Философский диспут: основной вопрос философии Опции

[Ефремов]

Здравствуйте.

Открываю тему для обсуждения основного вопроса философии:
«Основной вопрос философии, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще.» (БСЭ)

Моим оппонентом выразил согласие быть: metaphysic
Предлагаю определения всех философских категорий: сознание, бытие и т.д. использовать из Большой Советской Энциклопедии – дабы не было двусмысленностей.

Я сторонник материалистического мировоззрения. Прекрасно материалистическую позицию выразил Сталин:
«философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия;» (Сталин "О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ")

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 30.3.2011, 18:39

[Ефремов]

Здравствуйте.

Георгий

«То есть ДУША – понятие религиозное. А ЖИЗНЬ (в значение ДУША) – понятие рациональное (научное)?»
В философском словаре душа рассматривается как психика.
Наверное, это верно. Например, о какой душе можно говорить у инфузории, - а ведь она тоже живая?

«У меня ведь простой вопрос: МОЖНО ЛИ ОПЕРИРОВАТЬ ПОНЯТИЕМ ДУША В РАЦИОНАЛЬНОМ ПОЛЕ?»
Конечно. Как только мы дадим приемлемое определение.
Например, в понятии «психика» имеет большой практический смысл.

Ростислав

«А вот вирусы...Даже не знаю.»
В рай – однозначно. Вирусы – это один из главных эволюционных механизмов. Они уловчаются переносить гены даже от растений животным и наоборот.

metaphysic

«Если я знаю, например, о душе больше, чем написано в "Философском словаре", что мне делать.»
Насколько я понял, мы собираемся разбираться с явлениями более сложными, чем слова. Для однозначного понимания слов нам надо единый источник. Если Вы считаете, что какое-то значения слова искажено в данном источнике, то приводите свое определение и доказывайте его адекватность реальности – ни кто не запрещает. Но тогда мы будем ждать, при необходимости оппонировать, пока не создадим полный терминологический аппарат.

«Скажите, пожалуйста, думаете ли Вы, что с помощью Вашего ФС Вы можете понять сущность ведущегося около 100 лет спора идеалистов и материалистов относительно сути принципов квантовой механики, не удосужившись при этом узнать, что такое интеграл движения, редукция состояний, сцепленные состояния и эффект ЭПР? Считаете ли, что Вашего житейского опыта, никогда не сталкивавшегося с композитными состояниями материальных систем и квантовой механикой, соответственно, достаточно, чтобы судить об устройстве мироздания? Не думаете ли Вы, наконец, что можете спорить, например, с биологом, держа в руках «Словарь биологических терминов»?»
Во-первых, не собираюсь спорить, а собираюсь сопоставлять с реальностью.
Во-вторых, без словаря невозможно вообще понять биолога не специалисту. Даже задать вопросы для разъяснения. Вы хотите засыпать нас непонятными терминами? Польза от такого диспута нулевая.
Я могу только предложить такой вариант: Вы выкладываете все необходимые определения и мы разбираем их до однозначного понимания и адекватность реальности. Но боюсь, что на этом дискуссия и завершится... – я еще не встречал дискуссий перешедших рубеж обсуждения терминов.

Ефремов.

[Yurixx]

Может быть все-таки приподнять уровень дискуссии ? А то как-то смешно читать обсуждения шапочек из фольги и проблем существования души у муравья.

Насколько я понял, мы собираемся разбираться с явлениями более сложными, чем слова. Для однозначного понимания слов нам надо единый источник.

Для того, чтобы у этой дискуссии мог быть хоть какой-то положительный результат согласование понятий безусловно необходимо. Однако, надеяться на то, что такое согласование может быть достаточно полным тоже по-видимому не стОит. Основной вопрос философии, который обсуждается со времен древних греков (а не последние 100 лет), упирается в два понятия - материя и идея, - которые являются первичными. Даже если оставить в стороне попытки построить категориальную базу философии аксиоматическим образом, то все равно должно быть понятно, что мы определяем каждое новое понятие соотнося его с более общим понятием. Например, мы говорим, что человек - это млекопитающее, которое ... и т.д.

Более общие понятия мы можем определить только через еще более общие. Но эта цепочка не может ведь продолжаться бесконечно. Уже хотя бы потому, что число слов в языке ограничено. Поэтому на определенном этапе мы неминуемо упремся в некоторую первичную категорию, которая уже НЕ может быть определена таким способом. Причем в системе может быть и не одна такая категория. Существование и смысл первичных категорий не может быть доказано, определено, сформулировано и т.п. Они просто постулируются. Пример таких построений - математика.

В жизни, в отличие от математики, мы не можем вводить подобные постулаты по произволу. Эту жизнь не мы создали и не мы определяем ее параметры и законы. Поэтому остается единственный вариант - выдвигать такие категориальные структуры, которые наилучшим образом способны отражать жизнь, объяснять ее процессы во всей полноте.

Отсюда следует несколько выводов:
1. Не имеет смысла даже пытаться дать определение категориям материя и идея. В материализме материя является первичной категорией, то есть первопричиной, первичным элементом Бытия, а идея является свойством материи. В идеализме таким элементом является идея, в то время как материя является воплощением идеи. Спорить здесь вообще не о чем.
2. Можно было бы обсудить вопрос о том, чем же эти два понятия отличаются друг от друга, почему они не сводимы друг к другу, почему не получается ввести некоторое третье понятие, которое объединит эти два или окажется их общим родителем.
3. Можно также озадачиться и вопросом о том, почему философские системы допускающие наличие двух или более первичных элементов так и не завоевали ни популярности, ни признания. То есть почему же все-таки монистические концепции предпочтительнее, а дихотомия материя-идея по прежнему актуальна.
И, наконец, еще один, пожалуй самый конструктивный вопрос.
4. Поскольку истинность философской концепции мы можем оценивать только в целом, по ее способности отображать и объяснять картину реального мира как в макро, так и в микро масштабе, то имеет смысл посмотреть какие возможности для этого предоставляют нам материализм и идеализм, насколько способны они принять, каждый в свою собственную картину мира, огромное количество научных и других фактов, которые добавились в систему человеческого знания о мире за последние две сотни лет.
Когда-то Б.Рассел высказал такую максиму - не существует конструктивного способа доказать или опровергнуть существование Бога. Таким образом, при современном ему уровне знаний человечества вопрос "материализм или идеализм" не мог быть разрешен. Но ведь время идет не зря. Может быть мы уже доросли до такого уровня знаний, когда чаша весов одной из этих концепций перевесит другую ?

[metaphysic]

1. Не имеет смысла даже пытаться дать определение категориям материя и идея.

Уважаемый Yurixx, несказанно рад, что Вы подключились к дискуссии!
Я вполне с вами согласен, что стремление дать определение материи сродни пыткам дать определение Всего. Для людей гораздо важнее знать свойства материи, законы ее движения. Наше интуитивное знание этого верой и правдой служило нам тысячелетия, но взрывообразный взлет цивилизации состоялся при возникновении науки, сумевший радикально расширить наши знания об различных видах материи. Для этого оказалось достаточным понимать материальный объект как набор параметров (атрибутов), называемых обычно интегралами движения, которые содержат в себе всю интересующую нас информацию о данном объекте, и знать соответствующие этим параметрам уравнения движения материи. Атрибуты, характеризующие материальный объект, называются интегралами движения потому, что, какие бы изменения с изолированным от внешних воздействий объектом не происходили, значения его атрибутов остаются неизменными.
Такой подход к материи позволяет поставить Основной вопрос философии на научную основу. Поскольку атрибутика того или иного объекта представляет собой информацию об этом объекте — мы можем представлять ее себе в виде обычного файла, на котором записаны значения всех участвующих в движении атрибутов — то ее можно назвать идеальным аспектом объекта. Вопрос стоит так — достаточно ли уравнений движения для описания всех возможных трансформаций материи? Ответ, который дает экспериментальная физика (имеются в виду квантовомеханические эксперименты) один — недостаточно. В соответствующих экспериментах интегралы движения необъяснимым образом изменяют свои значения, то есть изменяется информация, характеризующая то или иное состояние объекта. Я говорю «необъяснимым образом», поскольку физики пытаются объяснить Все в предположении сохранения интегралов движения. Дело здесь не только в тонких физических экспериментах. При сохранении заданных в какой–то момент времени всех атрибутов вселенной никакая ее эволюция невозможна, поскольку какому–либо непредвиденному заданием атрибутики движению соответствует определенное изменение информационного файла.
Таким образом, наряду с физикой, считающей интегралы движения неизменными, должна существовать и метафизика, изучающая причины и закономерности движения информации — основы этой науки уже заложены
( http://UtopiaUltima.narod.ru )