Кто ЭТИ люди!?, Про "как-известников"... Опции

[Bang]

Посмотрел на прошлой неделе "Судите сами" с Кургиняном и другими. Или "другими". Среди "других" был Борис Надеждин и Татьяна Пархалина. Тема передачи - ЯДЕРНЫЙ МИР: РАЗОРУЖАТЬСЯ ИЛИ НАРАЩИВАТЬ? Оба этих человека бесспорно (а также безусловно и прочее) поддерживали инициативу США по разоружению.

Вот уже двадцать лет я смотрю на этих людей и не могу понять что это за люди!?

Вот Борис Надеждин. Человек лет сорока. Т.е. уже взрослый зрелый человек. Обучался в школе, ВУЗе, что-то там кончал, т.е. далеко не идиот. Однако ж в его исполнении я слышу все те же самое горбачевское "новое мЫшление". Этот взрослый и зрелый человек не гнушается в публичной передаче приводить типично "кухонные" аргументы, при этом он смотрит не моргая в камеру... Такой уровень аргументации я бы даже на интернет-форумах постеснялся приводить.

Татьяна Пархалина. Тоже не девочка. Родилась не вчера, мир понимает не через призму уличных митингов как рядовой обыватель. И тем не менее... Опять это горбачевское "новое мЫшление"!...

Ведь прошло ДВАДЦАТЬ ЛЕТ!!! На их глазах все прошло. Они видели к чему все это привело, к чему все это идет и к чему все это в конечном итоге может привести!...

Я... не понимаю этих людей! Нет, я понимаю их так сказать на феноменологическом уровне. Т.е. что они делают и говорят. Я не понимаю их на уровне ноумена. Для меня они какая-то навсегда закрытая "вещь в себе". И вот это не дает мне покоя.

Я считаю что у нас у всех в психике есть потенция к пониманию друг друга. Т.е. любой человек при желании может "смоделировать" у себя в голове субъектность другого человека, его внутренний мир и прочее. Конечно для этого надо обладать определенной психологической интуицией, иметь социальный интеллект и т.д. Но главное что это потенциально возможно. Можно понять что двигало Ромео и Джульеттой, что их привело к смертному исходу и т.д.
Можно примерно понять что происходило в голове Евсюкова (я считаю что ничего необычного и аффекта с патологией там не было). Единственное чего нельзя понять это явную патологию. Нельзя понять что значит испытывать галлюцинации, пока сам не погрузишься в них. Нельзя понять что значит быть пьяным пока не попробуешь.

А ЭТИХ я понять не могу. Я не могу "смоделировать" что у них происходит в голове...

Я не могу объяснить их внутренний мир чем-то одним - например глупостью, иррациональной ненавистью или банальной корыстью или жадностью. Их внутренний мир не сводится к этим элементам или их сплаву. Есть какой-то "блок" у них в голове которого нет у меня и поэтому я не могу их понять именно с позиции их внутреннего взгляда на вещи, я не могу эту позицию временно интериоризировать и временно (как модель) ее рассмотреть... Я не могу сделать попытку посмотреть на мир их глазами.
Access denied!

У меня вопрос... Я один такой испытывающий непреходящее недоумение от этих людей? Или нет?
Мне бы хотелось чтобы это были чисто мои личные проблемы или некомпетентность...
Иначе... Иначе получается что этот "блок" есть какая-то странная патология. Т.е. в каждом борисе надеждине сидит своя маленькая "валерия новодворская", но сидит тихо, глубоко спрятанная, так что сразу и не заметишь. А Валерия Новодворская у меня проходит по части клиники и увы я тут не могу себя заставить ее "понимать", т.к. патологиями и их хитросплетениями должны заниматься профессионалы.

Меня это злит. Ведь эти люди живут рядом со мной, более того история дала им возможность определять судьбы страны.

Я всегда как-то исходил из того что выросшие в одной стране мы чем-то связаны единым целым, сформированном очень глубоко, еще на досознательном уровне... Борисы надеждины и мы все ходили примерно в одни и те же школы, смотрели примерно одни и те же фильмы, дышали одним и тем же воздухом, играли вместе в футбол во дворе... И тем не менее я смотрю на этих людей как на чужих, как будто они не дышали тем же воздухом и не играли с нами в тот же футбол.

Можно не любить свою страну, можно испытывать наслаждение от "власти морального авторитета" (каковая была у них при Ельцине), можно заблуждаться и т.д. Но упорно катить поезд своей страны к обрыву, будучи самому в нем сидящим... Я этого не понимаю. Упорно топить лодку в которой сам же сидишь!?...

Я не могут понять ЭТИХ людей именно как ЛЮДЕЙ.

Спасибо за внимание. Мне 33 года если что ("почти-советское" поколение).

[Bang]

Ratan

Оно также требует соответствующих общественных структур воспроизводства этой самой "метафизики". Ущербность советской системы могла выразиться по меньшей мере двумя путями. Ложные ценности, воспроизводство которых принципиально не может поддержать общественную жизнь. Но совсем недавно (в серии "Кризис и другие") Кургинян отверг эту гипотезу. Если бы она была верной, то успехи советского периода (а они несомненны, если не смотреть на этот период глазами как-известников) были бы невозможны.

Считаю что в СССР поломалось "воспроизводство метафизики". Усилия кончились с уходом Сталина. Распад смыслов начался при Хрущеве (коммунизм через 20 лет), укрепился при Брежневе (пять звезд Героя СССР), созрел распад при Горбачеве (перестройка), взорвалось все при Ельцине. Путин/Медведев это уже ликвидационная комиссия на мой обывательский взгляд.

Безусловно материальные успехи СССР очевидны. Для меня идеалы СССР олицетворяет улыбка Гагарина. Все это умерло, к сожалению...

Какие ценности создавали советский период? Что требовалось для их воспроизводства.? Имелись ле все необходимые условия для решения названной задачи?

Ответы лежат в "области Духа" а не в материальной сфере. Конечно поздний СССР это полная профанация всех идей, офанеривание идеалов и идолизация персоналий... Я это прекрасно помню по себе когда был октябренком и пионером.

Позволю риторический вопрос. Не потому ли так велика безнадежность, что Вы не поддреживали коммунистические идеи. А какие поддерживали, и что готовы поддержать сегодня? Это не наезд (а кто ты такой?) не поймите превратно. Это вопрос для анализа.

Наверно мой ответ не понравится но я стараюсь быть безыдейным. Почему не поддерживал коммунистические идеи? Гм... Даже никогда не думал об этом. Наверно вырос в этом и не замечал как воздух. Плюс уже вышеназванное офанеривание всей политической жизни. Подумайте, ведь коммунизм это создание совершенно нового общества с высоким уровнем сознательности! И вот некая личность которая почему то стала генсеком обещает "Царство Божие" к 1980-му году! Это же мега-глупость прозвучавшая на весь мир! И никто, НИКТО, в окружении этой личности не сказал ни слова!... Не ключевой ли это момент? Тысячелетиями человечество живет в войнах, находится в поисках путей и тут нам обещают решение всех проблем в течение двух поколений!!! Значит не было никакой интелектуальной среды которая бы корректировала людей-функции, то есть функционеров. Это ли не растаптывание смыслов? Это ли не офанеривание идей и идеалов?

К тому же исторически попытка построения коммунизма имеет очень много скелетов в шкафу. При чем таких которые не спрячешь и не запихаешь обратно в шкаф натужно сохранив невозмутимость на лице. Разве построение СССР не основывалось на убийстве исторической России? На осквернении ее идеалов? А идеологическая нетерпимость (не монополия а именно нетерпимость)?! С этими скелетами обязательно надо разобраться. И если это не сделаем мы то это сделают за нас те которые "шьют" сейчас голодоморы направо и налево на различный фасон и размер и проводят параллели между коммунизмом и фашизмом. В этом и ключ к реабилитации идей коммунизма. В этом и наша текущая слабость и уязвимость... Ни Зюганов, ни к сожалению Кургинян, в моем понимании в этом направлении не копают... Я не нашел ответов на вопросы, кроме "перегибов на местах". К сожалению дело реабилитации идей коммунизма (именно идей!) через очистку идей от скелетов и исторической скверны изрядно подпорчена перестроечными "разоблачителями"... Ведь мало коньюнктурно крикнуть "расстреляли миллионы", надо понять зачем, почему, кто и когда. И где за дело а где просто была работа тогдашних "как-известников". Как известно все попы враги народа, да... Насколько я знаю большая часть архивов НКВД/КГБ до сих пор засекречена. Так что это работа не может быть выполнена.

В нынешней кинематографической культуре (той самой которая воспроизводит символы) эти скелеты представлены в крайне попсовой форме... Опопсовизация советского прошлого тоже такой генеральный заказ бывших комсомольских работников снимающих стиляг и сволочей... Если они так легко предают страну может они на самом деле как-то исторически, психологически, гм, метафизически не укоренены в ней? Сын Хрущева живет в США... А сын Кеннеди не живет в России... Есть есть некий изъян, ущербность в советской системе. И эта ущербность взяла верх. И я говорю это без всякой язвительности.

[Ratan]

Bang-y, Tape

Я же изначально ставил задачу понять их как... личностей. Нет, не тех личностей которые с большой буквы, а личностей в чисто психологическом смысле - как уникальный набор характерологических черт, ценностей, установок... И потом попытаться вычленить из этих личностных портретов то инвариантное что делает их "как-известниками". …Я предполагаю что это (умопостижимое) возможно.

Да, такое постижение возможно. Но на этом пути возможны разочарования. Представьте себе, что Вы заглядываете в душу педофила. Едва ли это занятие доставит удовольствие, хотя в плане умопостижения важно, что же мы там увидим? Наверное, пустота, вот что откроется умопостигающему взгляду. Если человек начинает ощущать эту пустоту, он скорее всего начнет поиск. Но всегда ли он ее ощущает?
Я бы хотел отметить, что поведение как-известников есть форма социального поведения. Если ставить вопрос об его умопостижении, то надо ставить вопрос о том, как формируется социальное поведение человека, какие границы его вариативности или вообще – какие концептуальные варианты поведения может предложить индивиду социально-биологическая среда. А такая постановка вопроса уведет нас далеко. Я здесь прибавил к термину социальная среда еще и приставку биологическая. Это к тому. Что человек живое существо и от какие-то витальных несознаваемых мотиваций он не свободен. В общем, проблема уведет в плоскость теории поведения, которая должна соединить биологическое и социальное (культурное) содержание. Если такие теоретические вопросы обсуждать, то с любителями и в отдельной ветке (если это здесь вообще уместно). Но задача умопостижения будет ложно поставлена, если мы изначально хотим видеть в некой патологии, а для нас они предстают именно такими, черты здоровой личности, совершившей некую ошибку. К тому же интересующее нас явление накладывается на индивидуальную психологию, то это ставит формирование типа «какизвестника» в зависимость еще и от индивидуальных характеристик. Пересечение среды и индивидуальных особенностей (приобретенных, совсем не обязательно, чтобы они были врожденные) даст довольно многофакторную картину.в которой нужно найти доминирующий признак, доминирующее начало.

И эта дама, так же как и Попов, тоже многое говорит правильно; то есть сам процесс говорения у нее правильный, логически безупречный, как безупречны булевы логические формулы. Вопрос только в том истины ли базовые булевы переменные, используемые в этих формулах, и если не истинны то как они представленны внутренне в головах "как-известников". Какие глубинные мотивы стоят за всем этим...

Интеллектуальные способности и внутренние душевные мотивации не связан друг с другом однозначно. У люди, принявшие некие мотивации, рационально-рассудочная сфера остается в полном порядке. Но критический анализ не обращается на поведенческие установки. Рассудок будет их защищать, а не критиковать. Логические разрывы здесь не будут волновать человека, он их вообще не видит, или немедленно заполняет «булевой алгеброй» связанных высказываний.

Выше я попытался охарактеризовать "как-известников" как сектантов. Я привел в качестве довода отсутствие рефлексии, самокритики, которая "стратегически" держит сознание адекватным на протяжении всей жизни. Другая черта сектантов это разделение всего мира на "своих" и "чужих". Есть "мы" и есть "враги" и есть стена разделяющая нас и их. Это ментальная стена конечно. Но они не хотят ее рушить. Они хотят либо кого-то перетянуть за стену к себе либо вытолкнуть из-за стены от себя. Взгляд на мир через призму "ангелы" vs "демоны" очень характерен для таких людей.

Вот в этом пункте я хотел бы затронуть тему «вируса», начатую в диалоге с Тара. Вирус является более простой формой жизни, нежели клетка, а организм построен из клеток. Вирус проникает в клетку и начинает в ней жить и размножаться, может нанести клетке генетическое поражение и тогда она превращается в раковую (бесконечно делится). Можно ли под такое представление подвести поведение людей? Наверное, можно. Есть же компьютерный вирус, а он поражает программы. Может быть и «программный вирус» у человека. Какая доминантная черта поведения должна быть у такого вируса? Я здесь воспользуюсь Вашим замечанием о делении на своих и чужих. Обсуждаемый нами вирус должен стать чужим, и даже не в том смысле, что он носитель чужой культуры (а такое очень возможно, но культуры найдут способ понять другу друга), а в том смысле, что он чужд социальным клеткам организма. Т.е. он не хочет или не может осознанно на уровне мировидения и мирочувствования поддерживать социальную жизнь. Он ведет жизнь индивидуальную, паразитируя на социальной среде (вирус тоже питается содержимым клетки). Но это паразитирование особого рода, оно включает в себя социальное паразитирование в форме постоянного возобновление своей собственной программы за счет интеллектуальных ресурсов социальной (культурной) среды. И этот способ интеллектуального питания захватывает жизнь «нашего вируса». Он очень витален, а ресурсы его почти безграничны, как «безграничны» возможности сообщества в сравнении с возможностями индивида. Но сделать полезный продукт для социальной среды они в принципе не в состоянии в силу отсутствия самой ментальной установки, а также и модификации самой собственной интеллектуальной сферы, которая может только «перемалывать в пыль» интеллектуальные продукты культуры.

Считаю что в СССР поломалось "воспроизводство метафизики". Усилия кончились с уходом Сталина. Распад смыслов начался при Хрущеве (коммунизм через 20 лет), укрепился при Брежневе (пять звезд Героя СССР), созрел распад при Горбачеве (перестройка), взорвалось все при Ельцине. Путин/Медведев это уже ликвидационная комиссия на мой обывательский взгляд.

Да,согласен.

Безусловно материальные успехи СССР очевидны. Для меня идеалы СССР олицетворяет улыбка Гагарина. Все это умерло, к сожалению...

И здесь решительно согласен, причем на уровне эмоциональном и как гражданин и как бывший инженер.

Наверно мой ответ не понравится но я стараюсь быть безыдейным. Почему не поддерживал коммунистические идеи? Гм... Даже никогда не думал об этом. Наверно вырос в этом и не замечал как воздух. Плюс уже вышеназванное офанеривание всей политической жизни. Подумайте, ведь коммунизм это создание совершенно нового общества с высоким уровнем сознательности! ….К тому же исторически попытка построения коммунизма имеет очень много скелетов в шкафу. При чем таких которые не спрячешь и не запихаешь обратно в шкаф натужно сохранив невозмутимость на лице. Разве построение СССР не основывалось на убийстве исторической России? На осквернении ее идеалов? А идеологическая нетерпимость (не монополия а именно нетерпимость)?!

Можно под разными углами видеть так называемый коммунизм. Можно как рациональную схему, расчерченную Марксом и его последователями. А можно просто как идею человеческого братства, не сусального рая, в котором все обнимаются. Даже И.Ефремов, изображая коммунизм будущего – «Туманность Андромеды» - не смог обойти тему конфликта, перенеся ее правда в плоскость личных отношений и переживаний. В общем, как идея «общего дела», идея делания добра, наполняющая смыслом жизнь. (… сливеют губы с холода, но губы шепчут в лад, через четыре года здесь будет город сад…. Маяковского не лишне перечитывать. Кстати, строительство КМК в Новокузнецке было очень тяжелым делом. Второй раз общество такое не сможет, но именно такие строительства сделали возможным запуск Гагарина). Или, словами В.С.Соловьева – наполняющая жизнь добрым смыслом. Можно ли было видеть в СССР форму реализации этой идеи? На мой взгляд, необходимо и нужно. Только такое видение и придает «метафизическое дыхание». Что же касается скелетов в шкафу… Их не идея коммунизма как таковая рождала, но жизнь, история, которая идет своей поступью. У капитализма куда как больше скелетов в шкафу. Но дело не в сравнении, а в понимании истории, которое по сути своей не суд, а скорее даже оправдание прошлого в смысле соединения с ним.
В контексте сказанного я не считаю , что построение СССР было убийством исторической России. Оно было ее историческим преображением. Может в этом суждении много от желаемого, но от сути отказаться не могу.