Философский диспут: основной вопрос философии Опции

[Ефремов]

Здравствуйте.

Открываю тему для обсуждения основного вопроса философии:
«Основной вопрос философии, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще.» (БСЭ)

Моим оппонентом выразил согласие быть: metaphysic
Предлагаю определения всех философских категорий: сознание, бытие и т.д. использовать из Большой Советской Энциклопедии – дабы не было двусмысленностей.

Я сторонник материалистического мировоззрения. Прекрасно материалистическую позицию выразил Сталин:
«философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия;» (Сталин "О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ")

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 30.3.2011, 18:39

[Ефремов]

Здравствуйте.

metaphysic

«г–н Ефремов»
Перед моей фамилией лучше префиксов не ставить.

«напрасно Вы про Сталина, ну какой из него философ.»
Слова Сталина мне понравились своей четкостью и однозначностью.
А «про Сталина» в этой теме я ничего не говорил...

«Легко сказать, например, что обладающий сознанием бог является частью природы и объективной реальности, а многие и скажут, что он дан им в ощущениях. И, вообще, Вы исходите из того же, что и Сталин, а я, допустим, из того же, что и Платон. Что же здесь обсуждать? Ведь нам надо исходить из чего–то общего.»
Предлагаю, исходит из опыта: что соответствует наблюдаемой реальности.
А про Бога разговаривать не собирался. Предлагаю обсуждать только бесспорные сущности: бытие и сознание. Тем более, что это имеет практическое значение в общественном преобразовании:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...t=0&start=0
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=47893

«Так что же Вы понимаете под материей?»
Материя – объективная реальность данная нам в ощущениях, как через органы чувств непосредственно, так и через дополнительную аппаратуру.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 31.3.2011, 4:51

[metaphysic]

Уважаемый Ефремов!
Мы находимся в неравной позиции. Вы проявили себя сторонником диалектического материализма, и мне достаточно хорошо известны Ваши взгляды, я знаю, куда Вы будете грести. Мои же философские убеждения Вам неизвестны — существует широкий ассортимент идеалистических концепций. Ваша аргументация будет более прицельной, если Вы прочтете книгу http://UtopiaUltima.narod.ru , начиная со стр. 185 и, пока не надоест, вплоть до стр. 438. Это то, что я исповедую. Таким образом, Ваши высказывания я буду соотносить с мнением Маркса, а Вы мои — с мнением автора этой книги. Вам, конечно, легче быть убедительным, поскольку на Вашей стороне авторитет марксизма–ленинизма, а на моей — никому не известный автор, у которого плоховато с предшественниками. А пока Вы будете читать, Ваше знамя, может быть, подержит кто–нибудь другой.

Материя – объективная реальность данная нам в ощущениях, как через органы чувств непосредственно, так и через дополнительную аппаратуру.

Это определение материи страдает субъективизмом. Если бы не было ни нас, ни наших ощущений, осталась бы материя? Более объективно можно было бы сказать так: материальный объект — это нечто полностью характеризуемое соответствующим набором интегралов движения. Материальная точка, например, это то, что фиксируется значениями координат и скорости в некоторый момент времени.
Я это к тому, что единственно непротиворечивая материалистическая картина мира выражена учением деистов. Творец в некоторый момент времени задал вселенной начальные условия, те есть значения всех интегралов движения, ее характеризующих, и удалился от дел. Далее мир развивается согласно объективным законам физики. Этот абсолютно фаталистический мир, мир, в котором все предопределено, в котором нет событий, нет причин и следствий нобелевский лауреат, создатель синергетики Илья Пригожин назвал Being, а я бы назвал его Премордиалом.
Если вы не верите, что ваша свобода воли является иллюзией, то должны считать, что в мире есть источник причин, вызывающих события, что кроме объектов в природе существуют творцы–субъекты, не описываемые уравнениями физики. Именно они обладают прерогативой изменять начальные условия в уравнениях описывающих безжизненную материю. Мир, в котором происходят события, Пригожин назвал Becoming, мне же больше нравится термин Экзистенциал.
В свете сказанного метафизика, т. е. теория эволюции в самом общем смысле этого слова, обладает своими законами, такими, например, как диалектические законы развития, открытые Гегелем, законами, не следующими из уравнений физики.

[Ростислав]

Уважаемый Ефремов!
Мы находимся в неравной позиции. Вы проявили себя сторонником диалектического материализма, и мне достаточно хорошо известны Ваши взгляды, я знаю, куда Вы будете грести. Мои же философские убеждения Вам неизвестны — существует широкий ассортимент идеалистических концепций. Ваша аргументация будет более прицельной, если Вы прочтете книгу http://UtopiaUltima.narod.ru , начиная со стр. 185 и, пока не надоест, вплоть до стр. 438. Это то, что я исповедую. Таким образом, Ваши высказывания я буду соотносить с мнением Маркса, а Вы мои — с мнением автора этой книги. Вам, конечно, легче быть убедительным, поскольку на Вашей стороне авторитет марксизма–ленинизма, а на моей — никому не известный автор, у которого плоховато с предшественниками. А пока Вы будете читать, Ваше знамя, может быть, подержит кто–нибудь другой.

Это определение материи страдает субъективизмом. Если бы не было ни нас, ни наших ощущений, осталась бы материя? Более объективно можно было бы сказать так: материальный объект — это нечто полностью характеризуемое соответствующим набором интегралов движения. Материальная точка, например, это то, что фиксируется значениями координат и скорости в некоторый момент времени.
Я это к тому, что единственно непротиворечивая материалистическая картина мира выражена учением деистов. Творец в некоторый момент времени задал вселенной начальные условия, те есть значения всех интегралов движения, ее характеризующих, и удалился от дел. Далее мир развивается согласно объективным законам физики. Этот абсолютно фаталистический мир, мир, в котором все предопределено, в котором нет событий, нет причин и следствий нобелевский лауреат, создатель синергетики Илья Пригожин назвал Being, а я бы назвал его Премордиалом.
Если вы не верите, что ваша свобода воли является иллюзией, то должны считать, что в мире есть источник причин, вызывающих события, что кроме объектов в природе существуют творцы–субъекты, не описываемые уравнениями физики. Именно они обладают прерогативой изменять начальные условия в уравнениях описывающих безжизненную материю. Мир, в котором происходят события, Пригожин назвал Becoming, мне же больше нравится термин Экзистенциал.
В свете сказанного метафизика, т. е. теория эволюции в самом общем смысле этого слова, обладает своими законами, такими, например, как диалектические законы развития, открытые Гегелем, законами, не следующими из уравнений физики.

По Вашей просьбе комментирую это сообщение под номером 13.
Касательно первой части. Считаю такую позицию диалектически неправильной, так как Вы пытаетесь нивелировать качества своего оппонента соизмеряя их авторитетами или ознакомленностью с тем или иным авторитетом, хотя изначально такого условия не ставилось. Сократ бы Вас похулил, уж извините.

По второй части. Материю конечно мы воспринимаем субъективно, как не крути. Но если привязать все события только к субьективности своих ощущений, то так ли становится важно- первична материя или нет, если наблюдаемый нами мир не подвластен нашей воле в области его трансформации абсолютно.
Если что-то не подвластно нам для изменения, в ощущениях или как-то еще, то возникает веская причина думать, что наблюдение не является обязательным условием существования.

Сообщение отредактировал Ростислав - 31.3.2011, 15:08

[metaphysic]

Напрягаюсь Вас понять.

По Вашей просьбе комментирую это сообщение под номером 13.
Касательно первой части. Считаю такую позицию диалектически неправильной, так как Вы пытаетесь нивелировать качества своего оппонента соизмеряя их авторитетами или ознакомленностью с тем или иным авторитетом, хотя изначально такого условия не ставилось. Сократ бы Вас похулил, уж извините.

Спор стихийного материалиста со стихийным же идеалистом не имеет смысла. Если же Ефремов объявил себя сторонником диамата Маркса, по позвольте мне объявить себя приверженцем идеалистической метафизики Аверкина. Если Ефремов не знает, что это такое, то пусть ознакомится. Я, со своей стороны, чтобы остальным было не скучно, буду стараться не очень напирать на теорию.

По второй части. Материю конечно мы воспринимаем субъективно, как не крути. Но если привязать все события только к субьективности своих ощущений, то так ли становится важно- первична материя или нет, если наблюдаемый нами мир не подвластен нашей воле в области его трансформации абсолютно.
Если что-то не подвластно нам для изменения, в ощущениях или как-то еще, то возникает веская причина думать, что наблюдение не является обязательным условием существования.

С какой стати Вы взяли, что я привязываю все события к субъективности своих ощущений? Где я сказал, что мир не подвластен нам для изменений? Я сказал лишь то, что воздействие субъектов на объекты противоречит законам физики, что метафизика, как научная концепция, не зависит от таковой.

[Ростислав]

Напрягаюсь Вас понять.

Спор стихийного материалиста со стихийным же идеалистом не имеет смысла. Если же Ефремов объявил себя сторонником диамата Маркса, по позвольте мне объявить себя приверженцем идеалистической метафизики Аверкина. Если Ефремов не знает, что это такое, то пусть ознакомится. Я, со своей стороны, чтобы остальным было не скучно, буду стараться не очень напирать на теорию.


С какой стати Вы взяли, что я привязываю все события к субъективности своих ощущений? Где я сказал, что мир не подвластен нам для изменений? Я сказал лишь то, что воздействие субъектов на объекты противоречит законам физики, что метафизика, как научная концепция, не зависит от таковой.

С каких пор материалист перестал быть идеалистом?

Говоря о неподвластности нам мира для изменений я говорил о границе пролегающей между нашим желанием и возможностью. Если Вы можете перекусить зубами стальной трос, то я с удовольствием пронаблюдаю это действие заснятое на видео и представленное на ютубе, например. По поводу субъектов и объектов лучше на примерах. Вдруг мы друг друга не так понимаем. ) Ну и про противоречие тоже.

Сообщение отредактировал Ростислав - 31.3.2011, 16:03