Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Философский диспут: основной вопрос философии
Ефремов
сообщение 30.3.2011, 18:33
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 10.3.2011
Пользователь №: 3026



Здравствуйте.

Открываю тему для обсуждения основного вопроса философии:
«Основной вопрос философии, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще.» (БСЭ)

Моим оппонентом выразил согласие быть: metaphysic
Предлагаю определения всех философских категорий: сознание, бытие и т.д. использовать из Большой Советской Энциклопедии – дабы не было двусмысленностей.

Я сторонник материалистического мировоззрения. Прекрасно материалистическую позицию выразил Сталин:
«философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия (Сталин "О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ")

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 30.3.2011, 18:39
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Ефремов
сообщение 31.3.2011, 4:51
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 10.3.2011
Пользователь №: 3026



Здравствуйте.

metaphysic

«г–н Ефремов»
Перед моей фамилией лучше префиксов не ставить.

«напрасно Вы про Сталина, ну какой из него философ.»
Слова Сталина мне понравились своей четкостью и однозначностью.
А «про Сталина» в этой теме я ничего не говорил...

«Легко сказать, например, что обладающий сознанием бог является частью природы и объективной реальности, а многие и скажут, что он дан им в ощущениях. И, вообще, Вы исходите из того же, что и Сталин, а я, допустим, из того же, что и Платон. Что же здесь обсуждать? Ведь нам надо исходить из чего–то общего.»
Предлагаю, исходит из опыта: что соответствует наблюдаемой реальности.
А про Бога разговаривать не собирался. Предлагаю обсуждать только бесспорные сущности: бытие и сознание. Тем более, что это имеет практическое значение в общественном преобразовании:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...t=0&start=0
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=47893

«Так что же Вы понимаете под материей?»
Материя – объективная реальность данная нам в ощущениях, как через органы чувств непосредственно, так и через дополнительную аппаратуру.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 31.3.2011, 4:51
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
metaphysic
сообщение 31.3.2011, 10:05
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 378
Регистрация: 12.10.2009
Пользователь №: 1607



Уважаемый Ефремов!
Мы находимся в неравной позиции. Вы проявили себя сторонником диалектического материализма, и мне достаточно хорошо известны Ваши взгляды, я знаю, куда Вы будете грести. Мои же философские убеждения Вам неизвестны — существует широкий ассортимент идеалистических концепций. Ваша аргументация будет более прицельной, если Вы прочтете книгу http://UtopiaUltima.narod.ru , начиная со стр. 185 и, пока не надоест, вплоть до стр. 438. Это то, что я исповедую. Таким образом, Ваши высказывания я буду соотносить с мнением Маркса, а Вы мои — с мнением автора этой книги. Вам, конечно, легче быть убедительным, поскольку на Вашей стороне авторитет марксизма–ленинизма, а на моей — никому не известный автор, у которого плоховато с предшественниками. А пока Вы будете читать, Ваше знамя, может быть, подержит кто–нибудь другой.
Цитата(Ефремов @ 31.3.2011, 5:51) *
Материя – объективная реальность данная нам в ощущениях, как через органы чувств непосредственно, так и через дополнительную аппаратуру.

Это определение материи страдает субъективизмом. Если бы не было ни нас, ни наших ощущений, осталась бы материя? Более объективно можно было бы сказать так: материальный объект — это нечто полностью характеризуемое соответствующим набором интегралов движения. Материальная точка, например, это то, что фиксируется значениями координат и скорости в некоторый момент времени.
Я это к тому, что единственно непротиворечивая материалистическая картина мира выражена учением деистов. Творец в некоторый момент времени задал вселенной начальные условия, те есть значения всех интегралов движения, ее характеризующих, и удалился от дел. Далее мир развивается согласно объективным законам физики. Этот абсолютно фаталистический мир, мир, в котором все предопределено, в котором нет событий, нет причин и следствий нобелевский лауреат, создатель синергетики Илья Пригожин назвал Being, а я бы назвал его Премордиалом.
Если вы не верите, что ваша свобода воли является иллюзией, то должны считать, что в мире есть источник причин, вызывающих события, что кроме объектов в природе существуют творцы–субъекты, не описываемые уравнениями физики. Именно они обладают прерогативой изменять начальные условия в уравнениях описывающих безжизненную материю. Мир, в котором происходят события, Пригожин назвал Becoming, мне же больше нравится термин Экзистенциал.
В свете сказанного метафизика, т. е. теория эволюции в самом общем смысле этого слова, обладает своими законами, такими, например, как диалектические законы развития, открытые Гегелем, законами, не следующими из уравнений физики.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ростислав
сообщение 31.3.2011, 15:00
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 17.2.2011
Пользователь №: 2627



Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 10:05) *
Уважаемый Ефремов!
Мы находимся в неравной позиции. Вы проявили себя сторонником диалектического материализма, и мне достаточно хорошо известны Ваши взгляды, я знаю, куда Вы будете грести. Мои же философские убеждения Вам неизвестны — существует широкий ассортимент идеалистических концепций. Ваша аргументация будет более прицельной, если Вы прочтете книгу http://UtopiaUltima.narod.ru , начиная со стр. 185 и, пока не надоест, вплоть до стр. 438. Это то, что я исповедую. Таким образом, Ваши высказывания я буду соотносить с мнением Маркса, а Вы мои — с мнением автора этой книги. Вам, конечно, легче быть убедительным, поскольку на Вашей стороне авторитет марксизма–ленинизма, а на моей — никому не известный автор, у которого плоховато с предшественниками. А пока Вы будете читать, Ваше знамя, может быть, подержит кто–нибудь другой.

Это определение материи страдает субъективизмом. Если бы не было ни нас, ни наших ощущений, осталась бы материя? Более объективно можно было бы сказать так: материальный объект — это нечто полностью характеризуемое соответствующим набором интегралов движения. Материальная точка, например, это то, что фиксируется значениями координат и скорости в некоторый момент времени.
Я это к тому, что единственно непротиворечивая материалистическая картина мира выражена учением деистов. Творец в некоторый момент времени задал вселенной начальные условия, те есть значения всех интегралов движения, ее характеризующих, и удалился от дел. Далее мир развивается согласно объективным законам физики. Этот абсолютно фаталистический мир, мир, в котором все предопределено, в котором нет событий, нет причин и следствий нобелевский лауреат, создатель синергетики Илья Пригожин назвал Being, а я бы назвал его Премордиалом.
Если вы не верите, что ваша свобода воли является иллюзией, то должны считать, что в мире есть источник причин, вызывающих события, что кроме объектов в природе существуют творцы–субъекты, не описываемые уравнениями физики. Именно они обладают прерогативой изменять начальные условия в уравнениях описывающих безжизненную материю. Мир, в котором происходят события, Пригожин назвал Becoming, мне же больше нравится термин Экзистенциал.
В свете сказанного метафизика, т. е. теория эволюции в самом общем смысле этого слова, обладает своими законами, такими, например, как диалектические законы развития, открытые Гегелем, законами, не следующими из уравнений физики.


По Вашей просьбе комментирую это сообщение под номером 13.
Касательно первой части. Считаю такую позицию диалектически неправильной, так как Вы пытаетесь нивелировать качества своего оппонента соизмеряя их авторитетами или ознакомленностью с тем или иным авторитетом, хотя изначально такого условия не ставилось. Сократ бы Вас похулил, уж извините.

По второй части. Материю конечно мы воспринимаем субъективно, как не крути. Но если привязать все события только к субьективности своих ощущений, то так ли становится важно- первична материя или нет, если наблюдаемый нами мир не подвластен нашей воле в области его трансформации абсолютно.
Если что-то не подвластно нам для изменения, в ощущениях или как-то еще, то возникает веская причина думать, что наблюдение не является обязательным условием существования.

Сообщение отредактировал Ростислав - 31.3.2011, 15:08
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
metaphysic
сообщение 31.3.2011, 15:39
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 378
Регистрация: 12.10.2009
Пользователь №: 1607



Напрягаюсь Вас понять.
Цитата(Ростислав @ 31.3.2011, 16:00) *
По Вашей просьбе комментирую это сообщение под номером 13.
Касательно первой части. Считаю такую позицию диалектически неправильной, так как Вы пытаетесь нивелировать качества своего оппонента соизмеряя их авторитетами или ознакомленностью с тем или иным авторитетом, хотя изначально такого условия не ставилось. Сократ бы Вас похулил, уж извините.

Спор стихийного материалиста со стихийным же идеалистом не имеет смысла. Если же Ефремов объявил себя сторонником диамата Маркса, по позвольте мне объявить себя приверженцем идеалистической метафизики Аверкина. Если Ефремов не знает, что это такое, то пусть ознакомится. Я, со своей стороны, чтобы остальным было не скучно, буду стараться не очень напирать на теорию.

Цитата(Ростислав @ 31.3.2011, 16:00) *
По второй части. Материю конечно мы воспринимаем субъективно, как не крути. Но если привязать все события только к субьективности своих ощущений, то так ли становится важно- первична материя или нет, если наблюдаемый нами мир не подвластен нашей воле в области его трансформации абсолютно.
Если что-то не подвластно нам для изменения, в ощущениях или как-то еще, то возникает веская причина думать, что наблюдение не является обязательным условием существования.

С какой стати Вы взяли, что я привязываю все события к субъективности своих ощущений? Где я сказал, что мир не подвластен нам для изменений? Я сказал лишь то, что воздействие субъектов на объекты противоречит законам физики, что метафизика, как научная концепция, не зависит от таковой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Ефремов   Философский диспут: основной вопрос философии   30.3.2011, 18:33
- - metaphysic   Цитата(Ефремов @ 30.3.2011, 19:33) «филос...   30.3.2011, 19:52
- - Соло   "...идеально есть ни что иное, как материальн...   30.3.2011, 20:01
|- - metaphysic   Цитата(Соло @ 30.3.2011, 21:01) "......   30.3.2011, 22:26
|- - Соло   Цитата(metaphysic @ 30.3.2011, 23:26) Мож...   31.3.2011, 7:15
- - Алексей Воронцов   Цитата(Ефремов @ 30.3.2011, 19:33) Здравс...   30.3.2011, 21:53
- - Zakharoff   О чем спор ? Вечное- что было изначальным ? Вы су...   30.3.2011, 22:34
|- - Aziat   Цитата(Zakharoff @ 30.3.2011, 21:34) Вы д...   31.3.2011, 12:42
|- - metaphysic   Цитата(Aziat @ 31.3.2011, 13:42) Конгениа...   31.3.2011, 14:02
|- - metaphysic   Цитата(Aziat @ 31.3.2011, 13:42) А как, и...   31.3.2011, 14:43
|- - Aziat   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 13:43) А к...   31.3.2011, 15:40
|- - metaphysic   Путь в философии и естествознании один: эрудиция п...   31.3.2011, 15:58
|- - Aziat   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 14:58) Есл...   31.3.2011, 16:13
|- - metaphysic   Цитата(Aziat @ 31.3.2011, 17:13) Не, не д...   31.3.2011, 17:44
|- - Ростислав   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 17:44) Ува...   31.3.2011, 17:49
||- - metaphysic   Цитата(Ростислав @ 31.3.2011, 18:49) Спас...   31.3.2011, 18:32
||- - Ростислав   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 18:32) По ...   31.3.2011, 18:38
||- - metaphysic   Цитата(Ростислав @ 31.3.2011, 19:38) Сдви...   31.3.2011, 18:54
||- - Ростислав   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 18:54) Дав...   31.3.2011, 18:59
|- - Aziat   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 16:44) Отв...   31.3.2011, 18:57
|- - metaphysic   Цитата(Aziat @ 31.3.2011, 19:57) Вы заста...   31.3.2011, 19:14
|- - Aziat   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 18:14) Я В...   31.3.2011, 20:23
- - Zakharoff   "Как-то раз к Будде один за другим пришли три...   30.3.2011, 22:38
- - Ростислав   Цитата(Ефремов @ 30.3.2011, 18:33) Здравс...   31.3.2011, 0:50
- - Ефремов   Здравствуйте. metaphysic «г–н Ефремов» Пер...   31.3.2011, 4:51
|- - metaphysic   Уважаемый Ефремов! Мы находимся в неравной поз...   31.3.2011, 10:05
|- - Grey19   О понятии материи убедительно показывает Аристотел...   31.3.2011, 10:30
||- - metaphysic   Цитата(Grey19 @ 31.3.2011, 11:30) О понят...   31.3.2011, 10:44
|- - Ростислав   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 10:05) Ува...   31.3.2011, 15:00
|- - metaphysic   Напрягаюсь Вас понять. Цитата(Ростислав @ 31....   31.3.2011, 15:39
|- - Ростислав   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 15:39) Нап...   31.3.2011, 15:52
- - Кот   Цитата(Соло @ 30.3.2011, 21:01) "Есл...   31.3.2011, 7:37
- - Ефремов   Здравствуйте. Кот «И воздействием на сознание, м...   31.3.2011, 8:07
|- - Elena28   Цитата(Ефремов @ 31.3.2011, 7:07) Уточнит...   31.3.2011, 14:06
|- - Ростислав   Цитата(Elena28 @ 31.3.2011, 14:06) Нет ни...   31.3.2011, 14:13
- - Кот   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 11:44) Люд...   31.3.2011, 11:11
|- - metaphysic   Цитата(Кот @ 31.3.2011, 12:11) Это Вы, на...   31.3.2011, 11:28
- - Кот   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 12:28) Не ...   31.3.2011, 12:49
|- - metaphysic   Цитата(Кот @ 31.3.2011, 13:49) Личные дис...   31.3.2011, 13:54
- - Lina   Цитата(Ефремов @ 30.3.2011, 19:33) Здравс...   31.3.2011, 13:43
- - Кот   metaphysic, поправил бы не изменять ники. ЦитатаУ...   31.3.2011, 14:19
|- - Ростислав   Цитата(Кот @ 31.3.2011, 14:19) metaphysic...   31.3.2011, 14:22
||- - metaphysic   Цитата(Ростислав @ 31.3.2011, 15:22) Ува...   31.3.2011, 14:45
|- - metaphysic   Цитата(Кот @ 31.3.2011, 15:19) Уважаемый...   31.3.2011, 14:47
|- - metaphysic   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 15:47) Ув...   31.3.2011, 15:00
- - Кот   Цитата(Ростислав @ 31.3.2011, 15:22) Наст...   31.3.2011, 14:56
- - Кот   Уважаемый metaphysic, не нужно спамить. Как только...   31.3.2011, 15:03
- - Ефремов   Здравствуйте. metaphysic «Мои же философские убе...   31.3.2011, 16:05
|- - metaphysic   Ефремову На Ваше определение (материи) я пойти не...   31.3.2011, 18:29
- - Ростислав   Понимаю, что товарищ метафизик уже не сойдет до ни...   31.3.2011, 16:14
- - Кот   Цитата(Ефремов @ 31.3.2011, 17:05) 1. вна...   31.3.2011, 18:16
|- - Ростислав   Цитата(Кот @ 31.3.2011, 18:16) Это по все...   31.3.2011, 18:26
- - Кот   Цитата(Ростислав @ 31.3.2011, 19:26) Ну д...   31.3.2011, 18:33
- - Кот   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 19:29) Про...   31.3.2011, 18:40
|- - metaphysic   Цитата(Кот @ 31.3.2011, 19:40) Т.е. тольк...   31.3.2011, 18:59
|- - Светлана Лурье   Цитата(Кот @ 31.3.2011, 19:40) Т.е. тольк...   31.3.2011, 20:20
|- - Ростислав   Цитата(Светлана Лурье @ 31.3.2011, 20:20)...   31.3.2011, 20:33
- - Георгий   Вопрос философам (как материалистам, там и идеалис...   31.3.2011, 19:22
|- - Ростислав   Цитата(Георгий @ 31.3.2011, 19:22) Вопрос...   31.3.2011, 19:25
|- - Георгий   [quote name='Ростислав' date='31.3.201...   31.3.2011, 19:34
|- - Ростислав   [/quote] Оценил ваш юмор А по существу вопроса е...   31.3.2011, 19:39
||- - Георгий   Цитата(Ростислав @ 31.3.2011, 20:39) Оцен...   31.3.2011, 19:49
||- - Ростислав   Цитата(Георгий @ 31.3.2011, 19:49) Вы у м...   31.3.2011, 19:58
||- - Георгий   Цитата(Ростислав @ 31.3.2011, 20:58) Знач...   31.3.2011, 20:11
|- - metaphysic   Цитата(Георгий @ 31.3.2011, 20:34) А по с...   31.3.2011, 19:51
|- - Георгий   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 20:51) Чел...   31.3.2011, 19:54
- - kurinn   Как мне кажется, основной вопрос философии можно п...   31.3.2011, 19:24
- - Ефремов   Здравствуйте. metaphysic «Это понятно каждому пе...   31.3.2011, 19:47
|- - metaphysic   Цитата(Ефремов @ 31.3.2011, 20:47) Здравс...   31.3.2011, 20:39
|- - Ростислав   Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 20:39) Есл...   31.3.2011, 20:47
|- - metaphysic   Ефремову Еще раз о «Философском словаре» Скажите...   31.3.2011, 21:47
- - Кот   Цитата(Светлана Лурье @ 31.3.2011, 21:20)...   31.3.2011, 20:30
- - Ефремов   Здравствуйте. Георгий «То есть ДУША – понятие ре...   1.4.2011, 7:35
|- - metaphysic   Ефремову! Уважаемый Оппонент. Почти очевидно,...   1.4.2011, 9:42
|- - metaphysic   Ефремову! Отвечаю на подразумеваемый Вами вопр...   1.4.2011, 10:25
||- - Yurixx   Цитата(metaphysic @ 1.4.2011, 10:25) Не п...   1.4.2011, 11:12
||- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 1.4.2011, 12:12) Еще хоте...   1.4.2011, 13:57
||- - Yurixx   Цитата(metaphysic @ 1.4.2011, 13:57) Уваж...   1.4.2011, 20:01
||- - Ростислав   Цитата(Yurixx @ 1.4.2011, 20:01) По-видим...   1.4.2011, 20:07
|||- - Виноградов   Цитата(Ростислав @ 1.4.2011, 21:07) Это т...   1.4.2011, 20:17
|||- - Ростислав   Цитата(Виноградов @ 1.4.2011, 20:17) Нель...   1.4.2011, 21:46
||- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 1.4.2011, 21:01) По-видим...   2.4.2011, 0:49
|||- - Ростислав   Цитата(metaphysic @ 2.4.2011, 0:49) Уважа...   2.4.2011, 9:08
|||- - metaphysic   Цитата(Ростислав @ 2.4.2011, 10:08) В ста...   2.4.2011, 10:42
|||- - Ростислав   Цитата(metaphysic @ 2.4.2011, 10:42) Уваж...   2.4.2011, 11:08
|||- - metaphysic   Цитата(Ростислав @ 2.4.2011, 12:08) Я мог...   2.4.2011, 11:29
|||- - Ростислав   Цитата(metaphysic @ 2.4.2011, 11:29) Рост...   2.4.2011, 11:36
|||- - metaphysic   Цитата(Ростислав @ 2.4.2011, 12:36) Докаж...   2.4.2011, 12:04
|||- - Ростислав   Цитата(metaphysic @ 2.4.2011, 12:04) Рост...   2.4.2011, 12:08
|||- - Светлана Лурье   Дорогие друзья‎! Обо мне Вы можете узна...   2.4.2011, 12:15
|||- - metaphysic   Цитата(Ростислав @ 2.4.2011, 13:08) Допус...   2.4.2011, 12:19
|||- - Ростислав   Цитата(metaphysic @ 2.4.2011, 12:19) Рост...   2.4.2011, 12:31
|||- - metaphysic   Цитата(Ростислав @ 2.4.2011, 13:31) Уважа...   2.4.2011, 12:45
|||- - Ростислав   Цитата(metaphysic @ 2.4.2011, 12:45) Очен...   2.4.2011, 12:49
||- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 1.4.2011, 21:01) Так что,...   2.4.2011, 10:05
||- - Grey19   Цитата(metaphysic @ 2.4.2011, 11:05) Отст...   2.4.2011, 14:41
|- - Yurixx   Может быть все-таки приподнять уровень дискуссии ?...   1.4.2011, 10:32
|- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 1.4.2011, 11:32) 1. Не им...   1.4.2011, 13:31
- - Ефремов   Здравствуйте. metaphysic «Почему же я вызвался В...   1.4.2011, 13:53
- - corwin   Хотелось бы задать инициаторам диспута несколько в...   2.4.2011, 15:14
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23.12.2024, 11:59