Кто ЭТИ люди!?, Про "как-известников"... Опции

[Bang]

Посмотрел на прошлой неделе "Судите сами" с Кургиняном и другими. Или "другими". Среди "других" был Борис Надеждин и Татьяна Пархалина. Тема передачи - ЯДЕРНЫЙ МИР: РАЗОРУЖАТЬСЯ ИЛИ НАРАЩИВАТЬ? Оба этих человека бесспорно (а также безусловно и прочее) поддерживали инициативу США по разоружению.

Вот уже двадцать лет я смотрю на этих людей и не могу понять что это за люди!?

Вот Борис Надеждин. Человек лет сорока. Т.е. уже взрослый зрелый человек. Обучался в школе, ВУЗе, что-то там кончал, т.е. далеко не идиот. Однако ж в его исполнении я слышу все те же самое горбачевское "новое мЫшление". Этот взрослый и зрелый человек не гнушается в публичной передаче приводить типично "кухонные" аргументы, при этом он смотрит не моргая в камеру... Такой уровень аргументации я бы даже на интернет-форумах постеснялся приводить.

Татьяна Пархалина. Тоже не девочка. Родилась не вчера, мир понимает не через призму уличных митингов как рядовой обыватель. И тем не менее... Опять это горбачевское "новое мЫшление"!...

Ведь прошло ДВАДЦАТЬ ЛЕТ!!! На их глазах все прошло. Они видели к чему все это привело, к чему все это идет и к чему все это в конечном итоге может привести!...

Я... не понимаю этих людей! Нет, я понимаю их так сказать на феноменологическом уровне. Т.е. что они делают и говорят. Я не понимаю их на уровне ноумена. Для меня они какая-то навсегда закрытая "вещь в себе". И вот это не дает мне покоя.

Я считаю что у нас у всех в психике есть потенция к пониманию друг друга. Т.е. любой человек при желании может "смоделировать" у себя в голове субъектность другого человека, его внутренний мир и прочее. Конечно для этого надо обладать определенной психологической интуицией, иметь социальный интеллект и т.д. Но главное что это потенциально возможно. Можно понять что двигало Ромео и Джульеттой, что их привело к смертному исходу и т.д.
Можно примерно понять что происходило в голове Евсюкова (я считаю что ничего необычного и аффекта с патологией там не было). Единственное чего нельзя понять это явную патологию. Нельзя понять что значит испытывать галлюцинации, пока сам не погрузишься в них. Нельзя понять что значит быть пьяным пока не попробуешь.

А ЭТИХ я понять не могу. Я не могу "смоделировать" что у них происходит в голове...

Я не могу объяснить их внутренний мир чем-то одним - например глупостью, иррациональной ненавистью или банальной корыстью или жадностью. Их внутренний мир не сводится к этим элементам или их сплаву. Есть какой-то "блок" у них в голове которого нет у меня и поэтому я не могу их понять именно с позиции их внутреннего взгляда на вещи, я не могу эту позицию временно интериоризировать и временно (как модель) ее рассмотреть... Я не могу сделать попытку посмотреть на мир их глазами.
Access denied!

У меня вопрос... Я один такой испытывающий непреходящее недоумение от этих людей? Или нет?
Мне бы хотелось чтобы это были чисто мои личные проблемы или некомпетентность...
Иначе... Иначе получается что этот "блок" есть какая-то странная патология. Т.е. в каждом борисе надеждине сидит своя маленькая "валерия новодворская", но сидит тихо, глубоко спрятанная, так что сразу и не заметишь. А Валерия Новодворская у меня проходит по части клиники и увы я тут не могу себя заставить ее "понимать", т.к. патологиями и их хитросплетениями должны заниматься профессионалы.

Меня это злит. Ведь эти люди живут рядом со мной, более того история дала им возможность определять судьбы страны.

Я всегда как-то исходил из того что выросшие в одной стране мы чем-то связаны единым целым, сформированном очень глубоко, еще на досознательном уровне... Борисы надеждины и мы все ходили примерно в одни и те же школы, смотрели примерно одни и те же фильмы, дышали одним и тем же воздухом, играли вместе в футбол во дворе... И тем не менее я смотрю на этих людей как на чужих, как будто они не дышали тем же воздухом и не играли с нами в тот же футбол.

Можно не любить свою страну, можно испытывать наслаждение от "власти морального авторитета" (каковая была у них при Ельцине), можно заблуждаться и т.д. Но упорно катить поезд своей страны к обрыву, будучи самому в нем сидящим... Я этого не понимаю. Упорно топить лодку в которой сам же сидишь!?...

Я не могут понять ЭТИХ людей именно как ЛЮДЕЙ.

Спасибо за внимание. Мне 33 года если что ("почти-советское" поколение).

[Bang]

Ratan

Я немного недоответил на Ваш вопрос про коммунизм. Так вот на мой взгляд как гуманитарная идея коммунизм это утопия. Коммунистическое общество никогда не будет построено и я эту утопию отвергаю. Человек никогда не будет полностью сознательным, никогда нельзя будет как-то редуцировать "иррациональную бездну" человека. Сознание не полностью управляет человеком, иначе люди были бы машины. Никогда нельзя будет построить общество где в силу очень высокой сознательности людей (контроль разума и здравого смысла) можно отменить государство как аппарат насилия, где не будет товарно-денежных отношений и т.д. Конечно сама идея коммунизма очень красива. Но не реализуема. Но экономическую часть можно было бы взять и реабилитировать. Сейчас уже форма собственности не имеет такое определяющее влияние. Экономики смешанного типа - вот современный путь. Тот же Китай например. В России можно было бы реализовать какую-то обновленную версию социализма с Госпланом и развитием в ключевых стратегических отраслях и перераспределением ресурсов в их пользу. У нас не сформировался класс эффективных собственников и предпринимателей, есть класс лавочников и торговцев. Вот его можно оставить. На мелкорыночном уровне. А вот недокапиталистических рантье надо убрать с вкусных лакомых кусков. Они не нужны.

Теперь к как-известникам... Я ведь не ради удовольствия хочу заглянуть им в душу. А именно в определенном психотерапевтическом смысле. Приходит как-известник и говорит - доктор меня никто не любит а я ведь имею такие прекрасные идеи, я так всё правильно говорю!... Задача врача заглянуть в душу и найти "червоточину" и донести до как-известника что это не мир виноват а что-то в нем самом не так. Как-известники конечно не придут к врачу, но я просто объясняю сам подход. Зная их изнутри можно уже знать как с ними выстраивать недеструктивные отношения.

Естественно я не ставлю это как комплексную задачу которая учитывает множество факторов (воспитание, среда, развитие характера). У каждого из нас есть свой "эмпирический материал" по заявленной теме. Опираясь на него, как-то обобщив, может можно что-то и вывести.

Но задача умопостижения будет ложно поставлена, если мы изначально хотим видеть в некой патологии, а для нас они предстают именно такими, черты здоровой личности, совершившей некую ошибку.

Я исхожу из того что у них нет патологии в психиатрическом смысле. Скорее в более мягком психологическом или социальном. Но ее можно понять. А вот Новодворская это патология. Какая-то травма в результате которой она навечно осталась девочкой борющейся с ветряными мельницами. Но я все-таки считаю что она не задает тон в деле определения ноумена как-известников. Это было бы соблазном свести всю проблему к маленькой патологии а-ля Новодворская в каждом как-известнике.

Интеллектуальные способности и внутренние душевные мотивации не связан друг с другом однозначно. У люди, принявшие некие мотивации, рационально-рассудочная сфера остается в полном порядке. Но критический анализ не обращается на поведенческие установки. Рассудок будет их защищать, а не критиковать. Логические разрывы здесь не будут волновать человека, он их вообще не видит, или немедленно заполняет «булевой алгеброй» связанных высказываний.

Согласен со всем этим. Но это проблема их внутреннего эго. Мы как внешние наблюдатели должны это зафиксировать и учитывать.
Поэтому бессмысленно аппелировать к как-известникам через рассудок. Нужно откапывать те "ценности" которые он защищает.

Вы правильно выделили на мой взгляд еще один важный момент у как-известников - паразитирование на социальной ткани страны. Без среды они никто, они тут же погибают вне ее. Они внешне как бы свои, но внутренне... У них внутренне происходит какой-то системный сбой и внутренне они ощущают себя чуждыми своей стране. Поэтому их не волнуют проблемы и боль "этой страны". Ведь это же не их проблема и боль как части общего организма. Я вот например не пью, но проблему алкоголизации населения я ощущаю как свою, потому что это мое общество, это мое будущее, эта та среда в которой я живу. Как-известник тут внутренне тут же отгородится от этой проблемы и тут же скажет с плохо скрываемй ухмылкой сквозь зубы что мол так и надо "этому народу", вечному рабу и т.д. и т.п. То есть он внутренне уже оторван от социального организма страны, в какой-то мере это акт предательства. Не удивительно что с таким внутренним настроем очень часто получаются внутренние эммигранты, перебежчики, эдакие власовцы. Они вместо того чтобы взять боль страны (собственного социального организма) на себя и разобраться с этим (что трудно, но неизбежно необходимо), готовы внутренне уже мстить стране за то что в ней родились (что легко). А это уже акт отцеубийства. То есть вместо того чтобы стать самому здоровой клеткой и оздоравливать вокруг себя остальную ткань (как катакомбники), они падают безотчетно в свою патологию и заражают ею свое окружение. Поэтому, да, есть сходства с вирусом. Ведь позиция и настрой как известников очень заразительны. Признаюсь я и сам испытываю нередко соблазн чтобы не фыркнуть через зубы "эта страна!". Но я это осознаю именно как соблазн, как слабость. Если я этому поддамся то у меня в груди зародится "чужой", Alien, который рано или поздно (если я буду этому потворствовать) разорвет грудь и вылезет наружу выказав свое отвратительное мурло. А как-известники не отдают себе отчета в этом. Они впадают в сладость ненавидения Отчизны, напиваются этим как алкоголики и... привыкают, наркотизируются... То есть помимо индивидуальной психо-истории (золотая молодежь, элитная среда, карьеризм) тут имеет место и внешняя среда которая способствует оборотневому обращению человека. И чем больше как-известников, тем сильнее затягивает эта среда, она парализует волю и вызывает социальную апатию. Какой-то замкнутый круг с положительной обратной связью. Вот этот круг и надо бы разорвать, что конечно же не делается на коленке, с вечера на утро... По большому счету у нас больно все общество и оздоровление его сродни избавлению от алкоголизма. Пласт как-известников в социальном организме страны безусловно тянет его еще дальше вниз и только усугубляет течение болезни. Я уж не говорю о том что эти люди занимают не последние места в СМИ, особенно при Ельцине...

[Ratan]

'Bang' date='26.6.2009, 14:33' post='5249']
Ratan

Я немного недоответил на Ваш вопрос про коммунизм. Так вот на мой взгляд как гуманитарная идея коммунизм это утопия.

У меня впечатление, что это сообщение было написано Вами до получение моего предшествующего, в котором я акцентировался внимание на идее коммунизма как идее человеческого братства. Для меня всегда существовало различие между внешней формальной версией коммунизма (сознательность, контроль сознания, ставящего общественный интерес на первое место и т.п.) и его этическим наполнением. Поэтому для меня вопрос о коммунизме – это вопрос о возможности реализации идеи: «..чтобы на первый крик, товарищ! - оборачивалась Земля…). Можно рисовать разные образы такого идеального общества, в том числе, образы сусальные. Но сама идея, сами действия ради такой идеи – вот в чем ценность этической установки. Конструировать общество под этическую установку – спорное занятие (утопический социализм, например), а это и был официоз. Но стремится к реализации этой установки в любом обществе – это уже практика. Она может быть социальной, а может быть индивидуальной. Например, трудно забыть свободу перемещений, которую давало советское общество. Можно было поехать в любую часть огромной страны без опасения столкновения на этнической или другой основе. Везде люди находили общий язык и ощущение общей семьи. Это - идея коммунизма в социальной практике. А некий «коммунистический гомункулус» - он, наверное, тоже был нужен именно как идеальный образ, ориентир для общестенного сознания. Когда он от жизни оторвался, стало скверно.

Теперь к как-известникам... Я исхожу из того что у них нет патологии в психиатрическом смысле.

Да, конечно. Речь шла о социальной патологии, о патологии поведения. Это должно обращать нас к вопросу о норме и патологии в социальном поведении. Тема не простая, разные культуры – разные нормы. Но, возможно, есть патологии «общечеловеческие». Один из антропологов пишет (на стал искать имя и цитату), что в архаическом обществе всякая скрытность (эгоистическая индивидуализация, можно сказать) вызывает подозрение со стороны других людей. Подозрение в дурных замысла и т.п. Вообще такое скрытое поведение предстает для них как некая патология и вызывает соответствующую реакцию. Конечно, для нас это было бы уже нетерпимым, личная жизнь и переживания должны быть ограждены. Но ведь в солидарном обществе люди идут друг у другу с переживаниями, делятся ими и т.п. В обществе как-известников, полагаю, такого быть не может. Они вообще создать живое сообщество (клеточный организм) не могут. Только совместное существование как колония вирусов. Так что патология социального поведения, которая должна быть понята на социально-психологическом уровне. И с этим народом не следует путать отдельных организаторов действия, которые просто обученные организаторы, умеющие канализировать эту «патологическую энергию». обсуждаемой нами. Говорят иногда о каком-то якобы странном поражении рациональности. Но рациональность рациональности рознь. В разной культуре рациональность (тип отношения к действительности) – разный. Логическая рассудочная рациональность в практических действиях вполне может сочетаться с мистическим и иррациональным сознанием в области социального поведения. Так что ориентиры социального поведения как-известников – вот предмет анализа. А в остальном, с психикой может быть полный порядок (ну, есть и здесь патологии, но мало ли кликуш).

Вы правильно выделили на мой взгляд еще один важный момент у как-известников - паразитирование на социальной ткани страны.

Да, думаю природа такого «социального вируса» нам всем интересна. Отказ от идеи «общего дела», ощущения неразрывной связи с другими людьми (это начало) и от неразрывной связи (причастности) со своей культурой и своим Отечеством (завершающая фаза). Все-таки какая-то атрофия человеческого чувства должна сопровождать этот вид людей на уровне психогенетическом.

[Tapa]

'Bang'
Я Вам на 'Bang' date='24.6.2009, 16:05' сразу стала отвечать. Но замоталась и не дописала, не отправила. Теперь дискуссия сильно ушла от многострадальной Порхалиной. Но поскольку в недописанном уже много «букофф» , не пропадать же им?
А потому все-таки по поводу высказанного мне упрека.

Принижая Ваших оппонентов как "простейших" Вы тем самым тут же выдаете себя. Мне кажется не стоит этого делать. Они может феноменологически и недалекие и близорукие, но они все-таки личности, со своими собственными хоть и очень странными установками и ценностями. Рационально докопаться до этих установок и ценностей (не отрицая и художественное познание тоже), вот моя задача.

Упрощала я сознательно. Да и не упрощала, а именно пыталась выискать ноумен в том конкретном феномене, вокруг которого Вы повели разговор.
Потому что если рассматривать феномен конкретной политологической дамы (как личности), то и проблем никаких.
Ну, есть у человека уверенность, что умно устроенные демократические США (шире - Запад) разберутся, как сделать, чтоб все было хорошо. И что главное тут не мешать, не лезть своим (российским) кувшинным рылом в их калашный ряд. А, поелику возможно, лично помогать просвещенному Западу, просвещая тутошних неразумных. Есть у человека работа (место службы) – место, между прочим, весьма статусное и предполагающее ограничители на высказывания, он местом этим дорожит. Есть вполне достойное московское существование, каждый день подтверждающее, что "жить стало лучше, жить стало веселей", есть специфическая среда обитания, где, как известно , «все так делают» («в ихнем кругу все так делают»© Островский)…
Что тогда тут непонятного? И зачем мы будем ломиться в открытую дверь? Ничего особо зловредного она, кстати, не говорит. В каком-то смысле - обычный прозападный взгляд. Не Новодворская, чай. Да, она так понимает интерес своей страны, не видит иного, лучшего варианта. Верит, что это и есть вписывание в Запад.
Тот образ, который я Вам предложила (чувствую, что зря – сбивает с толку «художественный метод познания»), не есть, как Вы говорите, «нечто такое предельно упрощенное, которое говорит "Слова"». Я – на мой взгляд, корректно - связала конкретную даму с ноуменом (как мне дано его понимать) по признаку автоматического словоговорения. В таких случаях личность (на отсутствие ее в моем описании Вы сетуете) не участвует в произнесении слов. Простите, но я это просто вижу, это не трудно увидеть. В чем-то другом данная личность наверняка участвует. А тут – слова, которые уничтожают Смысл. И чем более гладка и бойка речь, тем активнее уничтожение.
По большому счету это-то и было в основе идеологической катастрофы СССР. Которая произошла задолго до его смерти. А началась почти сразу. Думаю, действительно уже к концу 20-х пошло втягивание людей весьма активных и (sic!) чуждых коммунистической идее (как к ней не относись, но кто-то ее исповедовал, а кто-то нет) - в ядро идеологической системы. Так же подбиралась в подавляющем большинстве и идеологическая «обслуга». Боюсь, это - «закон жизни»… «Гладкоговорящие» пожрали Смыслы. Эти «гладкоговорящие» и есть «как-известники». И они, конечно, не сектанты. Вид «как-известников» успешно вытеснял из политической ниши «сектантов» с тех самых давних годов. Какое-то количество новых «сектантов» было использовано как закваска в перестроечном процессе. (Дело известное, повторять не буду).
А вообще, боюсь, это свойство политической жизни в России. Наверное, русская душа чурается политики. Вот инженерным делом заняться, наукой, творчеством… А так что б качественный «человеческий материал» тяготел к занятиям политикой… Увы. Возможно, отсюда тот разрыв, который мы наблюдаем в постперестроечное время: между огромным количеством думающих, честных и патриотичных людей в среднем, совершенно ни на что не влияющем, слое, и - почти полным их отсутствием в «элите».
Это ведь аномалия, очевидная наша российская странность.
Политика (бессознательно?) воспринимается русскими как дело гадкое, сомнительное. Ну, не тянет туда нормального человека. Не хочет он душу попортить. Есть более интересные для него и достойные занятия. Результат - налицо.

[Ratan]

'Bang'
А вообще боюсь, это свойство политической жизни в России. Наверное, русская душа чурается политики. Вот инженерным делом заняться, наукой, творчеством… Политика (бессознательно?) воспринимается русскими как дело гадкое, сомнительное. Ну, не тянет туда нормального человека. Не хочет он душу попортить. Есть более интересные для него и достойные занятия. Результат - налицо.

Вот этот сюжет заслуживает особого внимания. Почему русского человека не тянет в политику? Русская душа чурается политики? Правда, так ли? На текущий момент нет имен в обойме памяти, но думаю, что конкретные представители русских в политике были (в прошлом Александр Невский, Дмитрий Донской, он ведь не только полководец, наверное, и в советское время найдем имена). Так что вопрос не к отдельным людям, а именно к «русской душе» и к народу как целому. Почему он чурается политики? Почему он не гражданское общество?
У меня вопрос риторический, поскольку не могу твердо судить, как дело обстоит в других странах, например, в Китае. Чурается ли политики китайская душа, или занимается ею? В общем, ВОПРОС БОЛЕЕ ШИРОКИЙ, ИМЕННО, НАРОД И ВЛАСТЬ, их взаимоотношение. В этой плоскости нужно решать ответ на вопрос.
Какие народы «политичны», т.е. активно участвуют в процессах управления? Предлагаю вариант ответа – народы «буржуазные», т.е. те, которые жизнь заставила активно отстаивать «рыночные интересы». Например, прототип западной демократии родился в среде эллинов. Кто они были в отношении к другим? Воины, торговцы и пираты. Два первых занятия доминантные. Война и торговля всегда рядом. Выстраиваясь как торговый народ (плавание и торговля по всему Средиземноморью), создали систему власти, более адекватную основным занятиям, нежели власть басилевса. Представительная демократия в Европе также складывается в период становления «рыночной экономики», в которой главное – успешно продавать (производство для продажи). А на Руси этот вид деятельности никогда доминантным не был, точнее, не была материальная деятельность ориентирована на торговлю как доминирующую ценность. У нас в общее политическое дело вовлекали народ лишь большие потрясения и большие битвы, связанные с собственной защитой. Мы защищали территорию (О Русская земля, уже ты за холмом…), а не торговые привилегии. Поэтому были властные фигуры – князья, царь, Политбюро и пр. Несерьезно, конечно. Но какой-то смысл в этом есть?