Философский диспут: основной вопрос философии Опции

[Ефремов]

Здравствуйте.

Открываю тему для обсуждения основного вопроса философии:
«Основной вопрос философии, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще.» (БСЭ)

Моим оппонентом выразил согласие быть: metaphysic
Предлагаю определения всех философских категорий: сознание, бытие и т.д. использовать из Большой Советской Энциклопедии – дабы не было двусмысленностей.

Я сторонник материалистического мировоззрения. Прекрасно материалистическую позицию выразил Сталин:
«философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия;» (Сталин "О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ")

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 30.3.2011, 18:39

[Ефремов]

Здравствуйте.

Георгий

«То есть ДУША – понятие религиозное. А ЖИЗНЬ (в значение ДУША) – понятие рациональное (научное)?»
В философском словаре душа рассматривается как психика.
Наверное, это верно. Например, о какой душе можно говорить у инфузории, - а ведь она тоже живая?

«У меня ведь простой вопрос: МОЖНО ЛИ ОПЕРИРОВАТЬ ПОНЯТИЕМ ДУША В РАЦИОНАЛЬНОМ ПОЛЕ?»
Конечно. Как только мы дадим приемлемое определение.
Например, в понятии «психика» имеет большой практический смысл.

Ростислав

«А вот вирусы...Даже не знаю.»
В рай – однозначно. Вирусы – это один из главных эволюционных механизмов. Они уловчаются переносить гены даже от растений животным и наоборот.

metaphysic

«Если я знаю, например, о душе больше, чем написано в "Философском словаре", что мне делать.»
Насколько я понял, мы собираемся разбираться с явлениями более сложными, чем слова. Для однозначного понимания слов нам надо единый источник. Если Вы считаете, что какое-то значения слова искажено в данном источнике, то приводите свое определение и доказывайте его адекватность реальности – ни кто не запрещает. Но тогда мы будем ждать, при необходимости оппонировать, пока не создадим полный терминологический аппарат.

«Скажите, пожалуйста, думаете ли Вы, что с помощью Вашего ФС Вы можете понять сущность ведущегося около 100 лет спора идеалистов и материалистов относительно сути принципов квантовой механики, не удосужившись при этом узнать, что такое интеграл движения, редукция состояний, сцепленные состояния и эффект ЭПР? Считаете ли, что Вашего житейского опыта, никогда не сталкивавшегося с композитными состояниями материальных систем и квантовой механикой, соответственно, достаточно, чтобы судить об устройстве мироздания? Не думаете ли Вы, наконец, что можете спорить, например, с биологом, держа в руках «Словарь биологических терминов»?»
Во-первых, не собираюсь спорить, а собираюсь сопоставлять с реальностью.
Во-вторых, без словаря невозможно вообще понять биолога не специалисту. Даже задать вопросы для разъяснения. Вы хотите засыпать нас непонятными терминами? Польза от такого диспута нулевая.
Я могу только предложить такой вариант: Вы выкладываете все необходимые определения и мы разбираем их до однозначного понимания и адекватность реальности. Но боюсь, что на этом дискуссия и завершится... – я еще не встречал дискуссий перешедших рубеж обсуждения терминов.

Ефремов.

[metaphysic]

Ефремову!
Отвечаю на подразумеваемый Вами вопрос — согласен ли я с определением материи, приведенным в Вашем Словаре.
Отвечаю — категорически НЕТ!
Не подлежащим сомнению фактом является то, что не все возможные виды материи даны нам в ощущениях. В квантовой механике считается бесспорным фактом, что существуют особые состояния объектов, которые не встречаются в обыденной жизни. Это так называемые композитные состояния материальных систем. Квантовая механика, собственно, и началась тогда, когда физики научились получать в своих лабораториях такого рода объекты. Композитный объект трудно представить себе наглядным образом — это может быть, например, вольтметр, стрелка которого на 90% находится на нуле, а на 10% на единице. Существование таких объектов противоречит догматическому определению материи, поскольку они не даны нам в ощущениях. Магия квантовомеханического эксперимента состоит в том, что, как только вольтметр, находящийся в композитном состоянии, попытается прорваться в наше сознание, происходит необъяснимое никакими уравнениями физики чудо — композитное состояния объекта разрушается, и мы видим вольтметр, стрелка которого указывает либо на нуль, либо на единицу!

[Yurixx]

Не подлежащим сомнению фактом является то, что ... В квантовой механике считается бесспорным фактом, что ...

Вне всякой связи с тем, насколько обоснованы Ваши утверждения хочу заметить, что дискуссия в таком тоне вряд ли может быть конструктивна. Она потому и возникает, что то, что для Вас является "бесспорным фактом", отнюдь не является таковым для Вашего оппонента. Или вообще не является чем-то имеющим отношение к делу. Если Вы пренебрегаете этим продолжая упираться в "бесспорность", то тем самым Вы демонстрируете не силу своей позиции, а ее беспомощность. Увы.

... существуют особые состояния объектов, которые не встречаются в обыденной жизни. Это так называемые композитные состояния материальных систем. Квантовая механика, собственно, и началась тогда, когда физики научились получать в своих лабораториях такого рода объекты. Композитный объект трудно представить себе наглядным образом — это может быть, например, вольтметр, стрелка которого на 90% находится на нуле, а на 10% на единице. Существование таких объектов противоречит догматическому определению материи, поскольку они не даны нам в ощущениях.

Наплюйте на все догматическое, оно по определению не может быть истинным. Вместо сражения с ветряными мельницами попытайтесь объяснить каким образом описанные Вами квантово-механические состояния противоречат материалистической концепции как таковой. Или иначе - каким образом они могут быть доказательствами первичности идеи.

Как известно, все фундаментальные уравнения физики инвариантны относительно обращения времени. Это означает, что если в этих уравнениях заменить параметр t на –t, то эти уравнения не изменятся. «Житейски» это можно разъяснить так. Представим себе бильярдный стол без луз, по которому как–то катаются десяток шаров. Будем считать этот бильярд идеальным, т. е., что при столкновении шаров с бортами и между собой потери энергии не происходит, так что эти шары будет кататься вечно. Можно считать, что это некоторая двумерная модель газа. Заснимем теперь происходящее на этом столе на кинопленку. Физика утверждает, что, находясь в просмотровом зале, невозможно сказать прокручивается пленка от начала к концу или от конца к началу. Но если мы будем прокручивать эту пленку в обратном направлении, то все причины и их следствия обязаны поменяться местами. Таким образом, возникает вопрос, откуда берутся в философии категории причины и следствия, а так же необратимые во времени законы диалектического развития, открытые Гегелем? Что Вы думаете на этот счет, уважаемый Оппонент?

Смею Вас огорчить. "Необратимые во времени законы диалектического развития" придуманы Вами. Если взять формулировку диалектики Энгельсом в виде трех известных законов, то о необратимости во времени там не сказано ни слова. Думаю, что и Гегель бы несказанно удивился, если бы узнал о такой его интерпретации.
Еще хотелось бы заметить, что обратимость во времени - это характерное свойство законов классической механики. Вы уверены, что это свойство сохраняется и в квантовой ? В уравнении Шредингера, например, или Дирака ?
Независимо от Вашего ответа хочу добавить, что и в классической, только не механике, а термодинамике, обратимость во времени отсутствует. Процессы там необратимы. Более того, если даже взять примитивную систему - модель идеального газа, - в которой механическая энергия сохраняется и движение и взаимодействие всех молекул - классических абсолютно упругих шариков - описывается уравнениями Ньютона, то и для нее Я.Синай доказал лет 30 назад явление "перемешивания". То есть тот факт, что, просто говоря, память о начальном состоянии со временем стирается.

Что же касается категорий причины и следствия, то, смею Вас уверить, они берутся в философии не из физики. И уж наверняка не из классической механики. Вспомните хотя бы тот факт, что философия на 2000 лет старше физики. :-)

Сообщение отредактировал Yurixx - 1.4.2011, 11:13

[metaphysic]

Еще хотелось бы заметить, что обратимость во времени - это характерное свойство законов классической механики. Вы уверены, что это свойство сохраняется и в квантовой ? В уравнении Шредингера, например, или Дирака ?
Независимо от Вашего ответа хочу добавить, что и в классической, только не механике, а термодинамике, обратимость во времени отсутствует. Процессы там необратимы. Более того, если даже взять примитивную систему - модель идеального газа, - в которой механическая энергия сохраняется и движение и взаимодействие всех молекул - классических абсолютно упругих шариков - описывается уравнениями Ньютона, то и для нее Я.Синай доказал лет 30 назад явление "перемешивания". То есть тот факт, что, просто говоря, память о начальном состоянии со временем стирается.

Уважаемый Yurixx, все уравнения квантовой механики так же обратимы, как и уравнения механики классической. Необратимый характер носят акты редукции композитных состояний материальных объектов. Но это явление никак не может быть объяснено, исходя из обратимых уравнений этой же механики. Именно с этим связана вековая и безрезультатная полемика вокруг трактовки принципов квантовой механики и роли в ней наблюдателя.
Что касается необратимого закона возрастания энтропии, то дискуссия от том, как из обратимых предпосылок возникают необратимые результаты, возникла сразу же после написания Больцманом его кинетического уравнения. Считают, что эта дискуссия, переросшая в травлю, довела Больцмана до самоубийства. Меня вполне устраивает решение этой проблемы, даваемое теоремой Пуанкаре о возвратах. Что касается Я. Синая, то я его работ не читал, но подозреваю… Я склонен в этом вопросе доверять знаменитому знатоку такого рода проблем И. Пригожину, нобелевский лауреат, все-таки.

[Yurixx]

Уважаемый Yurixx, все уравнения квантовой механики так же обратимы, как и уравнения механики классической.

По-видимому Вас кто-то ввел в заблуждение. Для инвариантности уравнения Шредингера относительно обращения времени требуется комплексное сопряжение волновой функции, а это операция не унитарная. Либо же волновая функция должна быть инвариантна относительно этого сопряжения, то есть она должна быть вещественной - явно неправомерное требование.
На теорему Пуанкаре можете конечно полагаться сколько хотите, толку от этого немного. Точно также как теорема о существовании и единственности решения дифура - оно-то конечно есть, но для нас остается неизвестным.
Вообще, как мне кажется, Вы уж слишком сильно зарылись в математику и физику. И надеетесь, как представляется, оттуда достать необходимые философские смыслы. Я придерживаюсь другой позиции - это философия (если она, конечно, выполняет свои функции, и не шатается по задворкам) должна обогащать смыслами естествознание. А естествознание должно обогащать философию результатами практического опыта. Если этого не происходит, то философия перестает быть, а естествознание без нее, пытаясь мыслить категориями мироздания, теряется в дебрях собственных измышлений. Что в общем и наблюдается сейчас в физике элементарных частиц.
Так что, если Вы не возражаете, лучше опуститься на философскую почву и здесь вести предметный разговор. Иначе получится та самая ошибка, когда все процессы во Вселенной сводятся к уравнениям динамики, координатам и импульсам, интегралам движения и прочей узкоспецифической ерунде.

[metaphysic]

По-видимому Вас кто-то ввел в заблуждение. Для инвариантности уравнения Шредингера относительно обращения времени требуется комплексное сопряжение волновой функции, а это операция не унитарная. Либо же волновая функция должна быть инвариантна относительно этого сопряжения, то есть она должна быть вещественной - явно неправомерное требование.

Уважаемый Yurixx,
Ваше замечание не является моей ошибкой, просто мне не хотелось затевать разговор о СРТ симметрии «и прочей узкоспецифической ерунде». Ведь Вы тоже не вполне корректны, говоря об инвариантности классической физики относительно обращения времени. Это так только при отсутствии магнитного поля.

Вообще, как мне кажется, Вы уж слишком сильно зарылись в математику и физику. И надеетесь, как представляется, оттуда достать необходимые философские смыслы...
Так что, если Вы не возражаете, лучше опуститься на философскую почву и здесь вести предметный разговор. Иначе получится та самая ошибка, когда все процессы во Вселенной сводятся к уравнениям динамики, координатам и импульсам, интегралам движения и прочей узкоспецифической ерунде.

Уважаемый Yurixx, это тот редкий, как мне кажется, случай, когда Вы определенно не правы. Идея, которую я лелею чисто философская, по своей сути, и проистекает она, наверное, из трудностей трактовки принципов квантовой механики, связанных с ролью наблюдателя в квантовомеханическом эксперименте, то есть из философии же. К матфизике же это имеет самое косвенное отношение.
Судите сами. Идеальное, скорее всего, является функцией материального. Естественно допустить, что это та информация, что достаточна для создания того или иного объекта. Легко понять, что эта информация есть просто некая последовательность значений всех интегралов движения, присущих данному объекту. Вы видите теперь, что понятие интеграла движения может получить статус философской категории.
В квантовой механике информацию об объекте нельзя, вообще говоря, записать в виде файла. Там она представляет собой то, что называется ансамблем Гиббса, который можно назвать мультифайлом. Количество же информации, заключенной в том или ином состоянии материальной системы, есть, с точностью до постоянной, взятая со знаком минус энтропия, соответствующая этому ансамблю. Далее можно предположить, что в природе присутствуют не описываемые уравнениями физики живые существа, обладающие прерогативой манипулировать информацией объектов. В случае простейшего квантовомеханического эксперимента — это редукция соответствующего большого ансамбля Гиббса, до тривиального состояния с нулевой энтропией.
Таким образом, наличие в природе субъектов делает движение информации независимым от законов, следующих из уравнений движения физики. В некотором смысле идельное можно считать первичным, поскольку именно события в идеальном мире, вызывают необратимые события в мире материальном.

[Ростислав]

Уважаемый Yurixx,
Ваше замечание не является моей ошибкой, просто мне не хотелось затевать разговор о СРТ симметрии «и прочей узкоспецифической ерунде». Ведь Вы тоже не вполне корректны, говоря об инвариантности классической физики относительно обращения времени. Это так только при отсутствии магнитного поля.


Уважаемый Yurixx, это тот редкий, как мне кажется, случай, когда Вы определенно не правы. Идея, которую я лелею чисто философская, по своей сути, и проистекает она, наверное, из трудностей трактовки принципов квантовой механики, связанных с ролью наблюдателя в квантовомеханическом эксперименте, то есть из философии же. К матфизике же это имеет самое косвенное отношение.
Судите сами. Идеальное, скорее всего, является функцией материального. Естественно допустить, что это та информация, что достаточна для создания того или иного объекта. Легко понять, что эта информация есть просто некая последовательность значений всех интегралов движения, присущих данному объекту. Вы видите теперь, что понятие интеграла движения может получить статус философской категории.
В квантовой механике информацию об объекте нельзя, вообще говоря, записать в виде файла. Там она представляет собой то, что называется ансамблем Гиббса, который можно назвать мультифайлом. Количество же информации, заключенной в том или ином состоянии материальной системы, есть, с точностью до постоянной, взятая со знаком минус энтропия, соответствующая этому ансамблю. Далее можно предположить, что в природе присутствуют не описываемые уравнениями физики живые существа, обладающие прерогативой манипулировать информацией объектов. В случае простейшего квантовомеханического эксперимента — это редукция соответствующего большого ансамбля Гиббса, до тривиального состояния с нулевой энтропией.
Таким образом, наличие в природе субъектов делает движение информации независимым от законов, следующих из уравнений движения физики. В некотором смысле идельное можно считать первичным, поскольку именно события в идеальном мире, вызывают необратимые события в мире материальном.

В статистической термодинамике ансамблем Гиббса Вы "опишете" только системы частиц. Как ансамблем Гиббса Вы передадите информацию об элементарной частице?
Это уже чтобы не спорить в каком разделе физики корректно оперировать теми или иными терминами. Ваша философия больше походит на умное жонглирование чем-то выдернутым из умных книжек. )

[metaphysic]

В статистической термодинамике ансамблем Гиббса Вы "опишете" только системы частиц. Как ансамблем Гиббса Вы передадите информацию об элементарной частице?
Это уже чтобы не спорить в каком разделе физики корректно оперировать теми или иными терминами. Ваша философия больше походит на умное жонглирование чем-то выдернутым из умных книжек. )

Уважаемый Ростислав, спасибо за то, что Вы назвали мое «жонглирование» умным.
Попробую, тем не менее, добиться от Вас извинения за второй абзац Вашего сообщения. В квантовой механике большой ансамбль Гиббса определяется, независимо от того, насколько велика или мала рассматриваемая материальная система. Соответствующую процедуру можно описать так. Возьмем ансамбль, соответствующий данному состоянию материальной системы, то есть большое (в пределе бесконечное) число копий этой материальной системы, находящейся, вообще говоря, в композитном состоянии, что представляет собой некую суперпозицию ее возможных базисных состояний. Редуцируем теперь какую–нибудь матсистему из этого ансамбля. В результате мы получим какое–либо ее базисное состояние. Этому базисному состоянию соответствует определенный набор интегралов движения, который можно назвать файлом. Проделав эту операцию со всеми материальными системами нашего ансамбля, мы получим то, что называется большим ансамблем Гиббса, а с информационной точки зрения лучше назвать мультифайлом. Сверьте это определение с П.А.М. Дирак, Принципы квантовой механики, Физматлит, М., 1960, гл. V, § 33 (Ансамбль Гиббса).

[Ростислав]

Уважаемый Ростислав, спасибо за то, что Вы назвали мое «жонглирование» умным.
Попробую, тем не менее, добиться от Вас извинения за второй абзац Вашего сообщения. В квантовой механике большой ансамбль Гиббса определяется, независимо от того, насколько велика или мала рассматриваемая материальная система. Соответствующую процедуру можно описать так. Возьмем ансамбль, соответствующий данному состоянию материальной системы, то есть большое (в пределе бесконечное) число копий этой материальной системы, находящейся, вообще говоря, в композитном состоянии, что представляет собой некую суперпозицию ее возможных базисных состояний. Редуцируем теперь какую–нибудь матсистему из этого ансамбля. В результате мы получим какое–либо ее базисное состояние. Этому базисному состоянию соответствует определенный набор интегралов движения, который можно назвать файлом. Проделав эту операцию со всеми материальными системами нашего ансамбля, мы получим то, что называется большим ансамблем Гиббса, а с информационной точки зрения лучше назвать мультифайлом. Сверьте это определение с П.А.М. Дирак, Принципы квантовой механики, Физматлит, М., 1960, гл. V, § 33 (Ансамбль Гиббса).

Я могу извиниться за резкость своих высказываний, но не за выводы о Вашей не очень понятной философии, в которой много выдерганного из всевозможной академической литературы,но мало уточняющей конкретики внутри собственных рассуждений.
Моя претензия сводилась к тому, что ансамбль Гиббса не может быть каким-то универсальным способом сообщения информации об объекте так как предназначен для статистического описания систем. Иными словами Вашим рассуждениям не хватает корректности и конкретики в рамках используемой терминологии.

[metaphysic]

Я могу извиниться за резкость своих высказываний, но не за выводы о Вашей не очень понятной философии, в которой много выдерганного из всевозможной академической литературы,но мало уточняющей конкретики внутри собственных рассуждений.
Моя претензия сводилась к тому, что ансамбль Гиббса не может быть каким-то универсальным способом сообщения информации об объекте так как предназначен для статистического описания систем. Иными словами Вашим рассуждениям не хватает корректности и конкретики в рамках используемой терминологии.

Ростислав, ансамбль Гибса, содержит в себе всю информацию об объекте. Если не верите, могу поискать ссылку на Бриллюена. Энтропия (вернее негэнтропия), определяемая, исходя из этого ансамбля, является мерой информации, заключенной в рассматриваемом объекте. В сущности, это есть привычное количество битов, но выраженное в логаримической шкале, только не Белах, а в Неперах. Ансамбль Гибса в настоящее время, действительно, находит применение, прежде всего, в статистической физике. Но ведь мы говорим об идеальном аспекте мироздания, т. е. именно об информации.

Иными словами Вашим рассуждениям не хватает корректности и конкретики в рамках используемой терминологии.
В формате форума это очень сложно сделать.

Сообщение отредактировал metaphysic - 2.4.2011, 11:37

[Ростислав]

Ростислав, ансамбль Гибса, содержит в себе всю информацию об объекте. Если не верите, могу поискать ссылку на Бриллюена. Энтропия (вернее негэнтропия), определяемая, исходя из этого ансамбля, является мерой информации, заключенной в рассматриваемом объекте. В сущности, это есть привычное количество битов, но выраженное в логаримической шкале, только не Белах, а в Неперах. Ансамбль Гибса в настоящее время, действительно, находит применение, прежде всего, в статистической физике. Но ведь мы говорим об идеальном аспекте мироздания, т. е. именно об информации.

Докажите.

[metaphysic]

Докажите.

Ростислав, извиниться надо не за тон, а за ошибку, ибо вы не знали, что такое ансамбль Гиббса.
Вы представляете себе, о чем Вы просите. Мои сообщения итак слишком длинны, и большинство себя не утруждает. Моя задача здесь не доказывать, а заинтересовывать. Заинтересовались — пожалуйста. Поищите в Интернете Бриллюена. Это известный физик, введшей в физику категорию информации, сформулированную Шенноном, безотносительно к физике
Хотите от меня «корректности и конкретики» спросите, где ее найти.

[Ростислав]

Ростислав, извиниться надо не за тон, а за ошибку, ибо вы не знали, что такое ансамбль Гиббса.
Вы представляете себе, о чем Вы просите. Мои сообщения итак слишком длинны, и большинство себя не утруждает. Моя задача здесь не доказывать, а заинтересовывать. Заинтересовались — пожалуйста. Поищите в Интернете Бриллюена. Это известный физик, введшей в физику категорию информации, сформулированную Шенноном, безотносительно к физике
Хотите от меня «корректности и конкретики» спросите, где ее найти.

Допустим я глуп и не прав. Но тогда Вы или не можете тезисно свое утверждение доказать, или не хотите. Сразу говорю что у меня нет квалифицированных знаний в высшей математике или информатике. Но если то что Вы говорите может быть подтверждено, то наверняка существует способ донести такую информацию доступно, если Вы ей владеете.

Сообщение отредактировал Ростислав - 2.4.2011, 12:09

[metaphysic]

Допустим я глуп и не прав. Но тогда Вы или не можете тезисно свое утверждение доказать, или не хотите. Сразу говорю что у меня нет квалифицированных знаний в высшей математике или информатике. Но если то что Вы говорите может быть подтверждено, то наверняка существует способ донести такую информацию доступно, если Вы ей владеете.

Ростислав, Вы следите за темой или читаете только последние сообщения? С максимальной возможной доступностью, скажем, для человека, слышавшего по телевизору об ансамбле Гибса, заинтересовавшее Вас (?) находится на сайте http://UtopiaUltima.narod.ru

[Ростислав]

Ростислав, Вы следите за темой или читаете только последние сообщения? С максимальной возможной доступностью, скажем, для человека, слышавшего по телевизору об ансамбле Гибса, заинтересовавшее Вас (?) находится на сайте http://UtopiaUltima.narod.ru

Уважаемый метафизик, а быть может сам господин Аверкин, могу ли я понять Вас так, что ответить на мою просьбу Вы не можете?
Предположим я не квалифицирован для понимания вашего объяснения, но все-таки не могли бы Вы его тезисно изложить.
Как с помощью ансамбля Гиббса можно сообщить всю информацию нужную для создания объекта, допустим одного кубического сантиметра химически чистого свинца?
Можно с математической выкладкой.