Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Легализация административной ренты как легитимация политического класса на основе традиционных ценностей индо-европейского (евразийского) общества, Полит. класс взимает "подати" либо как взятку, либо как законн
Архидем
сообщение 8.6.2009, 10:26
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 28.5.2009
Пользователь №: 1526



Всем доброго времени суток!

У меня назрела необходимость поделиться некоторыми соображениями относительно того, каким может быть стратегическое решение для нашей страны, и для той ситуации, в которой она (страна и мы все вместе с ней) оказалась. Поделиться и обсудить вопросы, непосредственно вызываемые этими соображениями. Способ выражения данных соображений созрел в том числе под влиянием публикаций С. Кургиняна. Поэтому я пишу в раздел вопросов к Центру Кургиняна.
"Дело не только в том, что классовый интерес требует цепкого, вороватого, хитрого и осторожного администратора в качестве единицы бюрократической системы, а общенациональный интерес требует подвижника с организационным талантом (нового Королева)." (Суть и муть)
Может быть, пора "реформировать" если не саму единицу, то хотя бы понятие об этой единице. Почему бюрократ обязательно должен быть вороват? Пусть берет открыто. И подвижник-организатор пусть тоже берет. Открыто. И через единую узаконенную процедуру. Даже если он берет не для себя.

Поскольку развивать идею в максимально возможных детальных описаниях нет смысла, то буду по-возможности краток.

1. Существует класс глубоких проблем, которые ставят под серьезный вопрос перспективу выживания страны. Я не буду их описывать все и даже перечислять, обозначу лишь те, которые необходимы для выражения существа идеи.
1) Демография.
Совершенно неприемлемый коэффициент рождаемости - в лучшем случае 1,4 ребенка на одну женщину. А если точнее - на пару из женщины и мужчины. То есть 2 к 1,4. Грубо говоря, это коэффицент вымирания "минус 0,6". Комментарии - излишни.
2) Нелигитимность политического класса как элиты.
Ну какая, спрашивается, может быть легитимность, если политики, (с точки зрения тех, кем эти политики должны руководить) выбраны на деньги, которые заработаны "барыгами" в обход законов, которым разрешения на "бизнес" за деньги дают чиновники, которые формально назначаются теми политиками, которые см. выше.
Это замкнутая на себя конфигурация была бы смешной, если бы не была такой грустной. И такой страшной.
Поскольку это разухабистое колесо крутится совершенно независимо от жизни населения, которое вынуждено содержать этот "элитный междусобойчик". И содержит оно (население) его ценой жизни следующего поколения, то есть ценой воспроизводства самого населения. Раньше, как бывало в иные времена, приходилось закладывать детей, чтобы выплатить подати (административную ренту в широком смысле), теперь все несколько "гуманней" - открыто на площадях вроде бы детьми не торгуют... пока еще торгуют тайком... (черт, хотел коротко, но нити смысла тянутся к тому и этому,... но торговлю людьми сейчас обсуждать не будем...)
И это подводит нас к 3-ему классу проблем.
3) Алкоголизация и наркотизация.
Суть её в том, что это не некий "духовный порок и слабость российского населения" (как иногда пытаются представить), а так сказать "наш ответ чемберлену".
То есть российский мужик говорит: "Я лучше сопьюсь, но хрена с два я буду работать. И тем более растить детей, чтобы они горбатились на этих... (нецензурно)". Эти - это те, кто упомянут в пункте 2).
И сама эта проблема в свою очередь многообразными проявлениями подпитывает и поддерживает проблему 1).
Проблему 1) питает естественно и проблема 2), поскольку деньги, которые "откатываются" в процессе "распила" - это и есть деньги на квартиры для семей с детьми и на воспитание (кормление, обучение) подрастающих.
Подводя резюме, мы имеем такое двойное кольцо. Конечно же, на пункты его можно раскладывать разными способами, но я постарался сделать это наиболее грубо и зримо.

Однако в этой грубой схеме можно видеть, что на роль центральной и соответственно ключевой претендует проблема 2) - "коррупционное кольцо".
Когда этот же клубок рассматриваются в политкорректных терминах, то мы слышим о "проблеме коррупции", "провале постсоветского проекта", "отсутствии этического базиса, который мог бы сыграть роль протестантской этики для раннего капитализма" и так далее. В культур-политологических (обозначим так) рассуждениях ключевой представляется последняя проблема - отсутствие этического базиса, который должен выполнить функцию стратегического локомотива. Который в свою очередь способен вытянуть и общественное воспроизводство, и стать стержнем для само-идентификации страны.

2. Постепенно переходя от проблемы к решению.
Подводя резюме проблем с точки зрения поиска решения, мы имеем стратегическую задачу в такой формулировке:
"Как коррумпированные вдоль и поперек претенденты на элитный статус могут развернуться (метанойя) и начать жить по этическому кодексу, который будет моральным оправданием для остального населения их элитарного статуса и положения".
Конечно, в такой форме проблема выглядит еще более нерешаемой, но я специально проблематизирую таким способом.

3. Какие пути ведут к решению.
Давайте возьмем протестантскую этику и посмотрим, что можно взять для нашего случая. Её краткая формула "Кто богат - с тем и Бог" в современных российских условиях явно не годится. Если честно, не годилась и раньше, и НИКОГДА с тех пор, как Россия стала империей. Отсюда и провальность всех "европейских либерализмов" для россии (есть куча и других причин, которые так замечательно разбирает С. Кургинян в той же "Суть и муть", но эта одна из самых глубинных).
Если развернуть протестантскую формулу в полную форму, то она будет иметь вид: "С кем Бог - Тот богат - Тот уважаем - У того власть (влияние)". Эта формула сработала для Европы в силу определенных условий.
Опять же в силу других условий, для России эта формула чаще всего имела такой вид: "С кем Бог (Истина) - У того власть (влияние) - Тот уважаем - Тот богат".
Как бы ни приписывали успехи Петровского модернизационного проекта его ориентации на Европу - он несомненно следовал не протестантской формуле. Европейская этика индивидуалистична (то есть ориентирована на индивидуальное богатство как средство достичь духовного статуса), Российская этика - патерналистична. То есть ориентирована на попечительство - сколько людишек кормится (то есть успешно решает жизненные задачи) под твоей опекой, настолько и высок твой статус.

4. Рассмотрим данную концепцию на исторических примерах.
Давайте с этой точки зрения посмотрим на Советский проект. Он также следует Российской этической формуле. С этим связаны его успехи. Его провалы связаны отнюдь не с патернализмом элит. Его провалы связаны с исключительным МОНО-патернализмом. То есть с невозможностью возросшего (успехи массового образования и пр.) количества активных людей претендовать на достижение элитного статуса. И даже не столько претендовать на достижение, сколько даже на начало борьбы за этот статус. "Отчаяние молодых", как позже обозначат это аналитики.

5. Где мы пошли по неверному пути к решению.
Каким-то непостижимым образом (хотя есть разные способы постичь этот "образ", это непринципиально для наших целей сейчас) перестройка, которая должна была убрать приставку МОНО- с советского патернализма и перейти к конкурентному патернализму, оказалась использована с целью дискредитации самой формулы, составляющей Российский этический базис. При этом с помощью огромного количества информационных средств нас убеждают, что именно с точки зрения европейского кодекса нам нужно рассматривать нашу историю, наше государство и наше общественное устройство. Причем под видом европейского кодекса нам навяливают его "экспортный вариант" - радикальный либерализм.
Результат налицо.

6. ИТОГО.
Веками в России (и раньше на необозримых просторах Евразии) существовал институт административной ренты. То есть правитель определенной территории, ответственный за жизнь населения на этой территории, получает эту территорию В КОРМЛЕНИЕ. Теперь нас пытаются уверить в генетической "коррумпированности" России.
Чушь и кому-то выгодный бред.
Главная суть отличий европейской и российской этической формулы - это способ конвертации Влияния (Власти) в Богатство и обратно. И соответственно в этом нужно искать разницу в траекториях развития общественного строя, а не в мифической "неспособности".
В Европе разбогатевшие буржуа (разбогатевшие на работорговле, колониальном разбое и прочей коммерции) стали назначать королей. Время этого извращения подходит к концу, поскольку на планете не осталось стран, пригодных к "оцивилизовке".
В нашем исконно российском способе конвертации гораздо нет ничего, заслуживающего упрека от современных европейских и тем более американских учителей этики.

Рынок в российских условиях - это НЕ отмена административной ренты. Это создание РЫНКА этой самой административной ренты. Открытого и технологичного рынка. Где и цепкий администратор и подвижник-организатор могут занимать собственные "патерналистские ниши". И где бизнес может конвертировать свои деньги в почет и уважение населения.
Пора однако закругляться.

7. Какими могут выглядеть контуры стратегического решения.
Чиновники должны совершенно открыто, в узаконенном порядке иметь возможность получать именные гранты из специальных (назовем пока так) Фондов Территориального Развития. (Хотя в сегодняшних условиях уместно видимо говорить не о "развитии", а о "спасении".) Дополнительно у этих Фондов могут быть Целевые Программы для разных чиновничьих департаментов. Взносы в эти Фонды поступают от тех, кто делает бизнес на данной территории.

В этом вся суть, остальное детали.
Понятно, что контроль за движением средств этих фондов должен быть поставлен на основе Концепций Развития Территорий. Также ясно, что этот контроль не станет сразу же "четкой и ясной процедурой", но он может сложиться в процессе перехода от взимания платы за "открытие административного шлагбаума" к взиманию платы за "административное обеспечение". Это же сколько можно съэкономить на взятках, которые даются за то, чтобы не мешали брать взятки...

Причем именные премии могут быть увязаны с коллективными премиальными фондами той или иной структуры. Деньги идущие в Фонд от бизнеса не облагать налогами, а брать налог с дохода физ. лиц, когда они уже распределены между получателями. В общем, узаконенная форма таких Фондов должна предусматривать необходимую вариабельность устройства.

Помните старую шутку о том, нужно ли со взяток взимать налоги и платить партийные взносы?
Ответ в соответствии с предлагаемым решением таков - НУЖНО.

А вопросы к Центру у меня такие (их несколько, но они настолько взаимосвязаны, что по сути это один большой Вопрос):
1. Есть ли альтернатива описанному узакониванию Института административной ренты? Альтернатива с точки решения проблемы выживания страны в обозримые 7-10 лет??
2. Насколько вероятно достижение "элитно-общественного консенсуса" на такой платформе? Какая социальная сила (силы) могут реально повлиять в данном направлении?

Небольшое отступление.
Математически и логически данное решение представляется (мне и со товарищи) вполне адекватным ответом на сегодняшнюю "злобу дня". Гораздо рентабельнее тратить одну и ту же сумму (т.е. "административную долю" общественного продукта) не на покупку в розницу индульгенций, а в качестве "премиальных" с общего оборота территорий.
Есть сомнения политико-практического характера - как возможен реальный переход? Специально поднял данную тему за рюмкой чая с одним своим знакомым (он как раз на ниве демократических выборов промышляет, то есть по уши в политтехнике и практике).
Он и говорит, - "Чисто теоретически идея красивая, но нереальная. Как раз этого делопуты и не хотят и не могут, ведь тогда им придется работать и шевелить мозгой, а это им - не очень привычно."
"Хорошо, говорю, а если они получат некий ГАРАНТИРОВАННЫЙ срок, когда откатные гроши можно будет конвертнуть в именные гранты Фондов территорий, и постепенно приспособиться к новой схеме . Соответственно, они получают возможность "чистого выхода"
Он отвечает -"Только если этот гарант будет тот еще Гарант. То бишь конституционный. А еще лучше, чтобы это были два гаранта".
Я его больше терзать не стал крамольными идеями. Вспомнилась мне картина, когда в Георгиевском зале коллектив "ответственных товарищей" услышал от Медведева про антикоррупционные меры. Выражение лиц у многих лиц то еще было. Мне другая картина представилась, а что было бы, если бы президент сказал6 "Не парьтесь ребята. Концепция сменилась. Мы отбрасываем из политического лексикона термин "коррупция" как чуждую нам и подрывную семантическую конструкцию. У нас готов Закон об административной ренте, срок для легализации... скажем 3 года." Я думаю, во многих лицах просветление и облегчение бы обнаружилось (ну, после некоторого замешательства, конечно).
Причем эту идею вполне можно встроить в основной "дискурс" Медведева.
"Необходимо сделать так, чтобы совместить наши национальные традиции с фундаментальным набором демократических ценностей."
Что может быть демократичней ситуации, когда административная рента взимается гласно, открыто, на основе публичных показателей развития территорий?

Поэтому у меня 3-я часть вопросительная такова:
3. Насколько реально, что команда наших гарантов всерьез рассмотрит возможность реализации подобной идее? При каких условиях (или какие силы могли бы посодействовать) такому рассмотрению?

4. Последний такой вопрос, на десерт. Каковы возможности всех "левых" помешать складыванию такого общественно-элитного консенсуса? Ведь это вроде как подрывает их моральную базу. "Типа, за что же мы, трудящиеся сможем тогда ненавидеть проклятый режим..." Или проклинать ненавистный, кому как нравится...
Или может быть, тогда не придется НИКОГО проклинать и ненавидеть?
Вроде бы и главный левый страны (то есть Зюганов) говорит, что 1) чиновники должны жить по закону, и 2) их деятельность должна быть прозрачна для общества... Может быть, он тоже не будет сильно возражать против легализации административной ренты?

P.S. Если меня после этого все же кто-то спросит, а как связаны легализация административной ренты и возврат к традиционным ценностям индо-европейских обществ, то на это есть один простой ответ, связанный с базовыми элементами общественной структуры. Не может кшатрий (а чиновник это именно кшатрий) тайком брать деньги у вайшьев. В принципе. Это рушит фундамент общества. Исключений из этого правила - не существует. Это создает такую "фальсификацию настоящего", что никакими комиссиями ей противодействовать невозможно.

Если уж сказано на сайте президента: "Конституция должна стать практическим документом, общеизвестным и строго исполняемым", то с этого и нужно начинать.
Вот когда чиновники перестанут тайком, украдкой брать то, что они должны взимать открыто на законных основаниях - административную ренту с территории - вот тогда конституция сможет начать быть практическим документом.
Либеральная Европа нас возможно в этом не одобрит, и не поддержит, но может быть, нам удастся сохранить страну!?


--------------------
Все проблемы в мире имеют свое решение.
Но, к сожалению, производство проблем дешевле, и стало быть, гораздо прибыльнее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
кудесник
сообщение 3.7.2009, 22:26
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Регистрация: 5.5.2009
Пользователь №: 1491



Какой то бред!
Или «чёрный умысел»!
Бороться с коррупцией её узакониванием!!!

Если отключится от мифов «Великой Прихватизации» то в СССР в «до брежневский период» не было коррупции в достойных внимания масштабах.
Сам социализм исключал это.

Если говорить о провалах Советского проекта, но надо говорить о конечном этапе – последние 2-3 десятилетия. Советский проект изначально показал грандиозный успех несмотря на несоизмеримые трудности.

А полвека назад (даже на Западе) никто не сомневался что СССР к 1975 году опередит США.
И это не смотря на множество объективных трудностей в сравнении с условиями США.
Не даром же президент США завопил: «.. надо менять систему образования иначе придётся изучать русский язык».
А ведь было!
Цитата
Коммунизм , как казалось , на практике доказывал свое огромное превосходство .
Идеал обрел плоть .
Различные страны сотрясали забастовки на тему «Хотим как в Советах !» .
Интеллигенция бредила всем русским , недаром НКВД так легко вербовал самые высшие чины и самых лучших учёных - на идейной почве !
История с «кембриджской четверкой» была бы невозможна без коммунистической пропитки передовой западной интеллигенции .

Ситуация усугубилась после победы СССР над Германией . ..
Европа восстанавливается при помощи США и огромных вливаний (план Маршалла) . Медленно .
У нас уже во всю снижают цены , а Англия на несколько лет позже СССР отменила карточки !
Кто-то еще говорит про «экономическую неэффективность социализма» ?
Человек , имеющий телевизор , считается в послевоенной Европе богачом . Везде огромные очереди , мусор , нищета , гиперинфляция , дорогое образование и медицина . (Это всего лишь полвека назад) .
А в СССР в это время и атомная бомба , и первый в мире атомоход , и первая в мире атомная станция , а чуть позже первый синхрофазотрон , и первый спутник , а потом и первый человек в космосе…
Успехи СССР шокировали истеблишмент и вызывали восхищение у интеллигенции , «людей труда» и в развивающемся мире…
Предполагалось , что мы станем ведущей хай-тэк державой .
Страна - корпорация работает , инвестирует прибыль в производство передовых средств производства в первую очередь , то есть создает капитал , капитализируется , и только оставшееся потребляет (принцип по которому живет каждый капиталист) .
«Дивиденды акционеров» будут выдаваться в не денежной форме , а путем снижения платы за жилье , бесплатного обучение , бесплатной медицины , снижения цен на основные , а потом и вообще на все продукты , и , наконец , через снижение рабочего дня ! ! !
Рабочий день должен был быть сокращен до четырёх часов , чтобы не было безработицы , а свободное время - главное богатство человека (на Западе оно доступно только капиталисту , но у нас капиталистами в перспективе должны были стать все)- шло бы на научное , творческое , культурное и спортивное развитие нации .
http://kommunar-press .ru/modules .php ?name=News&file=article&sid=238
modules .php ?name=News&new_topic=4modules .php ?name=News&new_topic=4 ХРУЩЁВ- КАК АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО . Олег МАТВЕЙЧЕВ


Ну не даром же придурКукурузник Хрущёв объявил 1980 год годом завершения строительства материально-технической базы коммунизма.

У России есть только один выход – истинная демократия.
Власть народа во имя народа!
А не иллюзия демократии на основе квазидемократических выборов.
А это и есть истинный социализм!

Тут совершенно прав С. Кургинян . Спасение России в социализме.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Архидем
сообщение 5.7.2009, 13:34
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 28.5.2009
Пользователь №: 1526



Цитата(кудесник @ 4.7.2009, 2:26) *
[size=3]Какой то бред!
Или «чёрный умысел»!
Бороться с коррупцией её узакониванием!!!

Вы уж меня простите.
Но почему бы вам не вчитаться по-внимательнее?
Ведь я говорю об узаконивании административной ренты, а не о коррупции.
Вы не видите разницы? Дак и многие другие не видят...
И это и еще одна важная составляющая проблемы.
Какова проблема?
Проблема - в глубоко укоренившейся привычки рассматривать наше общество, историю и экономику в понятиях, не пригодных для этого.
Вот где "черный умысел" поискать стоило бы, вы не находите...

Дам рабочее определение:
Административно-управленческая рента - это плата, взимаемая политическим классом с населения страны (территории) за СОХРАНЕНИЕ на этой территории единой системы ОБРАЗЦОВ общественного взаимодействия.
Понятное, раз речь идет об образцах - значит сюда входит и вся культура, и язык, и история, и сложившиеся уклады жизни.
А раз речь идет о сохранении - значит речь идет и о защите порядка и об обороне.

Цитата
Если отключится от мифов «Великой Прихватизации» то в СССР в «до брежневский период» не было коррупции в достойных внимания масштабах.
Сам социализм исключал это.

Ну что ж, я и призываю к тому, чтобы проблемы управленческой ренты, коррупции, суверенитета и легитимности политического класса рассматривались В ЦЕЛОМ.
Если вы поклонник Кургиняна, то вот вам хороший повод применить "целостный анализ".

Цитата
Если говорить о провалах Советского проекта, но надо говорить о конечном этапе – последние 2-3 десятилетия.

Правильно, это как раз те десятилетия, когда политический класс начал утрачивать легитимность, разве нет...
Хорошо, давайте посмотрим на то, как административная рента изымалась/распределялась до того, как полит. класс начал терять легитимность.

Цитата
Советский проект изначально показал грандиозный успех несмотря на несоизмеримые трудности.

Попробуйте увидеть, как эти успехи связаны с тем способом сбора адм. ренты, который практиковался в этот период. Какие образцы сохранялись и КАК сохранялись?

Цитата
А полвека назад (даже на Западе) никто не сомневался что СССР к 1975 году опередит США.
...
Не даром же президент США завопил: «.. надо менять систему образования иначе придётся изучать русский язык».
А ведь было!

Конечно!
И тогда США начали активно "работать" в направлении... так мягко скажем "сохранения образования на родном американском языке"...
Иными словами, начали глубоко изучать систему управления в СССР, с целью нахождения (в том числе) механизмов легитимизации, опять же с целью подрыва этих самых механизмов.
То есть политический класс "запада" вполне ОТВЕТСТВЕННО подошел к делу отрабатывания СВОЕЙ управленческой ренты - нашел способ СОХРАНИТЬ свои ОБРАЗЦЫ общественного устройства.
Именно этим, и только этим определяется эффективность всех орг. войн.

Самое интересное, западные элиты нашли универсальный принцип подрыва легитимности политического класса. Вернее, этот принцип известен со времен Древнего Китая, коротко говоря - "Не оскудеет рука дающего".
Они нашли современный способ применить этот принцип к СССР.
То есть дарите подарки - чиновникам советских делегаций, ученым, деятелям культуры, и даже простым советским туристам. И особенно вознаграждайте тех, кто так или иначе "недоволен", тех, кому милы "обще-европейские ценности"... Задушите их любовью и любовь должна быть выражена в ощутимом стоимостном эквиваленте.
И советские граждане все более и болле начинали склоняться к мысли, что "там" нас любят и ждут, а "здесь" - "мы стонем под пятой чиновников-партократов".

Цитата
Ну не даром же придурКукурузник Хрущёв объявил 1980 год годом завершения строительства материально-технической базы коммунизма.

Да, вот только забыли, что общественный строй "строится" не на материально-технической базе, а в первую очередь на общем согласии по поводу... Правильно - способа взимания административно-управленческой ренты.
Стоит забыть этот закон обществоведения, и все успехи "строительства социализма на отдельно взятой территории" - идут на смарку.
Цитата
У России есть только один выход – истинная демократия.

Да я разве супротив "истинной демократии"...
Я спрашиваю, как нам к ней перейти? Опять через расстрелы - в этот раз "проклятых коррупционеров"?
И как для начала страну сохранить, а то ведь вымрем, не дождавшись, когда будет "разработано истинное учение по переходу к истинной демократии".

Цитата
Тут совершенно прав С. Кургинян . Спасение России в социализме.

Ну кто ж спорит с академиком...
Попробуйте с опорой на тексты С. Кургиняна описать механизм распределения административно-управленческой ренты при социализме. А потом представьте себе механизм "переходного периода".

Не окажется ли, что он совпадет в основных чертах с тем, что предлагаю я???
С той формой относительно де-централизованного распределения ренты, о которой я и веду речь. С демократическим процессом утверждения "концепций развития" отдельных территорий. С возможностью определения центральным руководством "системы показателей", по которым планируется развитие территорий и страны в целом...

Чем не "демократический социализм с индикативной системой планирования" ???


--------------------
Все проблемы в мире имеют свое решение.
Но, к сожалению, производство проблем дешевле, и стало быть, гораздо прибыльнее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Архидем   Легализация административной ренты как легитимация политического класса на основе традиционных ценностей индо-европейского (евразийского) общества   8.6.2009, 10:26
- - Dimkos   Проблема легализации коррупции обсуждалась со врем...   8.6.2009, 17:01
- - Ушкуйник   На легализацию ренты наша власть врядли пойдет, т....   8.6.2009, 20:56
- - Dimkos   ЦитатаТак что в нашей стране именно коррупция, пре...   8.6.2009, 22:21
- - Ушкуйник   ЦитатаВ в нашей стране развитие если шло, то шло п...   10.6.2009, 20:03
- - Dimkos   Цитата(Ушкуйник)Цитата(Dimkos)В нашей стране разви...   10.6.2009, 20:43
- - Ушкуйник   ЦитатаУ Рузвельта по-своему, у Сталина по своему. ...   12.6.2009, 18:09
- - Dimkos   Блажен кто верует - тепло ему на свете...   12.6.2009, 19:15
- - Архидем   Спасибо всем за отклик! Но, глубоко извиняясь...   13.6.2009, 7:39
- - Архидем   Мне почему-то казалось, что предложенная мною тема...   1.7.2009, 7:33
|- - Tapa   Архидему По-моему, Вы не учитываете иррациональног...   1.7.2009, 9:44
|- - Архидем   Цитата(Tapa @ 1.7.2009, 13:44) Архидему П...   4.7.2009, 13:49
- - кудесник   Какой то бред! Или «чёрный умысел»! Бороть...   3.7.2009, 22:26
- - Архидем   Цитата(кудесник @ 4.7.2009, 2:26) [size=3...   5.7.2009, 13:34


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 15.6.2025, 21:12