ТЭГ, Поклонникам Гумилева посвящается. Опции

[Alexander 0K]

По поводу Гумилёва всем его поклонникам ответил Клим Климыч в теме"Кто мы, голосующие за Кургиняна!, Кургинян и Млечин в "МК" - Сообщение #220. Мусолить в очередной раз ТЭГ уже бессмысленно.

Данное сообщение ничего не объясняет кроме только того, что автору не нравится выбранный Гумилёвым термин "пассионарность", потому что у христиан он звучит, а у Гумилёва по мнению автора не звучит. Его право.
Лев Николаевич чётко и ясно изложил принципы формирования и движения этносов, их метаморфозы.
Утверждать что в этом есть некий только метафизический смысл было бы слишком самоуверенно. Человек настолько же животное насколько и нечто большее. Однако, проблематично сравнить круглое с зелёным. В этом есть проявление дуальности, и всё что невозможно было объяснить в рамках материалистической науки вероятно было просто названо "пассионарность".
Может быть с позиции гипнотерапевта это будет понятнее, можно прочесть книги Майкла Ньютона. Конечно же это не аргумент, поэтому если вдруг будет возможность попробуйте пережить процедуру регрессивного гипноза.

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 28.3.2011, 21:38

[Зеленый Луч]

Данное сообщение ничего не объясняет кроме только того, что автору не нравится выбранный Гумилёвым термин "пассионарность", потому что у христиан он звучит, а у Гумилёва по мнению автора не звучит. Его право.
Лев Николаевич чётко и ясно изложил принципы формирования и движения этносов, их метаморфозы.
...

Если принять во внимание, что Гумилёв изложил всего-лишь свою гипотезу, которая, кстати, не принесла ему научного звания и не была принята мировой наукой (как видите, не в идеологии тут дело), а для Вас это значения не имеет, то, конечно, мнение Клим Климыча не заслуживает Вашего внимания.

Известна причина неприятия научным миром труда Гумилёва - в ней очень много допущений, никак не подтвержденных фактическими данными. По этой причине любые утверждающие построения, выводы, основанные на этой гипотезе, по меньшей мере также недостоверны и требуют иных доказательств.

Кстати, на поле объяснения зависимости русского характера (и отличия от русских европейцев!), традиций народа и проч. от ландшафта особо отличилась Новодворская - просто незатыкаемый фонтан учёности!

[Зеленый Луч]

И зря Вы так про сэра Фреда Хойла, он авторитетный астрофизик с мировым именем знаете ли. Автор термина "Большой взрыв" и соавтор "теории стационарной Вселенной".

Это не я, это Вы играете аргументами и фактами, упорно не замечая, что к обсуждаемой гипотезе они не имеют никакого отношения. Или Вы хотите сказать, что научные публикации по перечисленным Вами темам тоже нужно было "продавливать" вопреки мнению научной общественности? И указанные Вами лица и их труды лежат в основе или появились благодаря "Этногинезу"?
Логики тут не хватает, не коррелируется никак.

То, что Гумилёв не может ответить на критику своей гипотезы - никак не делает её правильной. Кроме того, эта работа была раскритикована за 10 лет до её публикации и 13 лет до смерти учёного. Он не смог доказать свою правоту за эти 10-13 лет. Только прямое обращение в ЦК КПСС и личное внимание Яковлева в обход АН СССР обеспечили выход книги в свет.
Ну что Вы говорите про невозможность ответить?
Более того, критиковалась прежде всего именно недоказанность многих выводов. Никаких репрессий не было, ЛНГ продолжал работать и печатался ежегодно. Это не значит, что там было всё безупречно и не возникало полемик и не было критики. Но всё в рамках научного процесса.

В итоге я вынужден повториться: научность и наукообразность - суть разные вещи. Ошибки или заблуждения учёного не делают его дураком, но учёная степень и количество публикаций не делают праведным каждый его чих.

[Соло]

То, что Гумилёв не может ответить на критику своей гипотезы - никак не делает её правильной. Кроме того, эта работа была раскритикована за 10 лет до её публикации и 13 лет до смерти учёного. Он не смог доказать свою правоту за эти 10-13 лет.

Простите, но это просто ложь. Книги и статьи Гумилева вполне доступны и в них как минимум половина объема отведена под ответы оппонентам. Возражений от оппонентов не последовало, ибо они были разгромлены в пух и прах!

Только прямое обращение в ЦК КПСС и личное внимание Яковлева в обход АН СССР обеспечили выход книги в свет.

Обвинения полагается доказывать фактами. Обвинение без доказательств - примитивная сплетня.

ЛНГ продолжал работать и печатался ежегодно. Это не значит, что там было всё безупречно и не возникало полемик и не было критики. Но всё в рамках научного процесса.

Ну, если то, что происходило, и называется "научный процесс", то мне лично стыдно за такую науку. Бездоказательное огульное охаивание, отказ от дискуссии, замалчивание ответов на критику - это научный процесс? Я вас умоляю.....

[Зеленый Луч]

Я привёл пример касательно "авторитетов" и "гипотез".
Мало ли сколько учёных и их идей не были по достоинству оценены современниками. Зачастую именно большинством серой массы. Та же критика и разгром науки "Генетика" в СССР. Большинство признали её лженаукой. Вы согласны с большинством?
Значит Николай Иванович Вавилов так же стал "справедливой" жертвой научной критики.

Опять двадцать пять!
Упростите себе задачу до предела: выкладывайте список всех известных и не очень, поиграем в "верю-неверю".
"Где Кура, а где товой дом!" (с)

Гумилёв отвечал на критику своей теории, но Вы же не хотите принимать его ответы, а упорно настаиваете на своей точке зрения.
Это так "логично" изучить одну позицию, а противоположную заочно признать неправомочной.
Вы сами ТЭГ целиком читали или знакомились с ней только по материалам критических статей?

Вы Петрика поминали? Этот "учёный" тоже кричит, что его зажимают и изобретения у него крадут. Даже Нобелевку прямо из кармана вынули!
Только к Гумилёву это никак не относится.

А ТЭГ, разумеется читал. И имею свой экземпляр книги. Иначе не стал бы разбираться что к чему и критику читать не было бы надобности. Больше того, разбирался ещё не зная о роли Яковлева в судьбе страны, только догадывался, что гадёныш он отменный. А после этого всё на свои места встало.
И даже фоменковские изыскания вписались.

Я в курсе, что ему помогл Д.Лихачев. А ваше утверждение требует как минимум доказательств.

Письмо было зарегистрировано в подотделе писем ЦК КПСС 17 марта 1987 г., рег. №072422 на имя А.И. Лукьянова. Лукьянов не вдавался в подробности (разумеется!), но напирал на то, что речь идёт "о сыне Гумилёва". Заметтье, не о докторе исторических наук, авторе чего-то и многого. Опубиковано в журнале "Источник", № 5 за 1994 год. Сам документ, заключение комиссии Отделения истории АН СССР о работах Л. Н. Гумилева и др. касающиеся дела документы, в т.ч. письмо Лихачёва, которое прямо адресовано Яковлеву. Только после этого "процесс пошёл".

Может, если она подтверждена практикой. Именно на этих принципе и построена вся современная наука, все естествознание. Есть недоказываемые постулаты (аксиомы), на их основе строится теория. Если выводы этой теории подтверждаются практикой, она верна. Это и есть НАУКА. Практика - основной и главный критерий. ТЭГ полностью удовлетворяет этому критерию.

Нет. Не удовлетворяет.
Кратенько, изложите, пожалуйста, свою версию причин "зажима" Гумилёва.

Не все. Аналогичная ситуация как и с ТЭГ, с другим, не менее важным для нас, россиян, выводом Гумилева, касающимся взаимоотношений Руси и Орды.

Ну да! Если отрицать анализ исторических документов и использовать слова поэта в качестве доказательств исторических событий, то год рождения русского этноса, 1380 по Гумилёву, несложно отрихтовать. Я знаю, как можно найти недавнего любимца поэта Шнуровского. Он то с радостью Вам фактов наклепает о происхождении русских хоть от казаков, хоть от пингвинов!

Простите, но это просто ложь. Книги и статьи Гумилева вполне доступны и в них как минимум половина объема отведена под ответы оппонентам. Возражений от оппонентов не последовало, ибо они были разгромлены в пух и прах!

Лозунги, лозунги...

Обвинения полагается доказывать фактами. Обвинение без доказательств - примитивная сплетня.

См. выше.

Ну, если то, что происходило, и называется "научный процесс", то мне лично стыдно за такую науку. Бездоказательное огульное охаивание, отказ от дискуссии, замалчивание ответов на критику - это научный процесс? Я вас умоляю.....

Не надо!
Мне за Вавилова и за Петрика, по-разному, но стыдно не меньше Вашего.

[Соло]

Письмо было зарегистрировано в подотделе писем ЦК КПСС 17 марта 1987 г., рег. №072422 на имя А.И. Лукьянова. Лукьянов не вдавался в подробности (разумеется!), но напирал на то, что речь идёт "о сыне Гумилёва". Заметтье, не о докторе исторических наук, авторе чего-то и многого. Опубиковано в журнале "Источник", № 5 за 1994 год. Сам документ, заключение комиссии Отделения истории АН СССР о работах Л. Н. Гумилева и др. касающиеся дела документы, в т.ч. письмо Лихачёва, которое прямо адресовано Яковлеву. Только после этого "процесс пошёл".

Вот это письмо, тест подлинный:

Глубокоуважаемый Анатолий Иванович!

Вынужден сообщить Вам, что я, Гумилев Лев Николаевич, ленинградец, 1912 г.р., доктор исторических наук, старший научный сотрудник Ленинградского Университета, член специализированного Ученого Совета по географии, автор 165 работ по истории и географии, в настоящее время нахожусь в весьма странном положении.

В силу неясных мне обстоятельств, публикации моих работ за последние десять лет блокируются. Я могу объяснить это только тем, что отсвет бед, которые по независящим от меня причинам преследовали меня первую половину моей жизни, продолжают незримо фигурировать и сейчас. Обвинения в мой адрес сняты давно, в 1956 г. С 1959 г. по 1975 г. мои работы, хоть и с трудом, печатались, а с 1976 г. вовсе перестали, за редким исключениями.

За указанное десятилетие это стало системой. Лучшая моя книга "Этногенез и биосфера Земли", 30 п.л. была депонирована в ВИНИТИ в 1979 г. Число заказов на нее превысило 2000 экз., так что она должна была публиковаться в издательстве Ленинградского Университета как книга. Вместо этого было прекращено изготовление копий в ВИНИТИ. Это является прямым нарушением установленного порядка.

Продолжение "Этногенеза и биосферы Земли" (ВИНИТИ, 1979) являются "Тысячелетие вокруг Каспия", 23 п.л., одобрено Ученым Советом Географического факультета ЛГУ; "Древняя Русь и Великая Степь", 35 п.л. - академиком Д.С. Лихачевым; "География этноса в историческое время", 18 п.л. - Президиумом Географического общества СССР.

Авторитетные ученые к моим работам относятся благожелательно. Но Издательства и Редакции журналов. Заказывая мне согласованные заранее работы, затем, уже принятые и одобренные статьи, выбрасывают даже из верстки и возвращают без объяснения причин; иногда выплачивают часть гонорара.

Именно так поступили: (редакции журналов - прим. ред.) "Природа", "Вопросы истории" (трижды), "Новый мир", "Звезда", "Прометей" (ежегодник издательства "Молодая гвардия") и "Вестник Ленинградского Университета, серия геология и география". Главный редактор "Редакции Восточной литературы" издательства "Наука", где были напечатаны пять моих монографий, вообще запретил мне приходить, пока меня не напечатают "Вопросы истории". Готовые к печати книги лежат дома. Это тянется с 1976 г.

Актуальность моих работ в политическом и научном аспекте заключается в том, что в них доказано, что для народов нашей страны характерны дружба и взаимопомощь, а отдельные столкновения в течение тысячелетия являлись эпизодами на общем фоне симбиоза.

Я думаю о будущем нашего Отечества и знаю, что "мир в Доме - залог его устойчивости". Человек любой нации обижается на неуважение к его истории и культуре, а мне ставят в вину, что я отношусь к народам нашей страны - лояльно. Но не лучше ли быть справедливым, как ради Науки, так и ради блага нашей Родины.

Хотелось бы надеяться, что мои книги увидят свет в издательстве "Наука" еще при моей жизни, а рецензирование их обойдется без предвзятости

Л.Н.Гумилев

10.3.1987.


Письмо зарегистрировано в подотделе писем ЦК КПСС 17 марта 1987 г. , рег. N 072422 на имя А.Н.Лукьянова.

К письму имеется записка: "Уважаемый Александр Николаевич! Нельзя ли все же определенно и ясно выяснить в издательствах, чем они руководствуются, отказывая в публикации идей сына Гумилева. По нашей линии к нему никаких претензий нет. Если не затруднит, хотел бы знать результаты. А.Лукьянов. 6.4.87".



Имеется также резолюция: "Тов. Григорьеву В.А., тов.Склярову Ю.А. Прошу разобраться. 11.4.87. А.Яковлев"

А вот письмо Лихачева и др.:

Москва, ЦК КПСС,

секретарю ЦК КПСС

т. Яковлеву А.Н.



Уважаемый Александр Николаевич!

Мы обращаемся к Вам с предложением опубликовать труды доктора исторических и географических наук, профессора Льва Николаевича Гумилева, в первую очередь - его капитальное исследование "Этногенез и биосфера Земли", долгие годы существующее только в виде депонированной рукописи.

Л.Н.Гумилев на обширнейшем и глубоко пронализированном материале истории народов Евразии и Африки установил своеобразные закономерности развития наций (этносов) в связи с географической средой их обитания.

Опираясь на общепризнанные ныне и ставшие классическими труды академика В.И.Вернадского, Л.Н.Гумилев показал общие закономерности природного процесса этногенеза в их совокупности с законами экономического, классового и политического развития наций и народностей и тем самым доказал всю несостоятельность различных расистских теорий национального превосходства или национальной неполноценности тех или иных народов.

Нам представляется, что теория Л.Н.Гумилева, помимо ее прямой научной плодотворности и неординарности, могла бы явиться существенным аргументом в идеологической борьбе за мир и дружбу между народами.

Наконец, надо сказать, что оппоненты Л.Н.Гумилева, имея неограниченную возможность научных и популярных публикаций, присваивая или искажая отдельные научные положения Л.Н.Гумилева, не гнушаясь не только обвинениями его в "незнании" или "ошибках", но даже и распространением позорящих слухов и сплетен о нем, добились фактического запрещения его работ. О какой демократии или демократизации науки может идти речь, если маститый ученый лишен даже печатной возможности отвечать своим оппонентам?

Л.Н.Гумилев, ученый, патриот и боевой солдат Великой Отечественной войны, которому 1 октября 1987 года исполняется 75 лет, все свои научные изыскания осуществил в трагичнейших и несправедливейших обстоятельствах судьбы, и, если по отношению к нему восстановлена политическая и житейская справедливость, то пора, наконец, восстановить и справедливость научную [*5].



Председатель президиума Советского
фонда культуры, Лауреат
Государственных и международных премий,
Герой Социалистического труда Д.Лихачев



Начальник Новгородской археологической
экспедиции МГУ, член-корреспондент АН СССР, В.Янин



Писатель, кандидат филологических наук Д.Балашов



Отв.секретарь Новгородской писательской
организации Б.Романов


Примечания

Письмо зарегистрировано 15 мая 1987 г., рег.N 223453

Имеется резолюция: "Тов. Григорьеву В.А., Тов.Склярову Ю.А.

21.5.87. А.Яковлев".


А.Н.Яковлев в то время был секретарем ЦК КПСС, ответственным за идеологическую работу. Куда нужно было обращаться, если не к нему, не поскажите?

А где здесь криминал? Яковлев санкционировал и издание всей марксистской литературы, однако, марксистом и коммунистом в истинном значении этого слова, он не являлся.

[Зеленый Луч]

А.Н.Яковлев в то время был секретарем ЦК КПСС, ответственным за идеологическую работу. Куда нужно было обращаться, если не к нему, не поскажите?

А где здесь криминал? Яковлев санкционировал и издание всей марксистской литературы, однако, марксистом и коммунистом в истинном значении этого слова, он не являлся.

Вполне достаточно ссылки на документы.
О криминале я не говорил! Но указал, что опубликовать работу в обычном для того времени порядке, Гумилёв не мог. Другие его работы и депонировались и издавались без каких либо особых писем, без заступников, без секретаря ЦК КПСС по идеологии.

Кстати, за перепост писем Вам двойка!
Вы не понимаете, что "упустив" ещё один документ, а именно "Заключение...", который является неотъемлимой частью этой переписки, ставите себя в сомнительное положение?
Ну да! Не все люди любят и умеют "копать", кто-то Вам легко поверит на слово: Вот гады! Гумилёва не печатали! А в письмах и действительно, ничего такого...
В письмах ничего "такого" и нет. Только это не вся правда! Аргументы противников Вы "замолчали".

[Соло]

Кстати, за перепост писем Вам двойка!
Вы не понимаете, что "упустив" ещё один документ, а именно "Заключение...", который является неотъемлимой частью этой переписки, ставите себя в сомнительное положение?
Ну да! Не все люди любят и умеют "копать", кто-то Вам легко поверит на слово: Вот гады! Гумилёва не печатали! А в письмах и действительно, ничего такого...
В письмах ничего "такого" и нет. Только это не вся правда! Аргументы противников Вы "замолчали".

"Заключение" не содержит ни единого аргумента научной критики, но совершенно однозначно является примером огульного, бездоказательного охаивания и сознательного перевирания. Тот факт, что с Гумилевым никто не решался дискутировать открыто, а гадили исподтишка, применяя "административный ресурс", сплетни, очерняющие статьи, а ответы Гумилева на них не печатали или оставляли без внимания, - только подтверждает научную правоту Гумилева. Если это не так, то чего боялись его оппоненты, категорически не желания вступать с ним в строгую и честную научную дискуссию?

"Заключение" здесь http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article36.htm

Если желаете, можем разобрать каждую фразу. Я просто на каждое обвинение этих "академиков" приведу реальные слова Гумилева. Сами сможете убедиться наглядно, что переврано все, что только можно. В итоге у них останется ноль!

И так было всегда и со всеми оппонентами. Гумилева можно было только страстно ненавидеть за талант, но доказать его неправоту не удалось никому.


Сообщение отредактировал Соло - 30.3.2011, 19:32

[Зеленый Луч]

Если желаете, можем разобрать каждую фразу. Я просто на каждое обвинение этих "академиков" приведу реальные слова Гумилева. Сами сможете убедиться наглядно, что переврано все, что только можно. В итоге у них останется ноль!

Да можем. Но прежде, чем Вы изложите свою трактовку аргументов Гумилёва в защиту самого себя, я прошу Вас ответить на вопросы по-проще:
С момента издания труда Гумилёва прошло более 20-ти лет. Нет идеологического отдела ЦК КПСС, канула в Лету партийность науки, но живы те, кто выступал против конкретных идей Гумилёва. Множество б.советских учёных и исследователей ныне на совершенно иных позициях. Европейской науке так же нет никакого смысла защищать "взгляды давно минувших дней".
Кто из б.советских и мировых светил и не очень пересмотрел своё отношение к ТЭГ?
Кто выступил с разоблачениями, рассказал о том, как было на самом деле, покаялся, что на него давили, принуждали, угрожали?
Кем и где труд Гумилёва принят на вооружение и на его основе достигнуты конкретные и признанные результаты, доказавшие ошибочность мнений "тогдашней советской научной школы" и "мирового научного сообщества"?

з.ы. Я пишу "труд", а не "гипотеза", потому, что выдвинуть и обосновать гипотезу - это труд. Ну и чтобы никого не провоцировать на оффтоп и флуд.

[Соло]

Да можем. Но прежде, чем Вы изложите свою трактовку аргументов Гумилёва в защиту самого себя,

Не "в защиту самого себя", то, что реально было им написано.
Повторяю, в Заключении нет ни единого утверждения, которое бы соответствовало тому, что писал Гумилев.
Мы ведем речь о Заключении.

Оппонентов можно будет разобрать в другой раз. Не все сразу, плиз.

я прошу Вас ответить на вопросы по-проще:

а ваши вопросы я отвечу чуть позже, если можно. Пока нет времени.

Сообщение отредактировал Соло - 31.3.2011, 20:11

[Зеленый Луч]

Мы ведем речь о Заключении.

Да, я именно так и понял.
Торопить Вас нет никаких оснований.