умеющий читать и понимать чужие слова.
Он что, на стрёме сидит, ждёт?
Лезет в разговор, в котором не понимает ничего, своими длинными оффтопами. У него, видите ли, есть своё мнение - и ничего другого он не видит и не слышит.

Это ты про Умида? Не знаю, не знаю... Он меня похвалил, а дальше я читал очень благожелательно... А если бы ещё в конце сказал что-нибудь во славу Гаясу...

Так редко мне поют осанну! Всё больше тумаки получаю...

Виноградыч! У меня тут родились кое-какие мысли, но боюсь будет длинно потому - читай next post.

[Гаяс]

Вин, это обращено тебе.
У меня сложилось впечатление, что ты пытаешься поймать что-то неуловимое. Даже и сформулировать трудно. Вот возьмём пассажи насчёт Аркадия Райкина с его хихиканьем исподтишка. "...покупая дефицит, мы же знаем, что подкармливаем жулика". С одной стороны, можно спросить: "Па-а-звольте! А каким образом ВЫ предлагаете бороться с дефицитом?!". Но это будет опускание на более низкий уровень. Поэтому этот частный вопросец - опустим.

Не бывает худа без добра. Ад, в котором мы живём, что-то и даёт. Потому, надо ободрать дьявола как липку. Самое ценное - знание. Не будь перестройки, кто б знал, что Сванидзе - сволочь? По моему, ещё Кара-Мурза выдвинул очень интересную мысль. Нельзя ломать работающую машину, но если её сломали, то мы будем полными придурками, если не будем разбираться в её устройстве. Ведь такая возможность увидеть её внутренности!

------------А теперь, после преамбулы, главное, Вин!----------------
Разговор, весьма на мой взгляд туманно, который ты ведешь - это разговор об этике. Если бы большинство соблюдало некую этику поведения, о которой ты мечтаешь ("эх, если бы мы не кормили жуликов...") - мещанская психология сидела бы тихо в своей малюсенькой норке и не смела бы носа высовывать.
Так?

Тады пойдём дальше. Вин, ты сам виноват (как же я люблю такие каламбурчики!). Поднял очень большую тему - поэтому не говори, что не дюж...
Чтобы какая-то этика стала доминирующей, надо чтобы она была. И..., ты уже понял? ЕЁ НАДО ВЫРАБОТАТЬ. Не говори, что она была. Не было её в позднесоветское время. Вернее, она на бытовом уровне, была уже в положении проигравшей. Её надо дополнить, её надо доразвить.
И с чего начать? А с нас и начать. Сначала узкая группа, потом эта группа будет расширяться, потом начнётся экспансия этики на всё общество. Будет война разных этик. Но сначала - создать!

Вот что надо обсудить, раз уж тебя всё время клонит в эту тему.

[Виноградов]

Вин, это обращено тебе.
У меня сложилось впечатление, что ты пытаешься поймать что-то неуловимое. Даже и сформулировать трудно.
...

------------А теперь, после преамбулы, главное, Вин!----------------
Разговор, весьма на мой взгляд туманно, который ты ведешь - это разговор об этике. Если бы большинство соблюдало некую этику поведения, о которой ты мечтаешь ("эх, если бы мы не кормили жуликов...") - мещанская психология сидела бы тихо в своей малюсенькой норке и не смела бы носа высовывать.
Так?

Нет, не так. Разговор - не об этике как о совокупности норм поведения и рекомендаций в принятии решений. Разговор, который я пытаюсь завести - о самом "механизме" вызревания эти норм и рекомендаций, о ценностных истоках этих норм.

Тады пойдём дальше. Вин, ты сам виноват (как же я люблю такие каламбурчики!). Поднял очень большую тему - поэтому не говори, что не дюж...
Чтобы какая-то этика стала доминирующей, надо чтобы она была. И..., ты уже понял? ЕЁ НАДО ВЫРАБОТАТЬ. Не говори, что она была. Не было её в позднесоветское время. Вернее, она на бытовом уровне, была уже в положении проигравшей. Её надо дополнить, её надо доразвить.
И с чего начать? А с нас и начать. Сначала узкая группа, потом эта группа будет расширяться, потом начнётся экспансия этики на всё общество. Будет война разных этик. Но сначала - создать!

Вот что надо обсудить, раз уж тебя всё время клонит в эту тему.

Я уже уточнил выше - не о какой-то системе норм разговор, и не о группе людей, поддерживавших ту или иную систему в тот момент времени.
Вот пример. Есть арифметика. Обсуждаем её, делаем обобщения, вырабатываем новые понятия. Получили алгебру. Обсуждаем её, делаем обобщения, вводим новые понятия, разрабатываем новые действия и правила. Получаем матанализ. Дальше - диффуры, векторный анализ.
И затем, анализируя с помощью этого аппарата электричество и магнетизм, приходим к пониманию того, что электричество и магнетизм - две стороны одной медали.
И названия-то нет для этого объекта.
Но дальше в лес - больше дров.
Анализируя уравнения электромагнетизма, мы не только приходим к понятию электромагнитных волн со всеми вытекающими последствиями, но и приходим к осознанию некоторой странности и противоречивости этой картины вкупе с механикой Ньютона-Галилея.
Ты уже, наверное, догадался, к чему я - к теории относительности.
Ты видишь, что поэтапно, в обсуждении, мы пришли к таким выводам, к ососзнанию таких сущностей, которые и помыслить нельззя было вначале. А началось всё - с правил арифметики.
Так и в этике. Нормы морали - это арифметика. Где-то - на уровне сложения. Где-то - до возведения в степень дошли. А впереди - ой, как много дела!

[Гаяс]

Нет, не так. Разговор - не об этике как о совокупности норм поведения и рекомендаций в принятии решений. Разговор, который я пытаюсь завести - о самом "механизме" вызревания эти норм и рекомендаций, о ценностных истоках этих норм.

...
Так и в этике. Нормы морали - это арифметика. Где-то - на уровне сложения. Где-то - до возведения в степень дошли. А впереди - ой, как много дела!

Бы-ды-дыщ!

Ты, значица, о динамике говоришь? Существующая или существовавшая этика - нечто статическое, а ты о динамике? О законах развития этики.

А где здесь зацепки? Предлагай! Надо ж с чего-то начинать. Но ведь это уже теоритизирование! Динамически изменяющаяся этика... даже в течении двух поколений - это нечто. Обалдевающее. Не пугай меня, Вин. Должны быть какие-то ориентиры!

[Виноградов]

Бы-ды-дыщ!

Ты, значица, о динамике говоришь? Существующая или существовавшая этика - нечто статическое, а ты о динамике? О законах развития этики.

А где здесь зацепки? Предлагай! Надо ж с чего-то начинать. Но ведь это уже теоретизирование! Динамически изменяющаяся этика... даже в течение двух поколений - это нечто. Обалдевающее. Не пугай меня, Вин. Должны быть какие-то ориентиры!

"Продолжаем разговор" Почему теоретизирование - это "уже", чем оно плохо?
Готов ли ты убить человека? Смотря, за что - ответишь ты. И будешь прав.
За миллион баксов? За миллиард баксов? Разумеется, нет - отвечу я, зная тебя.
А если этот "человек" - грязный бомж, опустившийся и спившийся, полностью деградировавший, как личность?
А если за деньги, полученные за это убийство, ты сможешь провести операцию, спасающую жизнь твоей матери? Твоей дочери? А построить больницу для детей? Уже теплее?
И заметь, я пока никак не касался личной вины этого несчастного.
Но не подобны ли гайдаровские реформы этому убийству? Стенания многих разоблачителей касались лишь того, что гешефт и не ожидался. Но сколько детей выросло в нищете - или вообще не выросло?
С другой стороны - вспомни о том, что лишь 150 лет назад отменили крепостное право. О том, что бить своих крепостных было в порядке вещей.
Я никогда не забуду город Сольвычегодск. Благовещенский (?) собор и дом, в котором жили Строгановы.
Была там такая затея - "каменные мешки". Я уже писал об этом где-то в августе, при обсуждении "Суда". Так вот, у этих купцов, выслуживших и выкупивших себе (насколько помню) дворянское звание, было такое наказание неугодных. В каменную комнату без окон и без дверей бросали через дыру в потолке приговорённого. Закрывали эту дыру.
И всё. Уходили, не вспоминая больше. Стены - каменные, очень толстые. Где-то под метр-полтора. Цокольный этаж, как-никак. Но это закончилось где-то в самом конце 18 века, как я помню.
Но битиё кнутами - продержалось намного дольше. Вспомни некрасовское "В вчерашний день, часу в шестом..." 150 лет назад. Давно?
Тут у нас на Форуме был весёлый казак. Заявил, что русские - рабы у вольных казаков. Как обращались с батраками эти вольные казаки, да и вообще - ХОЗЯЕВА с батраками - напомнить? Технология порки надолго сохранилась.
И вот теперь - 5 поколений прошло - мы об этом думаем с ужасом.
И всё - в рамках "10 заповедей"!
100 лет, как празднуем 8-е марта. Вспомни лозунги тех борцов за женское равноправие, да и суфражисток того времени стоит вспомнить. А заодно - и "освобождённых женщин Востока" и "Гюльчатай, покажи личико!"
Ты - на "Средней Волге" живёшь, там у вас порядки тоже своеобразные. Так сравни эти порядки 100 лет назад, 50 лет и сейчас? Есть изменения в моральных нормах? Я уж не говорю о северокавказских нравах...
50 лет назад было в порядке вещей броситься спасать чужого ребёнка, рискуя жизнью и здоровьем. И тем самым - благополучием своего ребёнка.
Сейчас - ситуация не поменялась? Если поменялась - то за счёт чего? Не из-за того ли, что прекратилось обсуждение моральных норм?
"Каждый - сам себе хозяин".
Нравственность - это форма общественого сознания, она должна развиваться. В том числе - и в процессе обсуждения нравственных проблем. А как только сложная система останавливается в своём развитии - она начинает деградировать. И вот уже - разговоры о "новом феодализме"... Заметь, никто не обещает, что в этом "феодализме" не будет той мерзости, от которой с таким трудом уходили 150 лет назад. И нравственный дискурс, обсуждение нравственных проблем - единственный способ остановитьься в этом падении.
Это - не достаточное условие. Но - необходимое.
Надеюсь, я показал - на таких примитивных проблемах - насколько важно поддерживать обсуждение нравственных проблем.
Но проблем - немерено количество. И в каждой - попытка решить без привлечения нравственных понятий, без обсуждения этих понятий и выводов - ведёт в тупик..

[Гаяс]

"Продолжаем разговор" Почему теоретизирование - это "уже", чем оно плохо?
Готов ли ты убить человека? Смотря, за что - ответишь ты. И будешь прав.
За миллион баксов? За миллиард баксов? Разумеется, нет - отвечу я, зная тебя.
А если этот "человек" - грязный бомж, опустившийся и спившийся, полностью деградировавший, как личность?
А если за деньги, полученные за это убийство, ты сможешь провести операцию, спасающую жизнь твоей матери? Твоей дочери? А построить больницу для детей? Уже теплее?
...
Это - не достаточное условие. Но - необходимое.
Надеюсь, я показал - на таких примитивных проблемах - насколько важно поддерживать обсуждение нравственных проблем.
Но проблем - немерено количество. И в каждой - попытка решить без привлечения нравственных понятий, без обсуждения этих понятий и выводов - ведёт в тупик..

Я человек практический, как ты может быть заметил. Поэтому пока не увижу за теорией практику, она для меня останется на бумаге.

Те коллизии, что ты описал, давно решены практически. Можно жертвовать жизнями ради спасения других жизней. Жизнями тех, кто для этого предназначен. Собственно, так и происходит. Люди в погонах не хозяева собственной жизни. Ну, далее ты сам всё понимаешь, не дурак. Убийство (как грех) ради спасения - суть дьявольская уловка. Ну вот, вроде и всё.

Тут есть хитрости, но о них потом.

"Теоретизирование", да. Вин, задача перекладывания теории в практическую плоскость сама по себе тайна великая есть. Вспомни как звучит 1-ый закон Ньютона (как бы не ошибиться, блин, физику в школе так преподавали, что и физики в ней путаются): все инерциальные системы отсчета равноправны. И вспомни, как применяется этот закон в решении задач по кинематике.
Это совсем разные области или ступени знания.

Когда ты начинаешь летать так высоко, то, задирая голову, я роняю шапку. Когда ЕСТЬ теория - встаёт огромная задача прикладной области. Да и теория всегда должна опираться на что-то, какие-то аксиомы. И пока и её-то нет.

Этика изменяется под действием законов эволюции. В качестве аксиомы пусть так. Хотя бы что-то. А эволюция, как гласит "лисапед" (пусть Дана не обижается, именно так рождаются термины и деревенские клички. Привяжется - ничем не отколупаешь), уже находится в руках человека в виде образования.

[Виноградов]

... Когда ЕСТЬ теория - встаёт огромная задача прикладной области. Да и теория всегда должна опираться на что-то, какие-то аксиомы. И пока и её-то нет.

Этика изменяется под действием законов эволюции. В качестве аксиомы пусть так. Хотя бы что-то. А эволюция ... уже находится в руках человека в виде образования.

Во-первых, ни о какой собственно теории, как мне кажется, речь пока не идёт. Речь в лучшем случае - о качественной вербальной модели (проще говоря - картине) процесса. Теорию-то надо ещё построить. Может быть, это пока просто невозможно. Нужно глубокое понимание и владение теорией самоорганизующихся систем. Синергетикой, попросту говоря...
Во-вторых, аксиомы можно вырабатывать, имея систему понятий, так обычно полагают. Но у нас пока и этого нет. Выход "прост". Нарабатывать систему понятий в диалогах, в общении. Это и есть катакомбная культура.
Далее. "Этика изменяется под действием законов эволюции" - ошибочное утверждение. Я воообще не понимаю, что такое "законы эволюции" применительно к области общественного сознания. Может быть, я неправ - пусть меня поправят.
Да, этика эволюционирует - и должна эволюционировать. Вместе с человеческим сообществом, и подчас опережая его. Или наоборот, отставая. Может быть, это ты называешь "этика изменяется под действием законов эволюции"?
"Эволюция находится в руках человека в вииде образования" - слишком самонадеянно со стороны человека. И для того, чтобы это как-то реализовалось, и не просто как-то, а в позитивном смысле - и нужна наука этика. И нужна практическая этика, как процесс обсуждения нравственных проблем в обществе.

[Гаяс]

Во-первых, ни о какой собственно теории, как мне кажется, речь пока не идёт. Речь в лучшем случае - о качественной вербальной модели (проще говоря - картине) процесса. Теорию-то надо ещё построить.

Вин! Прошу меня простить, но если ты начал тему, то должен сказать хотя бы "А". Клянусь, я не буду говорить "сказал А, говори и В", я сам скажу и "В" и "С", но ты скажи хотя бы "А".

...
"Эволюция находится в руках человека в вииде образования" - слишком самонадеянно со стороны человека. И для того, чтобы это как-то реализовалось, и не просто как-то, а в позитивном смысле - и нужна наука этика. И нужна практическая этика, как процесс обсуждения нравственных проблем в обществе.

Вин, ты видимо упустил наши жаркие споры с Даной. Ты говоришь "самонадеянно", а она, - ты, наверное знаешь, КАК она это может сказать, - сказала "ты, Гаяс, изобрёл лисапед". Своей эволюцией как вида управляет сам человек. И это аксиома, Вин. Это тот самый "лисапед", о котором я тебе говорю.

[Виноградов]

Вин! Прошу меня простить, но если ты начал тему, то должен сказать хотя бы "А". Клянусь, я не буду говорить "сказал А, говори и В", я сам скажу и "В" и "С", но ты скажи хотя бы "А".

В твоих терминах - для начала надо иметь хотя бы язык и для изложения чего-либо на этом языке - иметь азбуку. А у нас даже языка толкового нет. О том, что такое нравственность - говорят все, но каждый говорит своё.
Повторю чуть другими словами, в других терминах. До создания теории необходимо хотя бы сформировать понятия, в которых можно будет обсуждать проблему.

Вин, ты видимо упустил наши жаркие споры с Даной. Ты говоришь "самонадеянно", а она, - ты, наверное знаешь, КАК она это может сказать, - сказала "ты, Гаяс, изобрёл лисапед". Своей эволюцией как вида управляет сам человек. И это аксиома, Вин. Это тот самый "лисапед", о котором я тебе говорю.

Ваши жаркие споры с Даной я и впрямь упустил. По личным причинам - аллергия, сам понимаешь. Но и того, что ты тут упомянул, кажется, достаточно.
Но то, что для вас с Даной - "аксиома" - не является бесспорной истиной для других.
То, что система образования может влиять на эволюцию человека - и да, и нет. Как биологический вид - человек практически неизменен на протяжении отрезков времени, сравнимых с человеческой жизнью. А потому - неизменен в процессе образования нескольких поколений.
То, что человек может как-то воздействовать на свою эволюцию посредством системы образования - большое достижение. Но заявлять, что человек управляет своей эволюцией как вида - это, мягко говоря, безосновательное утверждение. И то, что известная дама может высказаться грубо - лишь подтверждает мою правоту. Хотя... смотря какова цель эволюции этого вида...
Или вы, может быть, говорите о генной инженерии, евгенике и подобных изысканиях? Но это отнюдь не характеризует человечество как вид. Пока, по крайней мере.
Но мы с тобой здесь ушли от понимания того, что есть человек.
Не станешь же ты отрицать, что человек - это социальный феномен? Что человек должен рассматриваться лишь вкупе с теми социальными связями, которые его окружают?
И именно в процессе осуществления этих связей он себя проявляет как человека? Точнее - как личность.
И в вашу формулировку "человек как вид" - входит ли совокупность этих социальных связей?
Не буду продолжать. Ответь пока на эти промежуточные вопросы.
О дальнейшем - позже.

[Гаяс]

...
Ваши жаркие споры с Даной я и впрямь упустил. По личным причинам - аллергия, сам понимаешь. Но и того, что ты тут упомянул, кажется, достаточно.
Но то, что для вас с Даной - "аксиома" - не является бесспорной истиной для других.
То, что система образования может влиять на эволюцию человека - и да, и нет. Как биологический вид - человек практически неизменен на протяжении отрезков времени, сравнимых с человеческой жизнью. А потому - неизменен в процессе образования нескольких поколений.
...

А что, Вин, волков ты значит терпеть можешь, а тигриц - нет?

Ща, повторю свой лисапед. Эволюция делится на три основных этапа. Биологический: это чистой воды и теория Дарвина и её уточнения и даже отрицания. Механизм биологической эволюции пока неясен, но то, что он есть - бесспорно. Этот этап проходят ВСЕ виды, но низшие животные на этом и заканчивают своё развитие.
Поведенческий (название условное): Этот проходят только высшие животные. Львёнок или слонёнок после рождения не способны выжить, пока не освоят поведенческие модели выживания.
Образовательный: Этот этап - прерогатива человека.Он не может выжить как вид без этого этапа.

Вот этот лисапед. Дана в ответ на это скинула ссылку на двухтомник по психологии. В этом двухтомнике я и откопал прямое подтверждение, что это "лисапед". Которое я тебе и привёл "человек сам управляет своей эволюцией". Имеется в виду именно третий, образовательный этап.

Такшта, не забижайте мою Даночку. Она очень злая и очень полезная.

[Виноградов]

А что, Вин, волков ты значит терпеть можешь, а тигриц - нет?

Ща, повторю свой лисапед. Эволюция делится на три основных этапа. Биологический: это чистой воды и теория Дарвина и её уточнения и даже отрицания. Механизм биологической эволюции пока неясен, но то, что он есть - бесспорно. Этот этап проходят ВСЕ виды, но низшие животные на этом и заканчивают своё развитие.
Поведенческий (название условное): Этот проходят только высшие животные. Львёнок или слонёнок после рождения не способны выжить, пока не освоят поведенческие модели выживания.
Образовательный: Этот этап - прерогатива человека.Он не может выжить как вид без этого этапа.

Вот этот лисапед. Дана в ответ на это скинула ссылку на двухтомник по психологии. В этом двухтомнике я и откопал прямое подтверждение, что это "лисапед". Которое я тебе и привёл "человек сам управляет своей эволюцией". Имеется в виду именно третий, образовательный этап.

Такшта, не забижайте мою Даночку. Она очень злая и очень полезная.

Да я вообще полагал, что с человеками разговариваю.
Об этапах. Двухтомник по психологии - что за автор, если не секрет? - для меня не весь свет в окне. Не спорю, с точки зрения психологии - это разумная классификация.
Если говорить об эволюции человека как отдельного представителя биологического вида.
Но психология - не есть фундаментальная наука, а в большей степени - эмпирическая.
Но мы обсуждаем, по-моему, проблемы философского уровня. Мировоззренческие и гносеологические. И бог знает, какие ещё. И разобраться нам надо со смыслами нашего существования, вплоть до смысла жизни и судеб человечества. Это звучит самонадеянно, но - "дорогу осилит идущий".
И тут психология - не самый лучший советчик.
А что так тебя взволновало в упоминании о нелокальных взаимодействиях? Непривычно, неожиданно. Отсюда вылезают самые сногсшибательные выводы.
Но это всё-таки наука, а не мистика какая-нибудь.

[Гаяс]

Да я вообще полагал, что с человеками разговариваю.
Об этапах. Двухтомник по психологии - что за автор, если не секрет? - для меня не весь свет в окне. Не спорю, с точки зрения психологии - это разумная классификация.

Дело не в психологии. Ты мысль пойми! Чисто биологическая фаза эволюции уже недостаточна для высших животных. И две фазы (с поведенческой) недостаточны для человека. Автор двухтомника: канадец Годфруа Ж.

А что так тебя взволновало в упоминании о нелокальных взаимодействиях? Непривычно, неожиданно. Отсюда вылезают самые сногсшибательные выводы.
Но это всё-таки наука, а не мистика какая-нибудь.

Меня взволновала твоя попытка применить квантовые понятия к общественному развитию.

[Виноградов]

Дело не в психологии. Ты мысль пойми! Чисто биологическая фаза эволюции уже недостаточна для высших животных. И две фазы (с поведенческой) недостаточны для человека. Автор двухтомника: канадец Годфруа Ж.

И я про то же. Но как охарактеризовать следующие фазы эволюции - вопрос по крайней мере, открытый. Сначала надо выявить сущность, особенные черты какой-то очередной фазы. И насколько оправданно будет выделение её именно как отдельной фазы. И протестую я именно против вашей с Даной попытки выделить и классифицировать новую фазу.
Ведь всегда можно выдать перл вроде "два длинных, и один - зелёный".
Название вашего с Даной третьего этапа - образовательный - вполне оправданно обращает внимание на коммуникативную (образовательную) составляющую среди всех факторов воздействия мира на индивидуума. Но как только вы начали рассматривать коммуникацию формирующегося человека с окружающим миром, человеческим сообществом - вам нужно рассмотреть этот процесс с обеих сторон, как диалог. И тут же вы должны будете рассмотреть процесс обоюдного обмена - диалога - и с точки зрения образования устойчивых структур, систем. А именно - самоорганизации. И тогда вам прямая дорога - в синергетику. Хоть тебе это слово, наверное, и напоминает что-то вроде "фильтров Петрика".
А вот синергетическое взаимодействие человека и общества, когда надо обсуждать и анализировать именно систему человека и общества в их обоюдном взаимодействии - "хомо социалис", скажем - тогда и можно говорить о новой фазе эволюции. И образовательная составляющая взаимодействия человека и общества будет важным функциональным элементом этой системы. Этой фазы. Извини за небольшую лекцию и несколько назидательный тон . Впрочем, в части назидательности и безаппеляционности - мне ещё тянуться и тянуться за некоторыми...

Меня взволновала твоя попытка применить квантовые понятия к общественному развитию.

Напрасно.
На самом деле, речь была о применении квантовых понятий к описанию процессов мышления и процессов информационного взаимодействия между отдельными людьми.
Нас уже ведь не пугает применение закона сохранения энергии законов превращенния веществ и соответствующих понятий - подчас и неправомерное - к общественным процессам? Квантовые понятия - такая же часть научной картины мира, как и классическая механика с её "силами", "массами", "импульсами" и "энергией". Осваиваем, осознаём - и применяем. Квантовые понятия - это отнюдь не что-то особенное, необычное. Наоборот, классические представления - это некая идеализация более общих квантовых представлений. Тебя, например, не удивляет то, что нагретый чайник не мгновенно остывает, а в течение некоторого времени? А объяснить это можно только на основе квантовых представлений.
Ну, название "квантовые" окружено некоторым мистическим ореолом, да и "отцы-основатели" КМ немало постарались, напуская многозначительного тумана. Да, математический аппарат КМ непрост. В рамках "базового уровня" школьной математики и физики - не одолеть.
Так ведь и философию в средней школе не очень-то глубоко изучают. Но это не значит, что надо шарахаться от всякого упоминания о диалектике.
Так и здесь. Физика вышла на новый уровень понимания природы. Освоила этот уровень так, что даже школьный учитель может понять многое и делать собственные выводы, с которыми не спорят академики. "Подумаешь, закон Ома!" - примерно так. А этот вопрос излагался и перед школьниками, и перед учителями. Почитай журнал "Квант" - журнал для старшеклассников и учителей. Там много об этом. Ключевые слова - например, "квантовая телепортация".
Так что нет ничего странного в том, что язык квантовых понятий можно применить и к процессам мышления. Точнее - пока что к процессам обмена информацией между отдельными нейронами и системами нейронов.
А уж то, что в результате применения этих понятий мы выходим на такие потрясающие выводы - спасибо Луи де Бройлю, Гейзенбергу с Шрёдингером, Эйнштейну и Бору.
И иже с ними.
То, что они не думали о таких последствиях - не умаляет их заслуг и не заставляет усомниться в выводах Алкесандра Белла, Антона Цайлингера и наших Ландау, Ж.Алфёрова и т.д....
Генрих Герц, открывший электромагнитные волны, тоже скептически ответил на вопрос об их практическом применении...
И, наконец, тебя не удивляет сравнение психологических особенностей слепых и глухих людей, сравнение сообществ слепых и глухонемых? А дело - лишь в механизмах передачи информации. Одни воспринимают электомагнитные волны в диапазоне от 0,4 мкм до 0,8 мкм. Другие - не воспринимают их, только инфракрасные - и то лишь кожей.
Зато другая группа - воспринимает механические волны в диапазоне от 50 герц до 18000 герц. Причём здесь общественные процессы? Люди-то одинаковые! Будем изучать их психологию, их сообщества, не отвлекаясь на сложную физику!
Человек - многоплановое существо, его свойства многообразны, и не стоит зарекаться, что мы уже знаем всё о нём. Не в том смысле, чтоб можно пороть всё, что взбредёт в голову. "Это - неизведанное, это - высшие материи".
Наука обнаружила, понятия сформированы. Явления описаны. Законы открыты.
Модели построены, описаны и проверены. Качественные описания моделей доведены до приемлемого уровня наглядности и понятности - отчего ж не применить эти модели в рамках их области применимости?
Если же говоришь, что в данной области модель неприменима - покажи, в чём заключается неприменимость. Вот и всё.

Сообщение отредактировал Виноградов - 21.3.2011, 20:33

[Гаяс]

И я про то же. Но как охарактеризовать следующие фазы эволюции - вопрос по крайней мере, открытый. Сначала надо выявить сущность, особенные черты какой-то очередной фазы. И насколько оправданно будет выделение её именно как отдельной фазы. И протестую я именно против вашей с Даной попытки выделить и классифицировать новую фазу.
Ведь всегда можно выдать перл вроде "два длинных, и один - зелёный".
Название вашего с Даной третьего этапа - образовательный - вполне оправданно обращает внимание на коммуникативную (образовательную) составляющую среди всех факторов воздействия мира на индивидуума. Но как только вы начали рассматривать коммуникацию формирующегося человека с окружающим миром, человеческим сообществом - ...

А далее ты уходишь в сторону. Я так не могу. Зафиксируй сначала один момент, а потом уже можно пойти дальше. Образование - один из этапов эволюции человека. Фиксируем? Если да, то и рассматриваем дальнейшие построения. И помедленнее, Вин, не гони лошадей. Вспомни о том, что база данных может быть разной.

Ты льстишь нам с Даной. Я ж говорю, что по даниному мнению это давно прошедшее время. Развивать эту мысль можно и нужно, но ты всё норовишь растекаши мыслью по древу.

[Виноградов]

Пора бы и ответить. Отвечаю.
Вначале повторю часть того своего поста:

И я про то же. Но как охарактеризовать следующие фазы эволюции - вопрос по крайней мере, открытый. Сначала надо выявить сущность, особенные черты какой-то очередной фазы. И насколько оправданно будет выделение её именно как отдельной фазы. И протестую я именно против вашей с Даной попытки выделить и классифицировать новую фазу.
Ведь всегда можно выдать перл вроде "два длинных, и один - зелёный".
Название вашего с Даной третьего этапа - образовательный - вполне оправданно обращает внимание на коммуникативную (образовательную) составляющую среди всех факторов воздействия мира на индивидуума. Но как только вы начали рассматривать коммуникацию формирующегося человека с окружающим миром, человеческим сообществом - вам нужно рассмотреть этот процесс с обеих сторон, как диалог. И тут же вы должны будете рассмотреть процесс обоюдного обмена - диалога - и с точки зрения образования устойчивых структур, систем. А именно - самоорганизации. И тогда вам прямая дорога - в синергетику....
А вот синергетическое взаимодействие человека и общества, когда надо обсуждать и анализировать именно систему человека и общества в их обоюдном взаимодействии ... - [вот] тогда и можно говорить о новой фазе эволюции. И образовательная составляющая взаимодействия человека и общества будет важным функциональным элементом этой системы. Этой фазы [эволюции]. ...

... Образование - один из этапов эволюции человека. Фиксируем? ..

Нет. Не фиксируем. Уточняем.
Я утверждаю, что вы неправомерно один - да, очень важный - процесс в эволюции взяли за определяющий признак, и даже назвали его этапом эволюции человека. ЧЕЛОВЕКА!
Но, во-первых (и это самое простое и даже примитивное - первое, что что приходит на ум - но не самое важное), образование может выполнять самые различные функции, выстраиваться с самыми различными целями. И эволюция человека (человеческого сообщества, наверное?) пойдёт - уже в соответствии с ЭТИМИ целями.
Но и это - не главное возражение. Главное возражение в том, что вы обсуждаете эволюцию человека как вида после того, как человеческой сообщество начинает активно использовать информационное взаимодействие для изменения исходного состояния своих членов.
Но информационное взаимодействие - не всегда одностороннее. И одностороннее воздействие мы характеризуем как диктат. Нет?
И почти все разговоры о демократии - хоть это слово и запачкано нынешними политиканами - как правило, базируются на осознании необходимости обратной связи. "Критики".
А вот когда эта обратная связь не будет блокироваться, когда сигнал обратной связи будет включён в деятельность системы как существенный, необходимый элемент, и - не побоюсь этого слова, не хватайся за пистолет - как имманентное свойство системы, вот тогда-то вся система под названием "человек как вид" и выйдет на новый эволюционный этап. Но и название этому этапу, наверное, надо дать несколько иное.